Respecto a lo de la encuesta esta mal hecha, no creo que este mal hecha, en mi primera intervencion en el foro, dejo caer claramente ¨los cambios que estamos sufriendo¨ se puede entender que ya esta pasando por eso no se puso tiempo, pero bueno por poner lo de corto plazo no estaba de mas.

http://www.elmundo.es/elmundo/2006/09/26/ciencia/1159266536.html


mucho amarillismo estoy viendo ultimamente...

qué es eso de la mas alta de los ultimos 12 mil años? y el optimo  medieval?, además hace 12 mil años salimos de la glaciacion y entonces las temperaturas no eran mas altas que las de ahora, para encontrar similares temperaturas segun SUS propias palabras habría que retroceder 112.000 años...

lo peor es que el origen de todo siempre es antropogénico... y eso es lo que no me huele bien

Esta claro que hay un cambio climático, pero de momento no es global, es sobretodo en el polo norte y en menor medida todo el hemisferio.

Cita de: RegMaster en Martes 26 Septiembre 2006 13:07:50 PM
http://www.elmundo.es/elmundo/2006/09/26/ciencia/1159266536.html


mucho amarillismo estoy viendo ultimamente...

qué es eso de la mas alta de los ultimos 12 mil años? y el optimo  medieval?, además hace 12 mil años salimos de la glaciacion y entonces las temperaturas no eran mas altas que las de ahora, para encontrar similares temperaturas segun SUS propias palabras habría que retroceder 112.000 años...

lo peor es que el origen de todo siempre es antropogénico... y eso es lo que no me huele bien

Como he leido por ahí, hace tan sólo un mes el NAS decía que había tantas incertidumbres ( precisión de los proxies ) que no se podía asegurar que las temperaturas fueran las más altas en 400 años, y las evidencias no justificaban decir que lo fueran en los últimos 1000.  Y de repente esto.

Ya he salido de clase 

Reconozco que estoy muy enganchado a estos debates del clima, 

Sigamos.

Cita de: quimet en Martes 26 Septiembre 2006 12:24:16 PM
Bien sabes que para los medios Cambio Climático = Calentamiento global = Catastrofes anunciadas.

Cierto. Desgraciadamente algunos o muchos medios de comunicación hacen dicha identificación.

Pero creo que sabes que eso es totalmente falso. Una catástrofe natural no es cambio climático, ni un cambio climático implica necesariamente catástrofes naturales.

Y no todos los cambios climáticos son calentamientos globales aunque sí es cierto que todos los calentamientos o enfriamientos globales implicaban cambios en los régimes locales y por tanto, cambios climáticos.

Pero lo dicho, el cambio climático es un concepto mucho más amplio que calentamiento global.

Respecto a lo de escépticos... ¿escépticos de qué? Yo apoyo el escepticismo, en especial aquella corriente que opina que los cambios climáticos no tienen por qué ser catastróficos, de hecho el CO2 es bueno para los ecosistemas. También soy escéptico de la utilidad de los proto-Kyotos. Es más opino que son totalmente inútiles.

Pero una cosa es ser escépticco o ir en contra del catastrofismo (yo también) y la otra es negar sin fundamento alguno todo calentamiento o todo cambio climático.

El calentamiento del grupo de los últimos 30 años es obvio en comparación al grupo de 30 años anteriores, etc. Eso es inegable, por muy escéptico que se sea. También es inegable que el clima es dinámico, no es constante eternamente y que en alguna época cambiará. Eso es independiente del escepticismo al catastrofismo mediático. Eso es cuestión de pura lógica científica y empírica.

Saluts! 

Vigilant kyoto practicamente se ha convertido en un mercado de CO2 :brothink:y los cambios catastrofistas climaticos que anuncian tambien son mercado.

Así que está bien visto que hemos de ser escépticos, me alegro, hablemos pues de lo obvio:

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Willis Eschenbach made an excellent analysis that shows that the global surface temperature record is riddled with errors, and that it just doesn't measure up to the quality of the satellite-measured temperature data that has been compiled since 1979.  There isn't much global warming, and what of it exists is obviously not due to CO2 emissions, or else, according to the IPCC (intergovernmental Panel on Climate Change), the polar regions would be showing the largest temperature increases over time.  Instead, the Arctic temperatures are showing only marginal increases, while the Antarctic experiences a cooling trend.

A summary of satellite-measured temperature-trend data produced by the NASA Global Hydrology and Climate Center agrees with the conclusions reached by Willis Eschenbach.  It states that,

The lower tropospheric data are often cited as evidence against global warming, because they have as yet failed to show any warming trend when averaged over the entire Earth. The lower stratospheric data show a significant cooling trend, which is consistent with ozone depletion. In addition to the recent cooling, large temporary warming perturbations may be seen in the data due to two major volcanic eruptions: El Chichon in March 1982, and Mt. Pinatubo in June 1991.

