Cita de: VaqueretEntonces, ¿creeis que los datos conservan su validez sean lo antiguos que sean?

Por supuesto que sí. Lo que importa no es la antigüedad, sino su conservación.

De otro modo (y si el cuestionamiento fuera válido para ambas visiones), ¿en qué se basan los proponentes del AGW para afirmar que el calentamiento de fines del siglo XX no tenía precedentes? O hay información antigua, o no la hay.

Ciertamente, es posible que se apañen datos. Quizás los antiguos cazadores del Yukón cavaron en la nieve y en el hielo, hace 4500 años, para depositar allí restos de sus armas y bosta de caribú con el propósito de engañar a los investigadores actuales, o quizás esos mismos investigadores los hayan implantado allí. Por eso es importante atenerse al método científico, y no ocultar fuentes de datos ni métodos de investigación.

Cita de: hrizzo en Miércoles 26 Mayo 2010 11:59:30 AM

Cita de: VaqueretEntonces, ¿creeis que los datos conservan su validez sean lo antiguos que sean?

Por supuesto que sí. Lo que importa no es la antigüedad, sino su conservación.

Bien. Entonces me parece que no hay discusión posible.

Cita de: El_Buho en Miércoles 26 Mayo 2010 01:46:35 AM
Si Vaqueret, pero había bosques debajo de los glaciares de la actual Groenlandia que según el carbono 14 tenían 1000 años. ¿Que te explican tus termómetros modernos sobre esto?

¿1000 años?    Yo he visto gráficas por aquí que se remontaban a muchísimo más de 1000 años, Con unas temperaturas perfectamente definidas, sin error. Deben haber inventado la máquina del tiempo y yo no me enterado.

¿Carbono 14?   
Carbono 14 que depende a su vez del campo helicéntrico (¿Sabes cómo estaba éste hace 1000 años?), del vulcanismo de la época, .....  Vamos, empiezas a justar y a justar y, al final, el error (sí ese que nunca sale en determinadas gráficas-dogma de fé)

Por otro lado mis termómetros me marcan 25,2º con una probabilidad de certeza del 100%.


O una de dos, o que no comprendeis el asunto (con lo que la solución es fácil) o que no quereis entenderlo (con lo que mejor un foro de política, ¿no?)

Y lo curioso del asunto es que, en realidad, estas discusiones sólo sirven para dar la razón al IPCC, como ya puso en evidencia Vigilant hace tiempo. El handicap real no está en los datos paleoclimáticos, sino en la falta de ellos, al menos fiables. Eso hace que sólo se pueda uno fiar de las medidas instrumentales, que todos sabemos no abarcan un periodo necesario para establecer ninguna conclusión.
De ahí que me pregunte si ese interés por rizar el rizo tiene algo que ver verdaderamente con la ciencia o responde a otras intenciones.

Saludos.

Cita de: hrizzo en Miércoles 26 Mayo 2010 11:59:30 AM

Ciertamente, es posible que se apañen datos. Quizás los antiguos cazadores del Yukón cavaron en la nieve y en el hielo, hace 4500 años, para depositar allí restos de sus armas y bosta de caribú con el propósito de engañar a los investigadores actuales, o quizás esos mismos investigadores los hayan implantado allí. Por eso es importante atenerse al método científico, y no ocultar fuentes de datos ni métodos de investigación.

Ese hecho que comentas puede tener varios significados, no sólo el que más le convenga al investigador con determinada hipótesis en mente o al de la hipótesis contraria.

Siguiendo con el ejercicio mental que he propuesto antes, quizás un investigador del futuro llegue a la conclusión que esta época estaba habitada por ranas excepto ciertas zonas del himalaya, en donde se habrían encontrado varios especímenes bípedos, con gafas, que dada su falta de pelo denotaría que esas imponentes montañas gozaban de un clima muy especial.....

