Hablas mucho de pruebas pero no aportas ni una sola.

Por cierto, actualmente hay mas cultivos de vid en Inglaterra y en Escocia que en la epoca que tu citas.   Y los hay mas al norte que en aquella epoca y son rentables. 

Ademas, ahora estamos ante un calentamiento global y tu lo comparas con las temperaturas de una zona.

Cita de: ilex en Martes 20 Febrero 2007 09:41:45 AM
Hablas mucho de pruebas pero no aportas ni una sola.

Por cierto, actualmente hay mas cultivos de vid en Inglaterra y en Escocia que en la epoca que tu citas. Y los hay mas al norte que en aquella epoca y son rentables.

Ademas, ahora estamos ante un calentamiento global y tu lo comparas con las temperaturas de una zona.

Eso nada tiene que ver con el clima sea de una manera u otra, sino con modas ó conveniencias económicas. Los cultivos tropicales que se dan ahora en España son debidos a la demanda que tienen y a que se pueden cultivar aquí igual que en su lugar de origen, no porque el clima se haya tropicalizado.

Cita de: meteosego en Martes 20 Febrero 2007 09:47:07 AM

Cita de: ilex en Martes 20 Febrero 2007 09:41:45 AM
Hablas mucho de pruebas pero no aportas ni una sola.

Por cierto, actualmente hay mas cultivos de vid en Inglaterra y en Escocia que en la epoca que tu citas. Y los hay mas al norte que en aquella epoca y son rentables.

Ademas, ahora estamos ante un calentamiento global y tu lo comparas con las temperaturas de una zona.

Eso nada tiene que ver con el clima sea de una manera u otra, sino con modas ó conveniencias económicas. Los cultivos tropicales que se dan ahora en España son debidos a la demanda que tienen y a que se pueden cultivar aquí igual que en su lugar de origen, no porque el clima se haya tropicalizado.

lo de la vid lo he mencionado para rebatir a JOKULHAUPS

Es uno de los argumentos mas utilizados por los que opinan que no existe calentamiento global producido por el hombre.  Solo pretendo demostrar que es un mal ejemplo porque hoy en dia se cultiva mas vid y mas al norte que en el optimo medieval.  Ademas, en aquella epoca, el tener vino para misa tenia un gran incentivo ya que traerlo de fuera era dificil.  Hoy en dia solo cabe una motivacion economica ya que los problemas logisticos no existen.  Si el clima no fuese propicio no se intentaria su cultivo. 

El cultivo del vino en la antiguedad no era una moda, ni se trataba de que todos eran unos viciosos.  El vino era un tema de salud publica porque beber agua sin tratar era muy peligroso (por eso las cultiras antiguas bebian vino, o cerveza o te ...)

El ejemplo de los cultivos tropicales no es bueno porque no tenemos una historia de intentos de cultivar estos cultivos en el limite de su distribucion (como si tenemos con la vid cuyo cultivo avanza y retrocede segun el clima de la epoca).  En cualquier caso, hoy se pueden cultivar en sitios en los que era impensable hace tan solo 50 o 100 años.  Un ejemplo serian los naranjos de Tarragona.

Asociacion de los cultivadores que no existen:

http://www.englishwineproducers.com/

Cita de: JOKULHAUPS en Lunes 19 Febrero 2007 22:11:04 PM
...

Además habrás escuchado lo de los vikingos que descienden en latitud y el cultivo de vid en Escocia, que en la actulidad parece imposible, y todo ello en un marco continental y que respalda de nuevo lo que te digo.
...

Cita de: ilex en Martes 20 Febrero 2007 10:44:18 AM

El ejemplo de los cultivos tropicales no es bueno porque no tenemos una historia de intentos de cultivar estos cultivos en el limite de su distribucion

Citar

Además, antes no se podían cultivar ni aguacates ni chirimoyas porque vienen de América. En cambio, los vikingos sí conocían el vino, aunque no lo pudieran cultivar. Formaba parte de la cultura europea.

Ilex lo ha explicado todo muy bien.

Cita de: monzon2 en Martes 20 Febrero 2007 11:32:18 AM

Cita de: ilex en Martes 20 Febrero 2007 10:44:18 AM

El ejemplo de los cultivos tropicales no es bueno porque no tenemos una historia de intentos de cultivar estos cultivos en el limite de su distribucion

Citar

Además, antes no se podían cultivar ni aguacates ni chirimoyas porque vienen de América. En cambio, los vikingos sí conocían el vino, aunque no lo pudieran cultivar. Formaba parte de la cultura europea.

Ilex lo ha explicado todo muy bien.

Pues lo ha explicado muy bien, pero no le pillo. Yo sólo digo que el que actualmente el que existan determinados cultivos en áreas en las que históricamente no existían, no implica nada ni a favor ni en contra de supuestos calentamientos.

Lo primero, bienvenido al foro JOKULHAUPS 

Creo que ningún climatólogo serio niega el optimo medieval, aunque hay bastante incertidumbre de cual fué la temperatura media global entonces.

