¿Es el CO2 de origen antropogénico el que está cambiando el clima?

corrijo un par de "imprecisiones": 40ppm no son 40/1000000%, son 40*100/1000000%, un 0,004%, ...el O2 y el N2 no veo porque hay que quitarlos, tmb intervienen en procesos que si alteran la radiación,

una mayor temperatura redunda en una menor presión, en una atmósfera libre, en una cerrada en una mayor presión,

8 años de pausa:
https://wobleibtdieglobaleerwaermung.wordpress.com/2023/01/07/fritz-vahrenholt-globale-erwaermung-wird-eine-pause-einlegen/

el gradiente de temperatura entre polos y ecuador es similar, con o sin calentamiento,
la estratosfera ha enfriado varios grados, en superficie solo décimas,

No entiendo el alemán. ¿La gráfica grande que pones qué es? ¿La temperatura de la estratosfera o de toda la atmósfera en su conjunto?

Cita de: Harmatán en Domingo 08 Enero 2023 11:34:18 am

Cita de: Roberto-Iruña en Domingo 08 Enero 2023 11:12:43 am

Cita de: _00_ en Domingo 08 Enero 2023 11:03:22 am

Que el ser humano afecta al ecosistema si lo veo, como todo ser vivo, pero lo de que afecte al clima, más allá de las islas de calor, no.
por cierto: una mayor y más persistente cobertura nivosa significa más albedo...
(ese argumento no se sostiene)

¿No se sostiene el qué?, ¿que a mayor cobertura nivosa, mayor albedo?
Cambiando un poco de argumento, no sé si habéis visto una película de los años ochenta, "La selva esmeralda" o algo parecido, del hijo de un ingeniero que se pierde en la Amazonía de niño y es criado por una tribu de cazadores-recolectores. En un momento dado están deforestando con buldozers una gran zona para acometer los trabajos de una presa y uno de los indios comenta: "le están arrancando la piel a la Tierra, ¿cómo va a respirar?". Me viene a la cabeza porque los grandes sistemas forestales realmente mantienen la estabilidad del planeta hacia los cambios y nos los estamos cargando. ¿De verdad pensáis que si se eliminara por completo el bosque amazónico no cambiaría el clima globalmente?

Lo que pensemos, tú, yo, nosotros, es irrelevante. Pensar solo es arrimar el ascua a la ideología de uno. No tienes un solo argumento empirico-botánico-atmosférico-climatológico para inferir eso, máxime si una deforestación en un área se compensa con una reforestación en otra. Además, los bosques jóvenes absorben más CO2 que los añejos. Solo me apena que la Amazonía se deforeste por la pérdida de mitología botánico-faunística-etnográfica, lo del clima no tengo ni p...idea y los "expertos" solo conjeturan, y no pocas veces yerran.

Saludos

Tienes todos los argumentos que necesitas en libros y revistas científicas. Y si te parece que pensar y argumentar es irrelevante no sé que haces en un foro que va precisamente de eso. Y esto no va de ideologías, va de ciencia. La mayoría de los que hacen ciencia piensa que los bosques y el CO2 influyen en el clima y muestran estudios que lo demuestras; que pensáis que es una conspiración, un dogma, una mentira, tenéis que demostrarlo. Por ahora está demostrado que han aumentado las ppm de CO2 y han aumentado las temperaturas desde que se puede medir con instrumental.

Tú, en esto del calentamiento, escrito con respeto, no haces ciencia, solo la interpretas y tomas de ella lo que más se te ajusta a tu ideología climática (yo también lo hago). No hay consenso alguno, solo una mayoría que si disiente de la oficialidad no es subvencionada. Nada está claro, máxime con la complejidad de la atmósfera y sus interrelaciones. Estudios puedes tomar los que gustes, aquí mismo han salido de todos los colores y ángulos.  Saludos

Cita de: Roberto-Iruña en Domingo 08 Enero 2023 12:01:55 pm

Cita de: Harmatán en Domingo 08 Enero 2023 11:34:18 am

Cita de: Roberto-Iruña en Domingo 08 Enero 2023 11:12:43 am

Cita de: _00_ en Domingo 08 Enero 2023 11:03:22 am

Que el ser humano afecta al ecosistema si lo veo, como todo ser vivo, pero lo de que afecte al clima, más allá de las islas de calor, no.
por cierto: una mayor y más persistente cobertura nivosa significa más albedo...
(ese argumento no se sostiene)

