¿El calentamiento es un hecho?. ¿Es un hecho con respecto a lo ultimos 10 años, 100, un millón o cuando?. ¿Acaso la temperatura de la tierra ha sido siempre constante?.

Cita de: Gustavo en Miércoles 17 Agosto 2005 23:18:41 PM
¿El calentamiento es un hecho?. ¿Es un hecho con respecto a lo ultimos 10 años, 100, un millón o cuando?. ¿Acaso la temperatura de la tierra ha sido siempre constante?.

¡¡ Así me gusta !!

Ahora has empezado a debatir!!

Yo lo que quiero es eso.

Pues ahora respondo:

Se entiende por calentamiento (actual) el de los últimos 60 años.

La temperatura de la Tierra obviamente nunca es constante.

Si miramos a una escala geológica (millones de años), el cambio climático más cercano es una glaciación, pero no se sabe exáctamente cuando (500 años?, 1000?, 5000?)

Pero ese estudio no nos interesa tanto como el de la escala de tiempo "contemporánea", ya que los cambios geológicos no nos van a afectar tanto como los de las próximas décadas.

Lo importante de este calentamiento es que, si continua (que no se sabe a ciencia cierta), podría ser muy importante a una escala algo más grande (miles de años), de hecho, la concentración actual de CO2 es la más alta de los últimos 100 mil años, creo recordar.

En definitiva, lo interesante de este perído es la posibilidad de variaciones relativamente bruscas.

Es sabido que el clima es un sistema caótico, pro lo que al variar muy ligeramente una variable puede cambiar "bruscamente", y de hecho ya hemos variado algunas (albedo locales, CO2, etc.)

Pero la mayor parte del CO2 que se ha emitido a la atmósfera procede de los oceanos, peor parece ser que algo podría estar catalizando ese proceso.

Saluts! 

CitarHace unos dias vi una entrevista a un gerifalte del INM en El Mundo o en La Razón, no recuerdo, en que hablaba de UN AUMENTO de las precipitaciones en la peninsula en el caso de un supuesto cambio climático. Y no lo decia por decir, se basaba en un modelo que ni me acuerdo como se llama, pero que buscaré si no han tirado los periodicos. Y digo yo, ¿por que para la ínclita Narbona ese modelo hadcm3 va a ser mejor que el modelo que manejaba UN CIENTÍFICO del INM, que decia justo lo contrario?. ¿Y por que no dice que hay otras posibilidades en ese informe?.

Yo tengo entendido que esto sería un desierto frío tipo Mongolia.
Vamos una cosa así escuché en la radio hace un tiempo.

Cita de: vigilant en Miércoles 17 Agosto 2005 23:18:11 PM

Cita de: Skyby en Miércoles 17 Agosto 2005 23:12:44 PM
pero que una persona me intente convencer de algo pues no me gusta

Entonces ¿no sueles debatir nada?

Creo que es sano dejar que intenten demostrar algo a uno mismo, porque cabe la posibilidad de que tengan razón y que uno se equivocaba. Vamos, que nadie nace sabiendo.

Saluts! 

No saques las frases de contexto... puedo debatir lo que quieras y darte la razon mil veces, pero tratar de imponerme un criterio como hace la señora Ministra, pues no cuela. Dar por hecho a todas horas que todo es debido a un cambio climatico, pues tampoco.

Lo mejor es que estas defendiendo un informe en el que tu no crees, pero porque lo han hecho colegas tuyos pues nada, lo defiendes.

O mejor, dices que lo criticamos por criticar... ciertamente, hay cosas que son de sentido comun y se pueden criticar sin ser ficico, metereologo ni nada de eso.

Esta claro que de metereologia a niveles de 100 años, de lo que puede pasar, no estamos preparados, digas tu lo que digas. Asi que yo puedo criticar abiertamente un informe que es pura conjetura...

Cita de: Skyby en Jueves 18 Agosto 2005 12:22:33 PMpero tratar de imponerme un criterio como hace la señora Ministra, pues no cuela. Dar por hecho a todas horas que todo es debido a un cambio climatico, pues tampoco.

Yo no estaba hablando de la ministra.

La ministra no es un científico, es una política.
Este es un foro de meteo, no de política.

Personalmente creo que él único interés de ese informe es la parte científica. Y lo único que defiendo es que haya debate por encima de "la oposición o el favoritismo por sistemática".

Reitero que no estoy defeniendo a los político, y mucho menos a la ministra

Citar
Asi que yo puedo criticar abiertamente un informe que es pura conjetura...

Por supuesto. Yo no dije que no se puede criticar; en absoluto. Lo único que decía es que se debatiera, no que "se acusara sin pruebas de ser una farsa".