It is obviously of interest to many individuals to know what the temperatures are where they live at a given time and location, hence the great popularity of the TV weather reports in spite of their inconsistent predictions.  However, the surface temperature record, although some ineffective attempts to make allowances for its failings have been implemented, consistently failed and still fails to provide accurate information about global temperature trends.  The surface temperature record is not merely inaccurate, it is misleading.

One is left with the unavoidable conclusion that, as popular as local thermometers may be, they are not everywhere, they often provide very subjective or false information, and they simply do not and cannot measure up to the accuracy and consistency of temperature-trend data compiled from measurements made by satellites.
   So, why do the climate alarmists insist on using a faulty and flawed data base compiled with flawed, faulty and incomplete measurements to draw a flawed and faulty conclusion and then try to justify that conclusion with data derived from the same flawed measuring system that led them down the garden path to begin with?

A respectable scientist uses only the tools best suited for a task at hand and discards those not fit to be used because they are proven to produce wrong information. With respect to determining global temperature trends, satellite measurements are the best tool man devised for the task. All other tools and the conclusions those lead some to make are just not worth talking about.
   Regardless of what the intentions may be, it will always be deplorable to base science on propaganda and wishful thinking rather than on facts. It appears that the climate alarmists formed an opinion in search of facts that they have so far not been able to find because those facts do not exist, and that they refuse to look at the satellite record because it neither fits their ideology nor furthers their professional careers and personal fortunes.

How much longer are the taxpayers willing to put up with having their and their children's earnings potential put into hock to save the globe from a non-existent threat over which nobody has much influence even if it were to be real?
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Segundoooos, fueraaaaaaaaaaaaa !!!!! 

Cita de: H!elosecO en Martes 26 Septiembre 2006 12:43:55 PM
Si nos quedamos con lo de ¨ valores promedio¨, si yo obtengo el valor promedio hoy, de datos obtenidos desde hace 50 años y dentro de 50 años hago lo mismo y obtengo los mismos datos, se podria decir que no ha variado el CLIMA, a si que el clima no tiene por que variar obligatoriamente.

Es completamente imposible que te salgan justamente los mismos valores. La probabilidad es nula. Podrá salirte aproximadamente lo msimo, en un cierto intervalo, pero nunca exactamente igual.

Es decir, siempe hay cambio climático entre grupos de 30 años, o de 50 o de 100 o de 1000, siempre cambian esos valores. Mucho o poco, peor siempe cambian.

Y además, insisto que, según esa definición, la frase de "no existe el cambio climático" es incorrecta, porque los valores promedios de cada clima local cambian cada 30 años, 50, 100 (... según el grupo escogido).

Saluts! 

Cita de: H!elosecO en Martes 26 Septiembre 2006 13:44:01 PM
Vigilant kyoto practicamente se ha convertido en un mercado de CO2 :brothink:y los cambios catastrofistas climaticos que anuncian tambien son mercado.

Aquí no estamos hablando de Kyoto ni de catástrofes. Aquí estamos hablando de clima, variabilidad climática y cambio climático, lo cual responde a criterios científicos, no políticos cmo el proto-Kyoto, ni a amarillismo como el ctastrofismo.

Sugiero que no mezclemos las cosas. Yo hablo desde una perspectiva seria y científicas, no de utopias protokióticas ni de catastrofismos amarillísticos.

Cita de: vigilant en Martes 26 Septiembre 2006 14:07:38 PM

Cita de: H!elosecO en Martes 26 Septiembre 2006 12:43:55 PM
Si nos quedamos con lo de ¨ valores promedio¨, si yo obtengo el valor promedio hoy, de datos obtenidos desde hace 50 años y dentro de 50 años hago lo mismo y obtengo los mismos datos, se podria decir que no ha variado el CLIMA, a si que el clima no tiene por que variar obligatoriamente.

Es completamente imposible que te salgan justamente los mismos valores. La probabilidad es nula. Podrá salirte aproximadamente lo msimo, en un cierto intervalo, pero nunca exactamente igual.

Es decir, siempe hay cambio climático entre grupos de 30 años, o de 50 o de 100 o de 1000, siempre cambian esos valores. Mucho o poco, peor siempe cambian.

Y además, insisto que, según esa definición, la frase de "no existe el cambio climático" es incorrecta, porque los valores promedios de cada clima local cambian cada 30 años, 50, 100 (... según el grupo escogido).

Saluts! 

Alguna probabilidad habra de recoger los mismos datos, no? si la hay, entonces no esta mal.
La meteorologia no es una ciencia exacta, por lo tanto no puedes afirmar lo que dices, por lo que sigo  pensando que el clima puede o no puede variar.

Cita de: H!elosecO en Martes 26 Septiembre 2006 14:11:33 PM

Alguna probabilidad habra no?

No. Me explio.

Para simplificar, vamos a considerar sólo un parámetro climático, la temperatura, entre los tantos que hay (precipitación, humedad, viento, heladas, nubosidad, ...)

