El CRU (Climate Research Unit) de la Universidad de East Anglia, HACKEADO...

Lo primero el tema del vapor y efecto invernadero hay abiertos topics sobre ello

Cita de: pj en Martes 01 Diciembre 2009 01:17:10 am

Cita de: Môr Cylch en Lunes 30 Noviembre 2009 22:50:44 pm

Markel me vas a decir que el hecho de que el Co2 se un gas de efecto invernadero cosa que si es verdad es prueba suficiente para acusarlo de ser el responsable de la subida de las temperaturas?

El Vapor de agua es un gas con mayor presencia y con un efecto invernadero mayor,

Pero es un feedback, no un forzamiento. Es decir, grosso modo la cantidad de vapor de agua en la atmósfera es una función de la temperatura. Si un forzamiento radiativo como el del CO2 aumenta la temperatura, entonces aumenta la cantidad de vapor de agua que aumenta más la temperatura. Pero el culpable en primer lugar del aumento sería el CO2, no el vapor.

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que sabemos de él, se ha medido cuantificado? porque no se habla nada de él?

Sí que se habla, sí.

http://www.realclimate.org/index.php/archives/2005/11/busy-week-for-water-vapor/

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No entiendes que si desconoces los mecanismos climáticos y los pesos de todos los componentes en la ecuación cuando intentas explicar algo corres el evidente riesgo de adjudicar en este caso al Co2 un papel que no tiene, y luego aceptar que es asi porque modelos imperfectos ajustan los datos? Pues eso será así en un hipotetico mundo que se comportará como nuestro modelo, pero no lo es en nuestro mundo, y también sabes que los modelos se ajustan con una parte de la serie.

Por tanto durante el intervalo de tiempo en el que los mecanismos climaticos sigan comportandose igual el modelos que hemos ajustado atribuyendo falsamente al Co2 el papel preponderante que no tiene, el ajuste será perfecto, pero cuando los verdaderos actores principales cambian se cae todo como un castillo de naipes.

Ya ahora mismo los modelos estan fallando en su previsión porque varios factores han cambiado, si el modelos fuese bueno eso no estaria pasando. Ergo el modelos es inadecuado, por lo tanto el modelo no es prueba de nada, y si el modelo no es prueba de nada, lo que quiere decir que si tu introduces las variables naturales que conoces y corres el modelo y no se ajustan no significa nada ni prueba nada porque tu modelo es erroneo.

De hecho los modelos no son ni verdaderos ni falsos. Son aproximaciones, y si la aproximación es suficientemente buena, pues genial. Con un modelo usando las leyes de newton puedes enviar una sonda a Neptuno, pero no puedes hacer funcionar un sistema gps apropiadamente por ejemplo.
Pero los modelos tampoco son la única línea de evidencia.

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Por tanto repito que pruebas hay que demuestran inequivocamente que el calentamiento es producto del Co2, tanto aumento de temperatura por tanto aumento de Co2 y como se ha llegado a esa conclusión. Todas las que he visto hasta ahora se basan al final en modelos y eso no vale un pimiento y lo sabes 

Ahora mismo estaba leyendo alguien que lo explicaba perfectamente, y dada la hora, copio y pego
"We know it is due to the greenhouse effect because of the pattern of warming. If it was due to the greenhouse effects, we would expect more warming towards the poles, more warming at night, and cooling of the stratosphere. If it were due to the sun, we would expect more warming towards the equator, more warming during the day, and stratospheric warming. These are predictions made before the measurements. When we actually looked at these, we see more warming towards the poles, more warming at night, and stratospheric cooling.

We know that the change is due primarily to CO2 and to a lesser extent methane by measuring the values. Water is a more powerful greenhouse gas, but it is in equilibrium in the atmosphere. If you add more water, it just comes out again as precipitation in a period of days. So you can’t directly change the amount of water vapor in the atmosphere. That means it can amplify changes in temperature, but not cause them directly (at least on the time scales we are talking about). Changes in CO2 and methane, however, have impacts that last for decades if not centuries. That is why changes in CO2 levels and methane levels matter. And we are seeing substantial increases in both CO2 and methane. Other gases can also cause warming but exist in far too small amounts to make much of a difference.