E insisto, esto es un foro de meteo, no de política.

Saluts! 

Cita de: vigilant en Jueves 18 Agosto 2005 13:18:02 PM

Cita de: Skyby en Jueves 18 Agosto 2005 12:22:33 PMpero tratar de imponerme un criterio como hace la señora Ministra, pues no cuela. Dar por hecho a todas horas que todo es debido a un cambio climatico, pues tampoco.

Yo no estaba hablando de la ministra.

La ministra no es un científico, es una política.
Este es un foro de meteo, no de política.

Personalmente creo que él único interés de ese informe es la parte científica. Y lo único que defiendo es que haya debate por encima de "la oposición o el favoritismo por sistemática".

Reitero que no estoy defeniendo a los político, y mucho menos a la ministra

Citar
Asi que yo puedo criticar abiertamente un informe que es pura conjetura...

Por supuesto. Yo no dije que no se puede criticar; en absoluto. Lo único que decía es que se debatiera, no que "se acusara sin pruebas de ser una farsa".

E insisto, esto es un foro de meteo, no de política.

Saluts! 

Que a mi me da igual la tia esa... 

En cuanto a lo del informe, no se puede debatir con argumentos metereologicos porque caeriamos en el mismo error que ellos, tambien seria una conjetura y entrariamos en el debate de siempre, cambio climatico, o no. Y llegariamos a la conclusion de que no sabemos realmente en que punto metereologico estamos ni al que vamos.

Es mas, tu que estas en contra y teoricamente, sabes de esto, seguro seguro que no lo puedes rebatir.... si no es con otra conjetura...

Por lo tanto, pedir rebatir un informe sabiendo que no se puede rebatir es mucho pedir.

Saludos

Cita de: vigilant en Miércoles 17 Agosto 2005 22:26:49 PM

Cita de: Môr Cylch en Miércoles 17 Agosto 2005 21:33:42 PM

El modelo citado es bastante bueno, donde creo que puede estar la manipulación es en los escenarios que se contemplan, ambos en los que se duplican las cantidades de Co2 para el 2100, cosa que veo muy poco probable.

Yo tampoco estoy muy de acuerdo, pero de ahí a decir que es "manipulación", no estoy de acuerdo en eso.

Si se mantiene el ritmo de crecimiento de CO2 llegaríamos a 700 ppm en el año 2108, eso es el doble de 1986

Cita de: vigilant en Viernes 29 Julio 2005 01:35:34 AM
y = 0,0119x^2 + 0,7957x + 313,84

R^2 = 0,9987   error ajuste = 2%

Por el ajuste realizado, deduzco que en 2058 tendremos una concentración de CO2 de unos 512 ppm con un error inferior a 5 ppm. Si el ritmo continuase 50 años más (cosa que dudo mucho), en 2108 llegaríamos a unas 700 ppm con un error de 10 ppm, esto significa que se duplicaría el CO2 de 1986.

Fuente:

https://foro.tiempo.com/index.php/topic,27503.0.html


Es decir, que el escenario del CO2, aunque es un poco pesimista, no es "lo más dudable".

Insisto que "no sabemos nada" del sol para dentro de 30 años, o al menos eso tengo entendido. Que alguien me corrija.

Saluts! 

Primero creo conveniente hacer una defensa de esta clase de estudios con modelos. Porque si que sirven, yo aceptaría a pies juntillas los resultados de temperaturas medias que dieran.

Estos modelos primero se testan con epocas cuyos datos son conocidos para ver si los resultados se aproximan a la realidad. Y todos ellos simulan bien el periodo 1960-1990.

Porque no lo hago?

1) No estoy de acuerdo con el escenario de partida. El Peak Oil es un hecho, por lo que a partir del 2030-2040, nunca más tarde, las emisiones de Co2 debidas a este combustible descenderán, el gas emite cuantitativamente menos. Luego la curva de emisión sufrira un descenso, no se puede hacer un cálculo lineal.

La única posibilidad de alcanzar esas concentraciones sería por una vuelta masiva a la economía del carbón, o por el proceso de realimentación de los oceanos que sugeriste. Pero como ves sería uno de los escenarios menos probables a mi entender.

Y no entiendo que se simule eso, claro que la respuesta es que ese mismo escenario sería el más impactante. Luego entramos directamente en la manipulación al trasladar unas previsiones impactantes a la gente, cuando la posibilidad real de ese escenario sea quiza menor del 10 %.

2)Porque esos resultados estan obtenidos con un modelo que no contempla el efecto artico, posibilidad real.

3)Porque no contempla las variaciones debidas a los ciclos solares.

Por tanto creo que estos tres puntos condicionan y mucho los resultados.

