El cenit del petróleo y el Cambio Climático

Desconectado Môr Cylch

  • Anticiclón, tu antes molabas
  • La vieja guardia de Meteored
  • Supercélula
  • *****
  • 8415
  • Sexo: Masculino
  • Siberia-Gasteiz, 528 msnm
Re: El cenit del petróleo y el Cambio Climático
« Respuesta #12 en: Lunes 31 Diciembre 2007 19:07:20 pm »
Que el sistema es insostenible no te lo discuto, lo tengo clarisisimo  ;D

Lo que yo opino es que los politicos se han subido al circo del calentamiento global para esconder el Cenit del petroleo.

Y a mi entender metiendo en esos mismos modelos climaticos, estimaciones realistas de Co2, el calentamiento se quedará en bastante menos de lo que nos venden ahora mismo. Pero me da igual porque sigo diciendo que esos modelos no son validos, cuyos errores invalidan las previsiones.

Gastar dinero en cambiar algo que es casi seguro escapa a nuestra capacidad si que es perjudicial, no ya para el pib, herramienta de un sistema económico sentenciado, sino para nuestro futuro como humanidad, ya que deberiamos estar gastando todos nuestros recursos en hacer frente al Peak Oil, no a un supuesto e inseguro calentamiento global.

El coste de no hacer nada frente al Peak Oil (certeza) si que es elevadisimo. De hecho en vidas humanas el coste del Peak Oil frente al Calentamiento global es brutal. Las guerra por los recursos matan y matarán millones de personas.

Me diras que si el agua, los desiertos. El caso del agua no es por escasez de lluvias sino por sobreexplotación, al igual que los desiertos. Y un mundo más cálido es más humedo como demuestra la historia de la tierra.
« Última modificación: Lunes 31 Diciembre 2007 19:08:30 pm por Môr Cylch »
OHIO!!!!! Is here!!!!!

Desconectado joxerra

  • Cumulus Húmilis
  • **
  • 380
  • altsasu, ven y cuentalo.
Re: El cenit del petróleo y el Cambio Climático
« Respuesta #13 en: Lunes 31 Diciembre 2007 19:22:25 pm »
Estoy en general deacuerdo con los argumentos dados, pero este cambio producido por la escasez de petroleo,  ¿ quien lo va a pagar más caro? ¿ que capacidad de maniobra tenemos los paises ricos? ¿ seremos capaces de realizar una verdadera " transicion " ?

Desde hace muchos años se ha ido planteando que haremos cuando se acabe el petroleo, pero el hecho de que las grandes potencias y multinacionales esten cogiendo posiciones al respecto es quizas la gran demostracion de que el peak-oil se encuntra cercano.
La verdad que la dependencia del petroleo hoy en día es TOTAL. >:(
Nada es lo que parece,

Desconectado Môr Cylch

  • Anticiclón, tu antes molabas
  • La vieja guardia de Meteored
  • Supercélula
  • *****
  • 8415
  • Sexo: Masculino
  • Siberia-Gasteiz, 528 msnm
Re: El cenit del petróleo y el Cambio Climático
« Respuesta #14 en: Lunes 31 Diciembre 2007 19:28:56 pm »
Respondo con una pregunta, ¿tenemos sustituto para una grandisima flota de barcos, aviones y barcos petroleodependientes que nos traen los articulos de consumo desde las cuatro puntos cardinales del mundo?

Esta es la pregunta clave, ya que ese es nuestro sistema de globalización. Hace tiempo que en España por poner un ejemplo no se produce lo que se consume.
OHIO!!!!! Is here!!!!!

Desconectado joxerra

  • Cumulus Húmilis
  • **
  • 380
  • altsasu, ven y cuentalo.
Re: El cenit del petróleo y el Cambio Climático
« Respuesta #15 en: Lunes 31 Diciembre 2007 20:32:27 pm »
Pero el mismo problema que se le plantearía a españa se dá en la grandes ciudades españolas.
¿ Como comercializar las toneladas de alimentos que requiere una ciudad?
Porque una cosa es prescindir de bienes no básicos, pero y la alimentación?
Y mareando un poco más la perdiz, las grandes distancias que plantea vivir en una ciudad ( por ejemplo para ir al trabajo) ¿ como se solucionarían?