We know that the CO2 and methane come from humans because of the isotope concentrations. Plants selectively use carbon 13, and carbon 14 decays after a period of time. So fossils fuels, old carbon derived from plants, should have more carbon 13 and little or not carbon 14. Based on the carbon isotopes in the atmosphere we can tell that the majority of the CO2 comes from old plant-based carbon (the only major source of which is fossil fuels), and the rest is from new plant-based carbon (the only major source of which is burning plants, and the only major change in that is due to humans).

So the logic goes as follows: we know the world is warming, we know the warming is caused primarily by changes in the greenhouse effect, and we know the changes in the greenhouse effect are being caused almost exclusively by changes in CO2 and methane concentration, and we know that the change CO2 and methane concentration are being produced almost exclusively by humans. Therefore humans are the primary source of the warming.

These are not hunches, they are not guesses, they are not just based on humans being here, they are empirically-measured facts. So if you want to dispute global warming you must show which of these facts is wrong, or show where the flaw in the logic is."
http://blogs.discovermagazine.com/badastronomy/2009/11/30/the-global-warming-emails-non-event/?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+BadAstronomyBlog+%28Bad+Astronomy%29#comment-228849
saludos

Resumiendo hay topics para hablar de estos temas...

Sobre los mismos: a nivel global hay menos vapor de agua (a pesar de ciertas incertidumbres de medición) lo cual no correlaciona con los modelos. Precisamente he ahí el problema de los modelos: hay que cotejarlos con la realidad, no cambiar la realidad para que se cumplan los modelos.

Resta mucho por saber del clima para tener una idea clara del mismo. El paper que me mostrastes es de lo peor en cuanto a ciencia se refiere: se olvida por completo de la termodinámica de gases y otros temas y es de una simplificación casi ridícula...

El mal llamado efecto invernadero ( para mi:  efecto de absorción infrarroja de gases ) aún tiene pendiente aclarar muchas dudas sobre el funcionamiento del mismo y el enfriamiento de la estratosfera no es algo vaticinado sino que se implementó para responder para ser coherente con la realidad pero sin saber si iba a seguir en esa línea (aun hoy no se sabe bien porqué).

Telecinco se salta la ley del silencio, aunque sea de forma un tanto festiva.

Ayer noche, en horario de máxima audiencia, en su programa G-20, Risto habla de los hackers, de mentiras climáticas y personaliza el asunto en la figura de Al Gore.

No me parece mal, el gran público identifica mejor el término Al Gore con Calentamiento Global, que “Climategate” o “Hackeo del CRU”.

Visto lo visto en España, menos da una piedra.

G-20 “Al Gore, mentiras y gordas”: http://www.mitele.telecinco.es/programas/g-20/93137.shtml

De momento a los únicos que han pillado intentando manipular y evitar la publicación de estudios científicos es a los del IPCC. 

Pues mira, no pensaba meterme en estas cuestiones futbolísticas, a mi me da igual puesto que no estoy de parte de nadie, pero eso que has dicho es MENTIRA.

Es más, agrede profundamente a mi inteligencia el hecho de que foreros de los que se que están relacionados con el mundo de la medicina sean precisamente los que mas estén chillando en este asunto. Siempre chillan más los que más calladitos deberían estar.

La peor manipulación que se ha hecho nunca la hicieron los colegios médicos, pagados por las petroleras, en el asunto del plomo que se añadía a la gasolina (para que los motores hiciesen menos ruido  ). Los tíos consiguieron la nada desdeñable proeza de que durante DECADAS no se pudiese publicar ningún estudio que relacionase el cancer de huesos y el Alhzeimer con la acumulación de plomo procedente de respirar el humo de los coches en ninguna de las revistas indexadas.

Y estamos hablando de MILLONES DE MUERTOS.




Dicho ésto, creo que el fondo del meollo este está precisamente en la dificultad de poner pegas a unos modelos tan complejos. ¿Decís que basta con construir modelos mejores para poder refutar los actuales? El problema es que hoy por hoy sólo una organización muy potente puede montar un equipo humano capaz de hacer eso.
Y, claro, una vez se entiende eso sólo era cuestión de tiempo que los responsables políticos del proyecto (cuando hay fondos SIEMPRE hay responsables políticos) se diesen cuenta que tenían a su merced toda una rama de la ciencia, y precisamente en el mejor momento, en el momento de máxima credibilidad en la ciencia.
Francamente es una lástima que, cuando por fin la ciencia se había quitado de encima a los militares, haya caido en manos de los otros. Pero eso ha pasado siempre, y siempre ha terminado por triunfar la verdad en ciencia (en ciencia, no en filatelia o en esa otra cosa en la que lo que ayer era bueno, hoy no, pero seguramente mañana sí  )