Hecho de menos una simulación para un escenario más realista y probable, y creo que la ciencia no debería meterse por los derroteros del espectaculo. Porque eso es a mi entender dar unos resultados que aunque sean menos probables que los otros, son más llamativos y así obtienes más audiencia.

Falta un poco más de seriedad en este asunto que creo si debe investigarse, ya que si hemos de enfrentarnos a un cambio climático significativo, preveerlo con algo de antelación puede evitarnos muchos contratiempos

Cita de: Skyby en Jueves 18 Agosto 2005 13:39:23 PM

En cuanto a lo del informe, no se puede debatir con argumentos metereologicos

Sí que se puede.

De hecho hay continuos debates científicos actuales, pero la mayoría orientados en cuanto a las posibles consecuencias. Es decir, que los científicos ya "saben" qué algo pasará, pero están debatiendo el qué y con qué consecuencias.

Citar
Es mas, tu que estas en contra y teoricamente, sabes de esto, seguro seguro que no lo puedes rebatir.... si no es con otra conjetura...

Sólo critico algunos puntos. Y sí que se pueden rebatir.

Por ejemplo, el de incendios. Se modeliza un incremento de los incendios, en cuanto la mayoría son de origen atrópico, por lo que no podemos modelizar sobre ellos, o al menos no lo puede hacer directamente la física, sino que lo han de hacer la sociología-psicología, para hacer un modelo del comportamiento humano en cuanto a provocar incendios.

Ves, esto es un ejemplo de argumentación científica para "rebatir" un punto de las conclusiones del informe.

Y claro que se puede debatir, de hecho estamos preparando una mesa de debate sobre los posibles impactos del cambio climático, una mesa redonda en al que estáis todos invitados, en el VI ENAM Valencia, 29-31 de Octubre.

Entre otros científicos, habrá representación del informe que abre este tópic, además de muchas otras posiciones.

Y tendremos que interactuar, aficionados-profesionales.

Saluts! 

Cita de: Môr Cylch en Jueves 18 Agosto 2005 14:32:41 PM
1) No estoy de acuerdo con el escenario de partida. El Peak Oil es un hecho, por lo que a partir del 2030-2040, nunca más tarde, las emisiones de Co2 debidas a este combustible descenderán, el gas emite cuantitativamente menos. Luego la curva de emisión sufrira un descenso, no se puede hacer un cálculo lineal.

En eso estoy de acuerdo contigo.
Pero me refería que ese escenario no es imposible, de hecho tu le das una confianza del 10% (y yo la daba menos). Pero hay muchos escenarios, y el IPCC lo contempla todos. Otra cosa es que nos preparemos para lo peor, por si acaso.

Esto es como cuando hay que alertar de tromentas, avisan a toda una provincia (mucha veces ponen, Alicante, 20%) y no por eso toda la porvincia tiene la misma probabilidad de tormentas, y ni si quiera lo más probable es que haya tormentas en algún punto, pero se avisa por si acaso. Si luego no se cumple, pues mejor ¿no? Peor no podemos olvidar una posibilidad, por poca que sea. Y preparándonos para lo pero, seguro que estaremos preparados para lo mejor ¿O es mejro al revés? También hay una probabilidad del 5% de que no pase nada, pero obviamente para esa siempre estamos preparados, y es absurdo desarrollar impactos de un "no cambio".

Citar
Y no entiendo que se simule eso, claro que la respuesta es que ese mismo escenario sería el más impactante. Luego entramos directamente en la manipulación al trasladar unas previsiones impactantes a la gente, cuando la posibilidad real de ese escenario sea quiza menor del 10 %.

Pero no se está alarmando, sino alertando. Es manipulación alartar por tormentas cuando sólo hay un 20% de probabilidad? O alertar a un camping por la posibilidad de desbordarse un barranco? y si pasa, aunque sólo sea un 10%  de probabilidad.

Lo dicho, en cuanto a estar preparados, simpre hay que estarlo para lo peor.

Citar
2)Porque esos resultados estan obtenidos con un modelo que no contempla el efecto artico, posibilidad real.

¿Quién te ha dicho que no lo contemplan? No conozco todos los modelos, pero yo creo que sí lo contemplan.

Lo que pasa es que los sensacionalistas lo han magnificando, diciendo que sería como una pequeña glaciación, y eso es falso, según los modelos que ocnozco, pongo este por ejemplo:



Lástima que me lo guardé, pero no me acuerdo cuál era la fuente luego lo busco.

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3)Porque no contempla las variaciones debidas a los ciclos solares.

Ahí ya estoy un poco más de acuerdo.