¿No se sostiene el qué?, ¿que a mayor cobertura nivosa, mayor albedo?
Cambiando un poco de argumento, no sé si habéis visto una película de los años ochenta, "La selva esmeralda" o algo parecido, del hijo de un ingeniero que se pierde en la Amazonía de niño y es criado por una tribu de cazadores-recolectores. En un momento dado están deforestando con buldozers una gran zona para acometer los trabajos de una presa y uno de los indios comenta: "le están arrancando la piel a la Tierra, ¿cómo va a respirar?". Me viene a la cabeza porque los grandes sistemas forestales realmente mantienen la estabilidad del planeta hacia los cambios y nos los estamos cargando. ¿De verdad pensáis que si se eliminara por completo el bosque amazónico no cambiaría el clima globalmente?

Lo que pensemos, tú, yo, nosotros, es irrelevante. Pensar solo es arrimar el ascua a la ideología de uno. No tienes un solo argumento empirico-botánico-atmosférico-climatológico para inferir eso, máxime si una deforestación en un área se compensa con una reforestación en otra. Además, los bosques jóvenes absorben más CO2 que los añejos. Solo me apena que la Amazonía se deforeste por la pérdida de mitología botánico-faunística-etnográfica, lo del clima no tengo ni p...idea y los "expertos" solo conjeturan, y no pocas veces yerran.

Saludos

Tienes todos los argumentos que necesitas en libros y revistas científicas. Y si te parece que pensar y argumentar es irrelevante no sé que haces en un foro que va precisamente de eso. Y esto no va de ideologías, va de ciencia. La mayoría de los que hacen ciencia piensa que los bosques y el CO2 influyen en el clima y muestran estudios que lo demuestras; que pensáis que es una conspiración, un dogma, una mentira, tenéis que demostrarlo. Por ahora está demostrado que han aumentado las ppm de CO2 y han aumentado las temperaturas desde que se puede medir con instrumental.

Tú, en esto del calentamiento, escrito con respeto, no haces ciencia, solo la interpretas y tomas de ella lo que más se te ajusta a tu ideología climática (yo también lo hago). No hay consenso alguno, solo una mayoría que si disiente de la oficialidad no es subvencionada. Nada está claro, máxime con la complejidad de la atmósfera y sus interrelaciones. Estudios puedes tomar los que gustes, aquí mismo han salido de todos los colores y ángulos.  Saludos

Por lo menos ahora hablas de calentamiento, porque hace unos cuantos años se negaba incluso el calentamiento, pero la realidad es tozuda. Lo que decía antes, decid lo que queráis, pero las ppm de CO2 subiendo y la temperatura no baja. Incluso ya veréis este año como de los 12 meses, ocho o nueve van a estar por encima del promedio.

Cita de: Gabimeteo en Domingo 08 Enero 2023 10:36:10 am

Cita de: Roberto-Iruña en Domingo 08 Enero 2023 10:16:33 am

Cita de: Juan Mendos en Domingo 08 Enero 2023 10:08:26 am

Cita de: Roberto-Iruña en Domingo 08 Enero 2023 09:53:07 am

Cita de: j_p en Domingo 08 Enero 2023 09:36:29 am

Las deforestaciones empezaron mucho antes de hace 1000 años, como poco desde la época de la República romana (hace más de 2000 años) ya se hacían esas talas para rotura y casi seguro que antes también.
En cualquier caso, desde entonces hemos tenido periodos cálidos y fríos, por lo que su relación con la "deforestación" no deja de ser anecdótica.
La PEH no solo afectó a Europa, si no como poco a todo el Hemisferio Norte, y sus causas parecen ser básicamente la actividad solar y volcánica. Se tiende siempre a sobredimensionar la capacidad humana para todo, incluida la modificación del clima, un absoluto error, desde mi punto de vista.