Saludos. (desde la cama.. atchiiiiisss... no os acerqueis que os lo pego)

Otra cosa: He oido por aquí argumentos más o menos filosóficos que están muy bien, pero que si los aplicas a la olla de la sopa puedes llegar a la conclusión de que no tiene por qué calentarse si la pones al fuego, con lo que tendrás que irte al restaurant a comer.

Haced, haced la prueba: Poned agua en una olla, unos cuantos cubitos de hielo y unos cuantos termómetros distribuidos dentro del agua en diferentes lugares y a diferentes profundidades capaces de proporcionar lecturas cada segundo, por ejemplo. Poned la olla al fuego y seguid las mediciones durante dos minutos. Estoy seguro que la mayoría de aquí llegaría a la conclusión de que lo que se le avecina a la olla es una gran glaciación.

Francamente es una lástima que, cuando por fin la ciencia se había quitado de encima a los militares, haya caido en manos de los otros. Pero eso ha pasado siempre, y siempre ha terminado por triunfar la verdad en ciencia

Espero que así sea.

Saludos. (desde la cama.. atchiiiiisss... no os acerqueis que os lo pego)

Salud y que te mejores.

Dicho ésto, creo que el fondo del meollo este está precisamente en la dificultad de poner pegas a unos modelos tan complejos. ¿Decís que basta con construir modelos mejores para poder refutar los actuales? El problema es que hoy por hoy sólo una organización muy potente puede montar un equipo humano capaz de hacer eso.

Es que claro, cien años de ciencia no se reconstruyen en dos días. Tampoco puedes comprobar lo que está haciendo el LHC con datos similares o los datos que han tomado WMAP o Planck en cosmología. La gran ciencia es así. Pero no te confundas. La gran ciencia está basada en conceptos básicos. Siempre te puedes hacer modelos sencillos mucho más manejable para ver si algo grande se está obviando. De hecho, la misión de los modelos complejos es producir detalles. Hay modelos elementales que te dan una idea buena de los mecanismos básicos --de hecho, cuanto más sencillo es el modelo más control tienes sobre la causalidad de las variables implicadas--. En el fondo, la influencia del CO2 en el aumento de temperatura depende de cosas tan básicas que hasta con modelos simple de regresión pueden entender cosas generales.
Una entrada muy recomendable de un magnífico blog por cierto te lo explica en detalles
http://tamino.wordpress.com/2009/08/17/not-computer-models/

saludos

Cita de: Vaqueret en Martes 01 Diciembre 2009 16:10:57 pm

Dicho ésto, creo que el fondo del meollo este está precisamente en la dificultad de poner pegas a unos modelos tan complejos. ¿Decís que basta con construir modelos mejores para poder refutar los actuales? El problema es que hoy por hoy sólo una organización muy potente puede montar un equipo humano capaz de hacer eso.

Es que claro, cien años de ciencia no se reconstruyen en dos días. Tampoco puedes comprobar lo que está haciendo el LHC con datos similares o los datos que han tomado WMAP o Planck en cosmología. La gran ciencia es así. Pero no te confundas. La gran ciencia está basada en conceptos básicos. Siempre te puedes hacer modelos sencillos mucho más manejable para ver si algo grande se está obviando. De hecho, la misión de los modelos complejos es producir detalles. Hay modelos elementales que te dan una idea buena de los mecanismos básicos --de hecho, cuanto más sencillo es el modelo más control tienes sobre la causalidad de las variables implicadas--. En el fondo, la influencia del CO2 en el aumento de temperatura depende de cosas tan básicas que hasta con modelos simple de regresión pueden entender cosas generales.
Una entrada muy recomendable de un magnífico blog por cierto te lo explica en detalles
http://tamino.wordpress.com/2009/08/17/not-computer-models/

saludos

Pues el que plantea no cuadra demasiado: de hecho, me parce extraño que sin tener en cuenta el aumento de CO2 y metano, le cuadre mejor la subida de la segunda mitad de sXX que de la 1ª mitad.