Lo cual no significa que no tengan razón las investigaciones paleclimáticas, sólo que su grado de certeza para nada es comparable a las medidas del periodo instrumental. Y desde mi punto de vista eso ni beneficia a calentólogos ni a enfriólogos ni a escépticos. Pero la ocultación del grado de confianza de los datos sí dan una buena idea de la seriedad de algunas posiciones.

Yo entiendo que si un científico de hoy encuentra un trozo de arbol debajo de un glaciar y la datación en radiocarbono le da 1000 años de edad (al tronquito) en Groenlandia es una prueba de que quizá las crónicas de Erik el rojo son muy probables. Entiendo que si hoy se encuentran puertos vikingos en zonas totalmente despobladas de Groenlandia por culpa del hielo, tambien.
Entiendo que el termómetro hoy te marcará 10º en Groenlandia y deduzco que probablemente en la antigüedad marcaba más, por lo que entiendo que el palo de hoquei no es defendible y deduzco que puede que estemos sufriendo un calentamiento por variabilidad natural.

Respecto a la época instrumental me parece muy bien, ¿pero que instrumento es el bueno?.
Tanto en datos antiguos como modernos no hay que olvidarse de que el termómetro es una chapuza más para el cálculo de temperaturas globales y por lo tanto solo nos queda el registro de temperaturas vía satélite, que con sus defectos puede ser el único decente. Por lo tanto época instrumental supongo que te refieres a 1979 para adelante. Comparar estas temperaturas con la antigüedad es imposible porque no teniamos satélites en esa época.
Ir en contra de esto es manipular y falsear. Cuando mr. Mann nos dice que el óptimo climático no existió, está mintiendo a sabiendas de que nadie puede demostrar lo contrario más que con indicios. Pero este juego tambien permite lo contrario, es decir, si nos dicen que el clima se está calentando solo hay que responder... respecto a cuando y ya está, ya la tenemos liada.

Cita de: VaqueretLo cual no significa que no tengan razón las investigaciones paleclimáticas, sólo que su grado de certeza para nada es comparable a las medidas del periodo instrumental.

Cita de: VaqueretPero la ocultación del grado de confianza de los datos sí dan una buena idea de la seriedad de algunas posiciones.

El punto es, Vaqueret, que la propia base de la hipótesis AGW (o CGA, en español) es que el calentamiento del último tercio del siglo XX simultáneo con el aumento de los niveles de CO2 no tiene precedentes.

Pero para que esa premisa tenga sentido, debe haber registros anteriores (tanto de temperatura como de CO2) que sean tan confiables como los actuales. De lo contrario, sencillamente no hay ningún caso. No puedes aceptarlos para una cosa y desecharlos para la otra, y pretender mantener confianza en los que así actúan.

Cita de: hrizzo en Miércoles 26 Mayo 2010 15:15:00 PM

Cita de: VaqueretLo cual no significa que no tengan razón las investigaciones paleclimáticas, sólo que su grado de certeza para nada es comparable a las medidas del periodo instrumental.

Cita de: VaqueretPero la ocultación del grado de confianza de los datos sí dan una buena idea de la seriedad de algunas posiciones.

El punto es, Vaqueret, que la propia base de la hipótesis AGW (o CGA, en español) es que el calentamiento del último tercio del siglo XX simultáneo con el aumento de los niveles de CO2 no tiene precedentes.

Pero para que esa premisa tenga sentido, debe haber registros anteriores (tanto de temperatura como de CO2) que sean tan confiables como los actuales. De lo contrario, sencillamente no hay ningún caso. No puedes aceptarlos para una cosa y desecharlos para la otra, y pretender mantener confianza en los que así actúan.