Por supuesto que ha habido deforestaciones anteriores al año 1000, pero es cierto que la población europea a partir de ese año creció más que en cualquier momento del pasado y la necesidad de alimento junto con los avances tecnológicos hicieron que las roturaciones aumentaran considerablemente.
Por otro lado, no creo que se sobredimensione la capacidad humana para todo. La sexta gran extinción es real y se debe a la superpoblación humana. Desde el Paleolítico la humanidad ha extinguido especies animales con profusión, pienso en la megafauna americana, que después de aguantar varios ciclos de glaciación-deglaciación llega sapiens y acaba con ella en unos pocos siglos.
Luego tenemos extinciones recientes de especies icónicas: tigre de Tasmania, dodó, las moas neozelandesas (por cierto, extinguidas por los maoríes con palos y piedras) y un largo etcétera de especies pequeñas, por no hablar de loe ecosistemas forestales. Gente sin tecnología avanzada destruía hábitats forestales enteros en islas (Isla de Pascua), acababa con especies que llevaban milenios y me quieres explicar que sobredimensionamos la capacidad humana para destruir.

Si no me equivoco, estáis hablando de la PEH y de la deforestación como una de sus posibles causas.

Si sigo sin equivocarme, una deforestación reduce la capacidad de absorción de CO2 por los árboles, es decir, que el efecto invernadero en la zona deforestada aumentará porque las fuentes de CO2 siguen igual y la concentración de CO2 aumentará.

Entonces ¿cómo es posible que la deforestación produzca un enfriamiento como el de la PEH?

Saludos,

Juan Mendos

Yo no he dicho que sea la única causa de la PEH. Lo que quiero decir es que además de las causas naturales de variabilidad del clima (ciclos solares, vulcanismo, cambios en las corrientes marinas) hay causas antrópicas que pueden afectar a esta variabilidad natural, y el cambio de uso del suelo es una de ellas. Según mi punto de vista, el cambio de albedo y de distribución del vapor de agua pudo hacer que un enfriamiento natural se amplificase en Europa. Un albedo más claro trae consigo una cubierta de nieve más persistente. Menor vapor de agua implica unas mayores heladas por radiación, de alguna manera el clima se vuelve más continental, y en general más frío.

Como bien dices, puede que afectase.
Ahora piensa en la otra posibilidad: puede que no afectase.
Porque tratandose de opiniones, segun dices...
Hablas de posibilidades y de opiniones. He ahi la clave.

Por otro lado, piensa en la desforestacion que ha sufrido españa hasta la ultima decada del s. XX. Eso ayudaria a una nueva PEH, no? Deberiamos esperar estar ya en su inicio, o sufrirla pronto.
Cualquier foto antigua que veas del interior de murcia, com valenciana, o de teruel o cuenca, cualquier foto aerea antigua (hay vuelos fotogrametricos desde los 50) te demostrara que la cubierta boscosa era infima comparada con la actual.
Y eso se trasladaria tambien a bosques de otras zonas españolas. El abandono del campo ha multiplicado la superficie forestal de forma espectacular. Esto, ademas de en las fotos, lo puedes ver comparando el mapa topografico de la primera edicion con el mapa actual. Donde antes habia miles y miles de Ha de cultivos de secano, hasta donde alcanza la vista, ahora hay bosques de coniferas.
Asi que esa deforestacion crees q causara una PEH local?
Son todo conjeturas, verdad?
No son cosas probadas, verdad?
No son dogmas, verdad?

No te entiendo, croe que te contradices. Primero hablas de la deforestacíon que ha sufrido España hacia el final del siglo XX y luego dices lo contrario, que hay más masa forestal actualmente por el abandono de tierras. Pues lo que ha habido es forestación y no deforestación.
Y sobre conjeturas, las que soléis hacer diciendo que el aumento del CO2 no tiene ningún efecto en la capacidad calorífica de la atmósfera. Cuando los datos os dicen lo contrario empezáis con el manido tema de qué fue antes el aumento de temperatura, o el aumento de CO2, pero no dais una explicación, hacéis las mismas conjeturas en sentido contrario. Lo que pasa es que la evidencia de que nuestra especie influye en el clima es ya aplastante y siempre salís con el tema del dogma, de las conspiraciones y el largo etcétera que viene en el mismo regalo.