Simplifico más, para poder exlicarlo. Entre todas las temperaturas (máxima, media, mínima, anual, mensual, diaria, ...) voy a escoger la temperatura mínima media de enero de los últimos 30 años(en contraposición a la mínima absoluta).

Dicho parámetro se obtiene promediando todas las mínimas de todos los días de enero de todos los años de ese grupo.

Dicha temperatura pede explicarse por acontecimientos: actividad solar, volcánica, efecto inverndero, ciclos multidecenales, niño-niña, ... Todos esos factores nunca se repiten de forma exacta, pues por eso son caóticos.

Imaginemos que por lo que fuera dicho parámetro coincidiera, con un error de una décima (pero no exacto), durante 2 grupos de 30 años consecutivos. Para que el clima sea idéntico, han de coincidir todos los parámetros (todas las temperaturas estadísticas de cada mes, de cada día)... Eso es una locura.

_________________________

Resumiendo:

El clima es un conjunto de valores medios de unos parámetros ambientales. Cada uno de esos parámetros es caórtico, por tanto es imposible que todos tengan el mismo valor dos veces consecutivas, y por tanto el clima siempre cambia.

Cita de: vigilant en Martes 26 Septiembre 2006 09:20:10 AM
____________________________________

E insisto epsilon. He afirmado rotundamente que la frase es falsa porque es más obvia incluso que decir que la tierra es esférica (en realidad es cuasi-esférica).

Si alguien viene y me dice: "la tierra es plana" pues igualmente, con la misma rotundidad diría que eso es rotundamente falso, según la geometría euclidiana y minkowskiana, que son las comprobadas empíricamente de forma rotunda.

Cuando se trata de haser predicciones no soy para nada rotundo, sino que hablo de probabilidades de acierto, pero cuando hablamos de algo tan cierto como que el clima cambia, ha cambiado y seguirá cambiando, es que es rotudno:

Es completamente imposible que los valores medios (clima) del ambiente no cambien nunca.

Sólo quería corregir esa frase.

No me digáis que no puedo afirmarlo porque me cabreo como físico y amigo

Pero está claro que quien más quien menos entendía la frase en el contexto que estava puesta sin necesidad de buscar tres pies al gato.

Porque si uno se lanza en busca de inexactitudes y obviedades sin dejar margen al buen entender y al sentido común, pues podríamos pasarnos las horas!

Saludos

Cita de: vigilant en Martes 26 Septiembre 2006 14:25:33 PM

Cita de: H!elosecO en Martes 26 Septiembre 2006 14:11:33 PM

Alguna probabilidad habra no?

No. Me explio.

Para simplificar, vamos a considerar sólo un parámetro climático, la temperatura, entre los tantos que hay (precipitación, humedad, viento, heladas, nubosidad, ...)

Simplifico más, para poder exlicarlo. Entre todas las temperaturas (máxima, media, mínima, anual, mensual, diaria, ...) voy a escoger la temperatura mínima media de enero de los últimos 30 años(en contraposición a la mínima absoluta).

Dicho parámetro se obtiene promediando todas las mínimas de todos los días de enero de todos los años de ese grupo.

Dicha temperatura pede explicarse por acontecimientos: actividad solar, volcánica, efecto inverndero, ciclos multidecenales, niño-niña, ... Todos esos factores nunca se repiten de forma exacta, pues por eso son caóticos.

Imaginemos que por lo que fuera dicho parámetro coincidiera, con un error de una décima (pero no exacto), durante 2 grupos de 30 años consecutivos. Para que el clima sea idéntico, han de coincidir todos los parámetros (todas las temperaturas estadísticas de cada mes, de cada día)... Eso es una locura.

_________________________

Resumiendo:

El clima es un conjunto de valores medios de unos parámetros ambientales. Cada uno de esos parámetros es caórtico, por tanto es imposible que todos tengan el mismo valor dos veces consecutivas, y por tanto el clima siempre cambia.

Vamos a ver yo te entiendo perfectamente.

Ejemplo con 2 parametros.
si en 30 años la media minima de Enero fue 3,01ºC, precipitacion 250 mm
y en la siguiente medicion de 30 años la media minima fue 3,01ºC precipitacion 250 mm
No existe ningun cambio.
Por que hablamos de medias, me da igual que cayera 1 mm el sabado que el lunes, para la estadistica es 1 mm, es decir que lo que si varia es el tiempo meteo y que es imposible tener 2 dias iguales, ni una semana igual ni un mes, no el clima, con el clima podriamos perfectamente tener dos mediciones iguales.

Y aunque variaran parametros, habria que verificar los cambios con un estudio del medio, para verificar si realmente cambio el clima de esa zona o no.

Es decir que lo que tu me estas diciendo no se puede considerar como cambio del clima, seria un cambio meteorologico, no climatico.