Efectivamente.  El hecho es que no hay caso, o es muy dudoso, al menos en lo que a datos se refiere.
Lo cual no significa que no podamos elaborar conjeturas con esos datos, pero siempre siendo conscientes que debido a la inherente característica caótica de la atmósfera, el valor predictivo de esos datos va a ser muy débil.
Precisamente ahí es donde radica la fuerza de la teoría del efecto invernadero, que se ha probado en sistema no caóticos, en donde es fácil probar su validez. Pero ojo: eso no significa necesariamente que las predicciones realizadas con esta teoría en el caso concreto del clima no vayan a ser enmascaradas por otros procesos que sí son caóticos (creo que aquí a todos nos viene a la mente el caso de la nubosidad y el albedo resultante de ella)

En definitiva, tenemos tan pocos datos que poca información predictiva podemos sacar de ellos solos, y por otro lado tenemos una teoría que, aunque sabemos que funciona, no sabemos si los demás mecanismos que gobiernan el clima la enmascararán de tal manera que la hagan prácticamente indetectable.
Al final, creo, solo disponemos de los pocos datos fiables recientes que apoyan a la teoría y de la sensación de la propia ignorancia en el sentido de no saber a qué carta quedarse en un asunto que puede tener tremendas consecuencias sociales.

Saludos.

Cita de: VaqueretEn definitiva, tenemos tan pocos datos que poca información predictiva podemos sacar de ellos solos, y por otro lado tenemos una teoría que, aunque sabemos que funciona, no sabemos si los demás mecanismos que gobiernan el clima la enmascararán de tal manera que la hagan prácticamente indetectable.
Al final, creo, solo disponemos de los pocos datos fiables recientes que apoyan a la teoría y de la sensación de la propia ignorancia en el sentido de no saber a qué carta quedarse en un asunto que puede tener tremendas consecuencias sociales.

Sabemos que funciona? En los modelos, tal vez, pero no en la práctica. Los datos fiables recientes dicen que a pesar del incremento constante en los niveles de dióxido de carbono, las temperaturas prístinas (originales, no homogeneizadas) no los han seguido como predecían los proponentes del AGW. Y lo que realmente importa son esos datos. Los modelos no conforman una realidad física, ni mucho menos.

En cuanto al resto, coincidimos bastante, por suerte. Lo suficiente, al menos, como para conversar un rato sin molestar a los vecinos de tertulia.

4th International Conference on Climate Change - Abdussamatov Dr. Sci., Habibullo
                                                The Sun Dictates the Climate


http://www.heartland.org/environmentandclimate-news.org/ClimateConference4

Pues si,interesante se esta poniendo la conferencia de Chicago

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| | | |-+  Abdusamatov se pronuncia otra vez

   
Re: Abdusamatov se pronuncia otra vez
« Respuesta #91 en: Domingo 23 Mayo 2010 16:31:30 »    Responder con cita Modificar mensaje
Científicos de Rusia: nueva edad de hielo a partir de 2014 ...

Una nueva pequeña edad de hielo "podría comenzar en sólo cuatro años, lo que ha dotado Habibullo Abdussamatov, jefe de investigación observatorio espacial Pulkovo en San Petersburgo, Rusia.

Abdussamatov habló en la cuarta conferencia internacional sobre cambio climático en Chicago, que comenzó el domingo y ha terminado sólo ...

La Pequeña Edad de Hielo que ocurrió después de una era conocida en los círculos científicos como el Período Cálido Medieval, se define generalmente como un período de 200 años, que comenzó a partir de 1650 y se extiende hasta 1850.

Abdussamatov explicó que la disminución media anual de la actividad solar se ha acelerado de los años 90 '. En 2005-2008, dijo, la tierra ha alcanzado el número máximo de tendencia reciente calentamiento global observado.

.. En el video la primera parte del discurso Abdussamatov, (publicado en la parte inferior del artículo) y la segunda parte del video (en los comentarios de este artículo), Abdussamatov explicó además que para el año 2014 la Tierra pasará a través de una serie de variaciones inestables donde la temperatura global oscilará alrededor del máximo alcanzado en el período 1998-2005 años, y luego declive inexorable ...

Con el proyecto "astrométricos" , Abdussamatov está realizando una investigación adicional para refinar sus estimaciones del comienzo de una nueva Edad de Hielo Little en 2014.
Como se muestra en la segunda parte del video, Abdussamatov dijo en la conferencia del clima que el segmento ruso de la ISS está previsto para recoger la actividad solar más precisos en los próximos seis años.