Cuidaos esas gripes que con el frío que está haciendo...

Cita de: Vaqueret en Martes 01 Diciembre 2009 16:10:57 pm

Dicho ésto, creo que el fondo del meollo este está precisamente en la dificultad de poner pegas a unos modelos tan complejos. ¿Decís que basta con construir modelos mejores para poder refutar los actuales? El problema es que hoy por hoy sólo una organización muy potente puede montar un equipo humano capaz de hacer eso.

Es que claro, cien años de ciencia no se reconstruyen en dos días. Tampoco puedes comprobar lo que está haciendo el LHC con datos similares o los datos que han tomado WMAP o Planck en cosmología. La gran ciencia es así. Pero no te confundas. La gran ciencia está basada en conceptos básicos. Siempre te puedes hacer modelos sencillos mucho más manejable para ver si algo grande se está obviando. De hecho, la misión de los modelos complejos es producir detalles. Hay modelos elementales que te dan una idea buena de los mecanismos básicos --de hecho, cuanto más sencillo es el modelo más control tienes sobre la causalidad de las variables implicadas--. En el fondo, la influencia del CO2 en el aumento de temperatura depende de cosas tan básicas que hasta con modelos simple de regresión pueden entender cosas generales.
Una entrada muy recomendable de un magnífico blog por cierto te lo explica en detalles
http://tamino.wordpress.com/2009/08/17/not-computer-models/

saludos

Eso está claro. Pero hay que ser conscientes de una cosa bien simple: cuando se desconocen la mayoría de cosas sobre un sistema, lo único que se puede hacer es dejar de perder el tiempo en modelos en los que no se puede parametrizar el comportamiento del factor más importante desde el punto de vista de energía calórica:los oceanos, de los que no conocemos prácticamente nada.
¿Por qué digo ésto? Desde siempre me ha parecido curiosísimo que no se incluyan en los modelos las variaciones de irradiancia en los polos (especialmente el ártico), y es que hay que ser conscientes que la principal capa con efecto invernadero terrestre pudiera no estar en la atmósfera, sino en forma de banquisa en el ártico.
Siempre he oido que una disminución de la banquisa debería llevar a un aumento global de temperatura por disminución de albedo, pero yo no me lo creo. ¿por qué? Bueno, parece que hay alguien que olvida que el hielo refleja muy poco la componente roja del espectro solar, que es precisamente la que le llega en el corto verano boreal, con el sol a muy pocos grados sobre el horizonte, y se olvida también que el radiador natural de la tierra es el polo, especialmente el norte porque es al que llegan mejor las corrientes termohalinas. La efectividad de ese radiador depende completamente de la cobertura de hielo, a menos hielo más enfriamiento.
Por eso es que aún espero ver en un cuadro de forzamientos el correspondiente a los cambios en la banquisa.

saludos. 

La peor manipulación que se ha hecho nunca la hicieron los colegios médicos, pagados por las petroleras, en el asunto del plomo que se añadía a la gasolina (para que los motores hiciesen menos ruido  ). Los tíos consiguieron la nada desdeñable proeza de que durante DECADAS no se pudiese publicar ningún estudio que relacionase el cancer de huesos y el Alhzeimer con la acumulación de plomo procedente de respirar el humo de los coches en ninguna de las revistas indexadas.

Y estamos hablando de MILLONES DE MUERTOS.

Dejando de lado los efectos en la salud, el plomo en la gasolina es muy efectivo para controlar la pre-detonacion, permitiendo el uso de mayores compresiones (mas potencia y eficiencia) y ayuda a la longevidad de los asientos de valvula.

There is another example out of raw temp measurement data not matching the CRU/IPCC alarmist’s graphs showing dramatic recent increases and much cooler periods prior to 1960. This time the hard evidence comes from Norway, as noted at WUWT. Graphically we see another case of raw temp data – which looks fairly benign:
...

More Evidence CRU Has Raw Temp Data & It Shows No AGW

No, not the stuff in the stolen emails — although the University of East Anglia and its Climatic Research Unit (CRU) have yet another statement out I’ll excerpt below.  It notes “Over 95% of the CRU climate data set concerning land surface temperatures has been accessible to climate researchers, sceptics and the public for several years.”