Quiero matizar que hay diferentes curbas de predicción de temperatura. Los modelos sí tienen en cuenta el ciclo magnético solar de 22 años, pero lo promedian.

Pero de lo que tengo dudads es si tienen en cuenta la sposibles variaciones de los ciclos mayores de 22 años.

Citar
Hecho de menos una simulación para un escenario más realista y probable

Sí que hay, por supuesto, si eso luego los busco o se los pido a un profesor mío.

Pero en cuanto a evaluación de posibles impactos, creo que es lógico usar los modelos más pesimistas ¿o no?

Pero conste que estoy de acuerdo en que una cosa es ser pesimista y la otra prolongar a 100 años cuanto no se sabe nada de a partir de 30 años.

Lo dicho, estoy de acuerdo sólo en la proyección hasta unos 30 o 40 años, pero el escenario (para esos años) no me parecece "incorrecto". Añado. Y si se quiere prolongar a 100 años, creo que deberían adjuntar, junto al modelo de temperaturas, el modelo solar y el de reservas de combustible-fósil, entre otros, con la correspondiente fiabilidad.

Saluts! 

Ese modelo no contempla la parada de la corriente del golfo, yo no veo reducción de las temperaturas por ningún lado  .

No hay modelos que actualmente contemplen esa posibilidad, pero creo que se esta trabajando en su desarrollo.

Pues yo no creo que se debadar la alarma cuando las posibilidades son bajas, ya sea para tormentas o lo que sea, ya que se produce el efecto: que viene el lobo. Al final las alarmas dejan de ser eficaces.

Las alarmas son una herramienta poderosa que han de usarse cuando realmente son necesarias, no por si acaso. Lo más lógico es predecir el escenario más probable y prepararse para él.

Poninedo un simil uno no se tira diez años entrenando para dar un paseo o correr hasta la parada del metro. Pero si lo hace para ser un atleta y correr carreras de alto nivel. Prepararse en exceso es tan malo o más que no prepararse,y ya que se malgastan recursos muy necesarios para otras cosas. Es la opinión de un ingeniero, no tan sujeto a la ciencia teórica y más preocupado por la práctica de las cosas.

Cita de: Môr Cylch en Jueves 18 Agosto 2005 15:23:12 PM
Ese modelo no contempla la parada de la corriente del golfo, yo no veo reducción de las temperaturas por ningún lado 

¿Cómo que no? mira el atlántico norte, la zona en blanco significa entre 0 y -1º y la zona en verde, entre -1 y -2

Mientras que en casi todo el planeta se calienta, el atlántico norte "se enfría" (respecto al tendencia global) debido al efecto ártico.

Mejor dicho, el efecto ártico lo único que ará será que no se caliente el atlántico norte, o que puntualmente (algunos años) se enfrí un poco, pero para nada va a afectar una gran región. Me explico.

El efecto ártico sólo tiene sentido dentro del contexto del calentamiento global, por lo que no puede enfrían grande extensiones, sólo muy locales. O al menos eso tengo entendido.

Saluts! 

Cita de: vigilant en Jueves 18 Agosto 2005 15:29:16 PM

Cita de: Môr Cylch en Jueves 18 Agosto 2005 15:23:12 PM
Ese modelo no contempla la parada de la corriente del golfo, yo no veo reducción de las temperaturas por ningún lado 

¿Cómo que no? mira el atlántico norte, la zona en blanco significa entre 0 y -1º y la zona en verde, entre -1 y -2

Mientras que en casi todo el planeta se calienta, el atlántico norte "se enfría" (respecto al tendencia global) debido al efecto ártico.

Mejor dicho, el efecto ártico lo único que ará será que no se caliente el atlántico norte, o que puntualmente (algunos años) se enfrí un poco, pero para nada va a afectar una gran región. Me explico.

El efecto ártico sólo tiene sentido dentro del contexto del calentamiento global, por lo que no puede enfrían grande extensiones, sólo muy locales. O al menos eso tengo entendido.

Saluts! 

Incorrecto, la parada de la corriente del golfo tendrá un efecto inmediato sobre las aguas del mar de Noruega que ahora mismo estan a más de 10º C mientras que a la misma latitud en la costa americana estan por debajo de los 5. Eso no se ve, así mismo esta bajada brusca de la temperatura del mar conlleva que en toda la Europa colindante con el Mar de Noruega y el mar del norte (debido a que los vientos del Oeste atraviesan un mar mucho más frio) las temperaturas deberían sufrir como mínimo 3º C de descenso. Esto no se aprecia.

Aún cuando fuera transitorio, debería apreciarse en el momento de detención de la corriente o su ralentización, sin embargo se ve un aumento sostenido en toda Europa de un grado hasta el 2050.