" "El plan es astrometría desarrollado con el tiempo, y vamos a ser capaces de desarrollar una estimación más precisa de la duración y la profundidad del enfoque de la nueva pequeña edad de hielo, y para comprender las razones de los cambios cíclicos que se producen en el interior del sol y cómo afectan a la tierra y los diversos campos del quehacer humano. "
Abdussamatov teoría es que "las variaciones a largo plazo en la cantidad de energía solar que llega a la tierra son los principales motivos y la guía principal para definir el mecanismo del cambio climático global, toda calentamientos la Pequeña Edad de Hielo, los períodos glaciares grandes" .

Al concluir su discurso, Abdussamatov culpó a partidarios de la teoría de la calefacción Antrópico, que quieren reducir el uso humano de combustibles de hidrocarburos.Se esfuerza en lugar de una forma razonable para luchar contra la tendencia al enfriamiento siguiente que podría servir "para" mantener el crecimiento económico y adaptarse a la próxima Nueva Pequeña Edad de Hielo en el corazón del siglo XXI.

Además, el análisis de datos sobre la actividad solar Abdussamatov, lo llevó a concluir que la Tierra está entrando en una fase de enfriamiento prolongado, puesto que la actividad de manchas solares (manchas solares), es considerado actualmente como una fase un "mínimo".

"Las observaciones del Sol, muestran que, en lo relativo al aumento de la temperatura, el dióxido de carbono es 'no culpable, y en cuanto a lo que nos espera en las próximas décadas, no un calentamiento catastrófico, pero un descenso en la temperatura global muy largo. "

El trabajo es Abdussamatov primer plano la página 140 del informe de 2009 emitido por el Comité del Senado de Estados Unidos sobre el Medio Ambiente y Obras Públicas, más de 700 científicos que discrepan sobre el calentamiento global antropogénico como un fenómeno.

Como historiador para apoyar su teoría, Abdussamatov citó las observaciones en 1893, el astrónomo Walter Maunder Inglés, quien concluyó que desde 1645 hasta 1715 las manchas solares eran por lo general ausente. . Este período coincide con el centro y los más fríos de la Pequeña Edad de Hielo.

Abdussamatov también señaló que "el acontecimiento solar más importantes del siglo XX fue el nivel extraordinariamente elevado y prolongado (prácticamente todo el siglo) en el aumento de la energía radiada por el sol", que resulta en el calentamiento global que los alarmistas de hoy creo climático es un fenómeno de origen antropogénico.

. "La temperatura global de la Tierra ha comenzado su declive sin límites en el volumen de las emisiones de las emisiones industriales de gases de efecto invernadero de los países desarrollados", escribió. " "Por lo tanto, la aplicación del Protocolo de Kyoto destinado a salvar el planeta por el efecto invernadero se debe posponer por lo menos 150 años".

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http://www.wpsmeteo.com/index.php?option=com_content&view=article&id=469:scienziato-russo-nuova-era-glaciale-dal-2014&catid=15:previsioni-meteo-italia&Itemid=46

¿No creeis que el salvaje ritmo de deforestación sumado a las emisiones de C02 deja la balanza positivamente a favor del aumento de la temperatura?

Cita de: Adalbert_SSteiner en Jueves 10 Junio 2010 11:03:34 AM¿No creeis que el salvaje ritmo de deforestación sumado a las emisiones de C02 deja la balanza positivamente a favor del aumento de la temperatura?

Pues hombre, a nivel mundial la biomasa está aumentado. 

Cita de: Pannus (Robespierre) en Jueves 10 Junio 2010 11:41:09 AM

Cita de: Adalbert_SSteiner en Jueves 10 Junio 2010 11:03:34 AM¿No creeis que el salvaje ritmo de deforestación sumado a las emisiones de C02 deja la balanza positivamente a favor del aumento de la temperatura?

Pues hombre, a nivel mundial la biomasa está aumentado. 

¿y qué significa exactamente eso?