No, the vital climate data that the Hadley Center and CRU are withholding from the public is the warming taking place in the Arctic (see “What exactly is polar amplification and why does it matter?“).  And that missing data is why NASA’s Goddard Institute for Space Studies data are  almost certainly superior to CRU’s data “developed in conjunction with Hadley Centre of the UK Met Office.”
...

Why are Hadley and CRU withholding vital climate data from the public?

The attitude of official Washington toward the scandal involving the leaked archive from the East Anglia Climatic Research Unit (CRU) appears to be that, whatever the CRU directors and their associates have done, anthropogenic global warming (AGW) is no less real, and drastic lifestyle modification throughout the Western world is no less warranted. This is also, not coincidentally, the attitude of the involved institutions of the United Nations.
...

Officials try to minimize CRU Archive scandal

 


From: "Michael E. Mann" <[email protected]>
To: Ray Bradley <[email protected]>, "Malcolm Hughes" <[email protected]>, Mike MacCracken <[email protected]>, Steve Schneider <[email protected]>, tom crowley <[email protected]>, Tom Wigley <[email protected]>, Jonathan Overpeck <[email protected]>, [email protected], Michael Oppenheimer <[email protected]>, Keith Briffa <[email protected]>, Phil Jones <[email protected]>, Tim Osborn <[email protected]>, [email protected], Ben Santer <[email protected]>, Gabi Hegerl <[email protected]>, Ellen Mosley-Thompson <[email protected]>, "Lonnie G. Thompson" <[email protected]>, Kevin Trenberth <[email protected]>
Subject: CONFIDENTIAL Fwd:
Date: Sun, 26 Oct 2003 13:47:44 -0500
Cc: [email protected]

Dear All,
This has been passed along to me by someone whose identity will remain in confidence.
Who knows what trickery has been pulled or selective use of data made. Its clear that
"Energy and Environment" is being run by the baddies--only a shill for industry would have
republished the original Soon and Baliunas paper as submitted to "Climate Research" without
even editing it. Now apparently they're at it again...
My suggested response is:
1) to dismiss this as stunt, appearing in a so-called "journal" which is already known to
have defied standard practices of peer-review. It is clear, for example, that nobody we
know has been asked to "review" this so-called paper
2) to point out the claim is nonsense since the same basic result has been obtained by
numerous other researchers, using different data, elementary compositing techniques, etc.
Who knows what sleight of hand the authors of this thing have pulled. Of course, the usual
suspects are going to try to peddle this crap. The important thing is to deny that this has
any intellectual credibility whatsoever and, if contacted by any media, to dismiss this for
the stunt that it is..
Thanks for your help,
mike

two people have a forthcoming 'Energy & Environment' paper that's being unveiled tomoro
(monday) that -- in the words of one Cato / Marshall/ CEI type -- "will claim that Mann
arbitrarily ignored paleo data within his own record and substituted other data for
missing values that dramatically affected his results.
When his exact analysis is rerun with all the data and with no data
substitutions, two very large warming spikes will appear that are greater than the 20th
century.
Personally, I'd offer that this was known by most people who understand Mann's
methodology: it can be quite sensitive to the input data in the early centuries.
Anyway, there's going to be a lot of noise on this one, and knowing Mann's very thin
skin I am afraid he will react strongly, unless he has learned (as I hope he has) from
the past...."

No veo ningún problema en ese mail de Mann.

Se queja a gente de confianza de que su trabajo va a ser criticado, en su opinión con manipulaciones y con un paper que no está revisado correctamente. Cuando dice "no conocemos a nadie que haya revisado este paper" no se refiere a alguien de confianza a quien puedan presionar, sino simplemente a alguien conocido cuyo nombre les suene la comunidad. No dice "vaya hombre me han pillado el chanchullo que hice ¿que hacemos?" que es lo que podría esperarse si fuese cierto que manipuló a sabiendas. Recordemos que es un e-mail confidencial a gente de confianza, supuestamente involucrados en "la mayor mentira del siglo". Dice algunas cosas bastante fuertes de la revista que va a publicar la crítica, estaría cabreado, con razón o sin ella, es una reacción mas de alguien que se siente atacado injustamente que de alguien que ha manipulado  a conciencia y está conspirando para que no se sepa.

Ojo, y yo creo que el trabajo de Mann ha sido criticado con fundamento, por ejemplo por Esper et al. De ahí a decir que se confundió a propósito va un trecho.

http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/295/5563/2250