Comparando el cambio climatico con el cenit del petroleo, el cambio climatico es pecata minuta. Sí que existe una "sospechosa" relacion entre ambos, pero es imposible de creer que los científicos del IPCC mientan.
Probablemente la verdad sea intermedia ni el petroleo se acabará mañana, ni el cambio climatico sea tan debastador como predicen algunos, porque si nó que dios nos pille confesados :o
Nada es lo que parece,

Desconectado Un tipo normal

  • Cumulus Húmilis
  • **
  • 485
  • Sexo: Masculino
  • Desde Rusia con amor
Re: El cenit del petróleo y el Cambio Climático
« Respuesta #16 en: Martes 01 Enero 2008 02:05:56 am »
Actualmente más de veinte países han entrado ya en la fase de declive de extracción de petróleo:
Estados Unidos, Reino Unido, Irán, Argentina, Colombia, Omán, Noruega, Colombia, Siria, Indonesia...
Los crecimientos energéticos de Cataluña (por ejemplo) suponen crecimientos de un 50% cada 9 años y de un 100% cada 14 años.

Bueno, yo siempre he dicho que cuando no se ven solucciones a una cosa, es hora de mirarla desde otro punto de vista.
Y cuando llegue el peak oil y no hayan salido buenas alternativas, deberiamos revisarlo todo desde fuera u otro punto de vista

En este caso, existe una cada vez mayor teoria del decrecimiento, que seguramente os parecerá una gran tonteria hija de progres o frikis.
Pero bien leida, es interesante, os recomiendo la pagina www.cima.org

Viene a decir algo así como que no es tan importante el crecer un 2% en vez de un 4%, si con ello conseguimos crecer responsablemente, y de forma segura
Que igualmente nuestro sistema actual tampoco nos asegura crecer un 4% siempre, sino que hay crisis ciclicas, y que crecer mas lento significa tambien que las crisis sean menos severas

Es decir, que hay otras alternativas mas reales con lo que nos rodea y nuestro futuro a largo plazo, dentro de una sociedad capitalista, aunque suponga ganar menos a las grandes corporaciones, y no poder cambiarnos de coche cada 5 años.

El problema de todo esto es que, como nos ha demostrado la historia, las revoluciones se originan violentamente y cuando ya es demasiado tarde.

Entre l'Eixample de Barcelona y Vladivostok, en el Lejano Oriente ruso.
Por favor, no comprar productos de paises que destruyen selvas y bosques.

Desconectado Serantes

  • Que sólo es un simple monte, ni Ser-antes ni nada :P
  • La vieja guardia de Meteored
  • Cb Incus
  • *****
  • 4407
  • Sexo: Masculino
  • Por Santander, Bilbao a veces
Re: El cenit del petróleo y el Cambio Climático
« Respuesta #17 en: Martes 01 Enero 2008 13:37:49 pm »
Estaría bien que dejemos este topic para lo mas relacionado con el clima del asunto, y para hablar de los otros aspectos del peak oil usemos el otro topic de "Otras aficiones y temas"

Pero el mismo problema que se le plantearía a españa se dá en la grandes ciudades españolas.
Comparando el cambio climatico con el cenit del petroleo, el cambio climatico es pecata minuta. Sí que existe una "sospechosa" relacion entre ambos, pero es imposible de creer que los científicos del IPCC mientan.
Probablemente la verdad sea intermedia ni el petroleo se acabará mañana, ni el cambio climatico sea tan debastador como predicen algunos, porque si nó que dios nos pille confesados :o

Pienso parecido. Creo que el IPCC es bastante honrado, y pienso que es probable que estemos calentando el planeta. Pero no veo para nada un escenario tan catastrófico como el que pintan. Y es que nos están sometiendo a una auténtica campaña de propaganda, un bombardeo mediático.

El gráfico del primer post es concluyente. Están proponiendose como objetivo algo que no van a tener mas remedio que cumplir, debido al declive de la producción de petróleo. Y nos quieren vender que lo hacen por buena voluntad, puro marketing.
¿Una luz al final del túnel? Open Source Ecology

Desconectado Orald

  • Cumulus Húmilis
  • **
  • 101
Re: El cenit del petróleo y el Cambio Climático
« Respuesta #18 en: Miércoles 02 Enero 2008 00:46:21 am »
A mi me parece de una ceguera increíble que los modelos del IPCC hayan sido elaborados con unos datos absolutamente simplistas respecto de la evolución de la utilización de las distintas fuentes de energía. Y esto añade muchísimas dudas a las conclusiones de los mismos. Si no sabemos hasta qué año se podrá mantener un transporte mundial como el que tenemos, con las consecuencias que ésto tiene para las emisiones, ¿cómo vamos a poder aventurarnos a describir el clima posterior.

Son posibles muchos escenarios, incluso algunos escalofriantes que describen mortandades masivas (die off en inglés) para dentro de algunas (no demasiadas) decenas de años.

En el mejor de los casos, la sociedad se podría adaptar mediante una combinación entre algunas energías renovables, la utilización racional de los combustibles fósiles restantes,la eliminación de consumos supérfluos y sobretodo un cambio en la mentalidad de las personas. Esto podría llevarnos a una sociedad basada en cierta austeridad, la producción local de los bienes básicos y un transporte global reducido a proporcionar a cada zona los bienes y materias necesarias para poder mantener su producción local. En este caso las emisiones de CO2 creo que se reducirían, aunque, por ejemplo, la previsible vuelta en muchas zonas a la tracción animal como fuerza para el trabajo agrícola o para transpote haría aumentar las emisiones de metano.