Esto significa que el calentamiento que se está midiendo ahora puede no ser antropogénico. Tampoco nadie niega esto, ni siquiera el demonizado IPCC. Lo que se está diciendo, con datos y modelos en la mano, es que es muy probable, 80-90%, que este calentamiento sea antropogénico. Por supuesto esa conclusión se puede, y se debe, criticar.  Pero sacar el optimo medieval para intentar demostrar que el calentamiento causado por el hombre es una patraña no creo que tenga sentido.

Antes ha habido cambios climáticos como este, por tanto, el actual no es debido al hombre. Eso es una falacia.

Saludos

Bueno podeis fijaros en otros emplazamientos,como las antiguas islas gadeiras de epoca fenicia y cuasi islas actualmente,una de ellas sigue siendolo como es el islote de sancti petri,la otra es la isla de leon(san fernando) y otras son lo que es Cadiz capital,una especie de peninsula,no montañosas,a unos 7 metros sobre el nivel del mar y que paso en epoca islamica.
PD:la verdad os veo alterados por el tema,pero me parece interesante,aun asi no tengo ni idea ni teorias fundamentales sobre esa epoca,solo podemos fijarnos en relatos y restos.

No quiero aguar la fiesta, pero en el retroceso o avance de la linea costera tambien influye los movimientos verticales de la corteza terrestre que como diría Galileo " y sin embargo se mueve", y seguro se llevarían mas de una sorpresa.

Una pregunta:
¿Colón partió del puerto de Palos? O el Tinto era navegable o algo ha cambiado desde 1492.

Que en la totalidad de la costa mediterranea no se encuentre ni un solo resto islámico sumergido, es algo totalmente extraño, y que seguro se debe de buscar en el razonamiento climático del momento, muy a pesar de lo que algunos piensen. Pues es bastante sorprendente que encontremos yacimientos del siglo XV inundados totalmente por el agua, y no suceda lo mismo en este tipo de infraestructuras árabes.

Respecto a la distribución de temperaturas, se sabe a ciencia cierta  gracias a analisis de los anillos de los árboles que ese máximo de temperaturas, y que por lo tanto , mayor incremento térmico en los últimos 2000 años se diese en ese periodo es toda una realidad, sintiendolo por los climatólogos del nuevo catastrofismo.

Como también es interesante que alrededor de la época islámica se tengan datos del PRIMER TRASVASE de la historia que afectara al territorio valenciano por la escasez de agua, si creo no equivocarme en la zona de Villena, un poco familiar lo del trasvase,no???

Esa disputa en ese momento, teniendo en cuenta la misma demanda que habría para compararlo con el actual trasvase, ya nos informa de alguna manera de lo mal que podrían estar pasandolo los habitantes del aquel entonces.

También me resulta interesante lo de escuchar que los árabes eran los autenticos "reyes en la ingeneria del agua", ello algo evidente y por eso hasta el dia de hoy tenemos que emplear los mismos métodos que ellos utilizaban, y eso evidencia, la situación de escasez de agua, sequía, y clima que habría en ese momento, lo que extrapolado a ese calentamiento explica como era la situacion climática del momento.

Por ello mantengo esa posición de la importancia del optimo medieval, aunque lo que si que ya no voy a discutir es si pudo afectar a una escala mundial o tan solo continental.

Respecto a las caracteristicas de este periodo climático sería también interesante escuchar reconstrucciones paleoclimáticas de este periodo y de  esta manera rebatirlas y discutir si encajan con esta postura.

Cita de: rayo_cruces en Martes 20 Febrero 2007 15:08:29 PM
No quiero aguar la fiesta, pero en el retroceso o avance de la linea costera tambien influye los movimientos verticales de la corteza terrestre que como diría Galileo " y sin embargo se mueve", y seguro se llevarían mas de una sorpresa.

¿Y esto ya se lo han contado a "los 2.500" ?
"Los 2.500" me dicen que de aquí a no sé cuantos años voy a tener las olas del mar acariciando mi balcón porque se van a derretir nosecuantosmuchos hielos.
¿tanta agua no empujará las placas oceánicas hacia abajo? en tal caso... ¿subirá poco el nivel del mar? ¿bajará?

Muchas dudas y muchas incertidumbres. Curioso que algunos tengan claro que vamos al apocalipsis.

JOKULHAUPS,

piensa de donde provienen esas culturas y comprenderas por que eran tan eficientes con el uso del agua.  Ademas, la zona del levante siempre ha sido seca y con un clima inestable.  Tampoco tienen por que coincidir las temperaturas de una zona con la pluviosidad.  En la pequeña edad de hielo tampoco se abandonaron esas obras hidraulicas asi que ya me diras donde esta la relacion con las temperaturas.

De momento, nadie ha negado que existiese un optimo medieval ni un optimo romano.  Eso no quiere decir que el actual sea igual.

En muchas zonas del planeta, las temperaturas actuales son las mayores de los ultimos 2000 años.  Por ejemplo en las montañas blancas de California, cuna de la dendrochronologia donde el limite superior del bosque esta subiendo mucho mas de lo que lo hizo en esos optimos.