Estimado Roberto:

Me duelen los dedos de escribir y reescribir en este foro la razón por la que pienso que es muchísimo más plausible que la temperatura preceda a la concentración de CO2 tanto en las subidas como en las bajadas. Por eso me decepciona que digas que no doy una explicación y que utilizo argumentos  manidos. Me resulta difícil creer que nunca te has tropezado con una de mis razones para dudar muy seriamente del calentamiento antropogénico. Si quieres te repito mi argumentario una vez más y te lo dedico en exclusiva para ti, pero, por favor, no me tengas por un "creyente". Todas mis opiniones se basan en la razón. Yo creía que las tuyas también pero me haces dudar.

Recibe un saludo de

Juan Mendos

Cita de: Harmatán en Domingo 08 Enero 2023 18:24:25 pm

Cita de: Roberto-Iruña en Domingo 08 Enero 2023 12:01:55 pm

Cita de: Harmatán en Domingo 08 Enero 2023 11:34:18 am

Cita de: Roberto-Iruña en Domingo 08 Enero 2023 11:12:43 am

Cita de: _00_ en Domingo 08 Enero 2023 11:03:22 am

Que el ser humano afecta al ecosistema si lo veo, como todo ser vivo, pero lo de que afecte al clima, más allá de las islas de calor, no.
por cierto: una mayor y más persistente cobertura nivosa significa más albedo...
(ese argumento no se sostiene)

¿No se sostiene el qué?, ¿que a mayor cobertura nivosa, mayor albedo?
Cambiando un poco de argumento, no sé si habéis visto una película de los años ochenta, "La selva esmeralda" o algo parecido, del hijo de un ingeniero que se pierde en la Amazonía de niño y es criado por una tribu de cazadores-recolectores. En un momento dado están deforestando con buldozers una gran zona para acometer los trabajos de una presa y uno de los indios comenta: "le están arrancando la piel a la Tierra, ¿cómo va a respirar?". Me viene a la cabeza porque los grandes sistemas forestales realmente mantienen la estabilidad del planeta hacia los cambios y nos los estamos cargando. ¿De verdad pensáis que si se eliminara por completo el bosque amazónico no cambiaría el clima globalmente?

Lo que pensemos, tú, yo, nosotros, es irrelevante. Pensar solo es arrimar el ascua a la ideología de uno. No tienes un solo argumento empirico-botánico-atmosférico-climatológico para inferir eso, máxime si una deforestación en un área se compensa con una reforestación en otra. Además, los bosques jóvenes absorben más CO2 que los añejos. Solo me apena que la Amazonía se deforeste por la pérdida de mitología botánico-faunística-etnográfica, lo del clima no tengo ni p...idea y los "expertos" solo conjeturan, y no pocas veces yerran.

Saludos

Tienes todos los argumentos que necesitas en libros y revistas científicas. Y si te parece que pensar y argumentar es irrelevante no sé que haces en un foro que va precisamente de eso. Y esto no va de ideologías, va de ciencia. La mayoría de los que hacen ciencia piensa que los bosques y el CO2 influyen en el clima y muestran estudios que lo demuestras; que pensáis que es una conspiración, un dogma, una mentira, tenéis que demostrarlo. Por ahora está demostrado que han aumentado las ppm de CO2 y han aumentado las temperaturas desde que se puede medir con instrumental.

Tú, en esto del calentamiento, escrito con respeto, no haces ciencia, solo la interpretas y tomas de ella lo que más se te ajusta a tu ideología climática (yo también lo hago). No hay consenso alguno, solo una mayoría que si disiente de la oficialidad no es subvencionada. Nada está claro, máxime con la complejidad de la atmósfera y sus interrelaciones. Estudios puedes tomar los que gustes, aquí mismo han salido de todos los colores y ángulos.  Saludos

Por lo menos ahora hablas de calentamiento, porque hace unos cuantos años se negaba incluso el calentamiento, pero la realidad es tozuda. Lo que decía antes, decid lo que queráis, pero las ppm de CO2 subiendo y la temperatura no baja. Incluso ya veréis este año como de los 12 meses, ocho o nueve van a estar por encima del promedio.

Cuando salga del periodo de referencia la década de los 80 vemos los meses por encima de la media.