De todas formas no es claro que rumbo podrían tomar las emisiones de CO2. Aumentaría la utilización de la biomasa, pero sobretodo en paises como España, donde ahora nos permitimos el "lujo" de dejar que crezcan árboles en nuestros montes sin utilizar su madera. Hay muchos paises en el "tercer mundo" donde la  biomasa ya es utilizada intensamente. El carbón se utilizaría muchísimo, sin embargo las mayores reservas están concentradas en unos pocos paises que no está claro que permitieran exportar sus reservas energéticas.

Lo que es evidente es que el sistema de crecimiento infinito en un mundo finito es insostenible. Aritmética básica.

En 1997 se quemaron en forma de combustibles fósiles una energía formada a partir de una cantidad de materia orgánica equivalente a 400 veces la biota total del planeta (la producción primaria total incluido el fitoplacton).

SAludos

Desconectado Herminator

  • Supercélula
  • ******
  • 7817
  • Sexo: Masculino
  • Manresa (Catalunya Central) 300 msnm
Re: El cenit del petróleo y el Cambio Climático
« Respuesta #19 en: Miércoles 02 Enero 2008 09:48:55 am »
Cierto.

Muchos economistas neoliberales no se dan cuenta de este apartado, y es que es ''metafisicamente imposible'' crecer indefinidamente.
Es necesaria una mayor intervencion en los mercados para evitar males mayores


Nos olvidamos que sólo hace 150 años que estamos de crecimiento economico, eso quiere decir que antes han habido 3000 años de casi ''no crecimiento''. Que yo sepa, nadie era menos feliz por esto.

Volviendo al tema, la importancia del petroleo en nuestra economia es total, desde textiles hasta productos hipeor tecnologicos, plasticos inteligentes, etc
Una crisis petrolera no puede ser sustituida por el carbon, no nos equivoquemos.

Los ultimos estudios avalan la tesis de que China no va a poder seguir con su ritmo, una  crisis petrolera en pocos años va a hacer pinchar su burbuja, eso sera malo para ellos pero bueno para nosotros.
Yo estoy convenciso que la globalizacion va a perder fuelle a partir de unos 10 años, va  a dejar de tener sentido, todo se va a reducir más a economias regionales

El ritmo de emision de CO2 no se va a disminuir de momento, pero en 15 años otro gallo cantará.

Por supuesto que el petroleo puede ser sustituido por el carbón...tan sólo hay que meter un paso de hidrogenación delante del proceso de refinación,..y se puede aprovechar toda la infraestructura del petroleo con cambios mínimos.

Otro tema es que interese, o haya alternativas mejores (ahora mismo no las veo).  Vamos que el carbón nos va a dar el tiempo necesario para adaptarnos a una nueva forma de producción de energia y a desarrollar nuevas energías alternativas que EN TODO CASO serán renovables; no nos queda otra.

Saludos
"El Yeti" Aquí si que fa rasca collons!!!!

Desconectado Herminator

  • Supercélula
  • ******
  • 7817
  • Sexo: Masculino
  • Manresa (Catalunya Central) 300 msnm
Re: El cenit del petróleo y el Cambio Climático
« Respuesta #20 en: Miércoles 02 Enero 2008 09:51:35 am »
Me gustaría valorar el potencial impacto que tendría el cambio tecnológico hacía un transporte no contaminante, y sin subidas de precio.
Estoy convencido que para el 2040 conduciremos vehículos de hidrógeno, si la extracción del hidrógeno no fuera contaminante la pregunta es cuantas tonelada de CO2 dejamos de emitir?

Si hay algo mucho más peligroso que los neoliberales son los neomaltusianos

Saludos



Hay muchas formas de obtener hidrógeno, lo que ocurre es que la mejor estudiada es la hidrólisis, y es un proceso enormemente costos energéticamente como para darse a gran escala....hay en curso investigaciones para obtenerlo de forma menos cosotosa, pero tardaremos en conseguirlo; pienso que al final será algun proceso relacionado con energía solar, que a pequeña escala ya ha dado buenos resultados
"El Yeti" Aquí si que fa rasca collons!!!!

Desconectado Herminator

  • Supercélula
  • ******
  • 7817
  • Sexo: Masculino
  • Manresa (Catalunya Central) 300 msnm
Re: El cenit del petróleo y el Cambio Climático
« Respuesta #21 en: Miércoles 02 Enero 2008 10:01:31 am »
Buen topic.

Está cada vez mas claro que la desmesurada publicidad que le dan al cambio climático esta destinada a preparar a la población para que acepte medidas que de otro modo serían impopulares. Medidas para frenar el consumo energético. Así quieren que se sorteé el cenit sin darnos cuenta, pero, al igual que Kioto, seguramente no les saldrá bien.

También es cierto que esto modifica los escenarios de emisiones del IPCC, aunque si se usan las grandes reservas de carbón que quedan aun podríamos llegar a emitir mas CO2 del que emitimos ahora.

Me gustaría valorar el potencial impacto que tendría el cambio tecnológico hacía un transporte no contaminante, y sin subidas de precio.
Estoy convencido que para el 2040 conduciremos vehículos de hidrógeno, si la extracción del hidrógeno no fuera contaminante la pregunta es cuantas tonelada de CO2 dejamos de emitir?

Si hay algo mucho más peligroso que los neoliberales son los neomaltusianos

Saludos



Vamos a ver, el hidrógeno no existe de forma libre en la naturaleza, normalmente lo extraen del H2O haciendo una electrolisis. Así que para romper la molécula de agua tienes que usar al menos tanta energía como la que luego vas sa obtener del hidrógeno. Por tanto el hidrógeno NO es una fuente de energía, sino un vector energético, una forma de transportarla.  Así que el hidrógeno es tan contaminante como la energía que se use para generarlo.

Moraleja:Las leyes físicas están por encima de las leyes del mercado. Hay que hacer las cuentas de cuanta energía se consume, cuanta es necesaria para mantener el crecimiento, y cuanta se puede obtener sin usar los combustibles fósiles. Y las cuentas no salen. Nuestro modo de vida no es sostenible y nos veremos obligados a cambiarlo dentro de poco.

En mi opinión esa es la verdad, y es extremadamente peligroso ignorarla.

Estoy de acuerdo en parte, podemos encontrar formas de obtener hidrógeno por otrs caminos. De hecho hay múltiples procesos de la industria química que dan hidrógeno como subproducto, por ejemplo en la refinación del petróleo, en la coquización del carbón, en la obtención de Sosa y cloro por electrólisis, etc etc,...así que hay posibilidades de obtener H minimizando el gasto de energía.
Además te olvidas de los catalizadores, que a veces dan resultados inesperados; en el mundo vivo hay caso de obtención de hidrógeno a un coste muy muy bajo (fotosíntesis).

Saludos
"El Yeti" Aquí si que fa rasca collons!!!!

Desconectado ilex

  • Cumulus Húmilis
  • **
  • 455
  • ¡Amo YaBB SE!
Re: El cenit del petróleo y el Cambio Climático
« Respuesta #22 en: Miércoles 02 Enero 2008 15:35:21 pm »
Respondo con una pregunta, ¿tenemos sustituto para una grandisima flota de barcos, aviones y barcos petroleodependientes que nos traen los articulos de consumo desde las cuatro puntos cardinales del mundo?...

la respuesta es sencilla ... NO

Hay alternativas parciales, eso si ... no significa que tengamos que volver a la edad de piedra.

Por otro lado, el sistema tiene una inercia terrible, y creo que iremos a bastante peor antes de mejorar.  Esto ya se ve con el uso (o intentos) de arenas bituminosas, pizarras bituminosas, petroleo ultraprofundo, carbon de mala calidad, ciertos biocombustibles etc ... la tendencia es hacia fuentes mas contaminantes.
"Mi padre iba en camello, yo voy en coche, mi hijo tiene un avion privado ... su hijo ira en camello" Proverbio saudi

L'Alcora-Castellon

Desconectado Sondebueu

  • Cumulus Congestus
  • ***
  • 787
  • Sexo: Masculino
  • Rías Baixas, Pontevedra
    • triart3d en flickr
Re: El cenit del petróleo y el Cambio Climático
« Respuesta #23 en: Miércoles 02 Enero 2008 17:45:08 pm »
GAS, CARBON y PETROLEO: son nuestras actuales fuentes de energía.
Curiosamente las tres son fuentes de CO2.
¿Cuando se acabarán?
Si hacemos caso a lo que nos dicen las fuentes oficiales, como mucho, MUCHO, en el 2030 se habran agotado todas, si seguimos al ritmo "sostenible" actual de crecimiento.
 Entonces, ¿como se calcula el informe del IPCC, a 100 años?
¿Suponiendo el mismo consumo actual, hasta que se acabe?
¿ menos consumo, pero mas tiempo?
¿Mas consumo pero menos tiempo?.
Creo que si es algo relacionado directamente con climatología, si - OJO, digo "Si"-, el CO2 es tan malo como lo pintan.
la señal más fiable de que existe vida inteligente en el universo, es que nadie ha intentado comunicarse con nosotros.
Bueu / Ribadumia. Pontevedra