Cita de: Tierras_Altas en Jueves 27 Noviembre 2008 11:56:50 AM

Cita de: Vigorro... en Miércoles 26 Noviembre 2008 23:54:46 PM

Cita de: Tierras_Altas en Miércoles 26 Noviembre 2008 17:40:31 PM
Nuestro futuro como especie depende DIRECTAMENTE de la conservación de la mayor biodiversidad vegetal y animal posible, y hablo de biodiversidad no sólo inter, sino también intra-específica.

¿Seguro que eso es asi?... ninguna especie depende de la conservacion de la mayor biodiversidad posible, ¿somos especiales?... dime una especie que tenga traumas, remordimientos o algo parecido si la biodiversidad decrece...

Un tiburon realiza X actividades sin importarle un pito las consecuencias, hace lo que hace y punto... asi con todas las especies, ¿no puede comportarse la especie humana asi?...

Yo lo diría más bien al revés, todas las especies dependen de la conservación de la biodiversidad de su ecosistema.

¿Tu crees que seria imposible desarrollar colonias humanas en la Luna o en Marte?... yo creo que es absolutamente posible, y serian colonias donde no habria vida natural, es decir, no habria moscas, no habria ortigas, no habria nada salvo lo estrictamente necesario para sobrevivir... es mas, si me apuras, dentro de unos años, no se cuantos, no necesitaremos nada para vivir, puesto que las proteinas, acidos grasos, oxigenos, etc. que necesitamos para vivir sera producido artificialmente...

Vamos, que serian posibles colonias humanas extraterrestres con biodiversidad cero, pero perfectamente posibles...

Cita de: soloestratos en Jueves 04 Diciembre 2008 13:41:29 PM
Esto me hace pensar que el ser humano no lleva un "gen" autodestructivo, quizás es el desarrollo intelectual y nuestro desarrollo tecnológico, el que está cambiando nuestra forma natural de comportarnos.

Ok, te doy la razon, pero el tema seria el que yo digo: si nuestra evolucion intelectual, tecnologico, etc. nos lleva a X (destruir el entorno), ¿por que hemos de luchar contra ello?... no tiene logica ninguna...

No tiene lógica Vigorro, la verdad es que el ser humano no parece ser de este planeta. Estamos multiplicando la población, invadimos el medio natural, acabamos con los recursos...como decian en la pelicula Matrix, parecemos más una plaga o un virus. Somos completamente diferentes a los demás habitantes de la tierra. La inteligencia de la que nos congratulamos nos llevará a la auto-destrucción.

Viva la filosofia, bueno mis ideas son estas:

Los humanos no creo que seamos totalmente contrarios a la vida, muchas especies han desaparecido a causa de otras mas fuertes, en lo que la naturaleza se llama la ley del mas fuerte.

Nuestra arma principal es nuestra inteligencia, nuestra posibilidad de razonamiento, que desactiva las acciones instintivas, y algunos animales sobreviven transformandose, nosotros lo hacemos transformando lo de nuestro alrdedor, a veces afectando a los animales, eso es cierto, pero es nuestra forma de sobrevivir.

Por ejemplo, imaginaos que un animal se alimenta de otro, y esta a punto de hacer desaparecer a ese animal, deberiamos intervenir para salvar a esa especie o deberiamos dejar a la naturaleza seguir su camino? Porque si tuviesemos que dejar a la naturaleza seguir su camino, nuestra posibilidad de pensar no tendria valor alguno

Nosotros somos los "hermanos mayores" del planeta, los que saben mas, los que pueden pensar en las consecuencias de cierta cosas, e intetamos seguir nuestras vidas mientras ayudamos a los animales, aunque a veces cometamos errores que los perjudican, pero todo hermano mayor comete errores, y aprende de esos errores, eso es lo que nos hace mejorar, aprender de los errores del pasado.

Estaria mejor el mundo sin nosotros? no lo se, nadie lo sabra, pero acaso sin quere con nosotros no se cumple la ley del mas fuerte? la que rige la naturaleza? entonces no estamos cumpliendo con las normas de la naturaleza?

Hay varias virtudes que tenemos y que los animales carecen, y es la que nos hace diferentes, y nos ahce equivocarnos o acertar, la virtud del pensamiento, de la racionalizacion, la compasion.....

Cita de: Vigorro... en Jueves 04 Diciembre 2008 20:23:43 PM

Ok, te doy la razon, pero el tema seria el que yo digo: si nuestra evolucion intelectual, tecnologico, etc. nos lleva a X (destruir el entorno), ¿por que hemos de luchar contra ello?... no tiene logica ninguna...

¿Y si cambiamos "destruir el entorno" por arrasar a nuestros pueblos vecinos, matar a sus machos y quedarse con sus hembras para el harén del jefe? ¿Qué tal si a los de Fiñana se les mete entre ceja y ceja declararle la guerra a los de Abrucena? A fin de cuentas, la expansión del territorio propio en detrimento del ajeno es lo más natural en la evolución de las especies.

Desde luego, Vigorro, entiendo que adoptas esas posturas solo porque haya debate y diversificar un poco...porque sino me dejas un poco "grogui".

A día de hoy, la humanidad sigue siendo dependiente de los recursos naturales del planeta, recursos inertes y biologicos, con lo cual, aun considerando la postura mas egoista como legítima (cosa que no comparto), sería descabellado arrasar con todo aquello que supone el potencial futuro de las generaciones humanas futuras, si consideramos al humano como superior, este debería caer en la consideración que la diversidad genetica en nuestra propia especie, puede ser clave para superar conflictos en el futuro, y que hacemos......vivir unos cuantos millones a costa de la mayoria, eliminando la pluralidad ya no solo genetica, sino de conocimiento, de experiencia y de forma de vida......yo creo, que el mas fuerte....debe tener consciencia de que la seleccion natural no premia por mucho tiempo un mismo estereotipo.......y que en la heteregeneidad esta la posibilidad de supervivencia.......el ser humano es lo que es gracias al medio ambiente que lo rodea, si se pierde dicho medio ambiente, se perderia la propia esencia de la humanidad....

Cita de: Vigorro... en Jueves 04 Diciembre 2008 20:23:43 PM

¿Tu crees que seria imposible desarrollar colonias humanas en la Luna o en Marte?... yo creo que es absolutamente posible, y serian colonias donde no habria vida natural, es decir, no habria moscas, no habria ortigas, no habria nada salvo lo estrictamente necesario para sobrevivir... es mas, si me apuras, dentro de unos años, no se cuantos, no necesitaremos nada para vivir, puesto que las proteinas, acidos grasos, oxigenos, etc. que necesitamos para vivir sera producido artificialmente...

Vamos, que serian posibles colonias humanas extraterrestres con biodiversidad cero, pero perfectamente posibles...

La biotecnología nos dota hoy en día de moléculas sintéticas que suplen (imitan) a la perfección las funciones de sus homólogas naturales, es cierto. Sin embargo, las piezas con las que se fabrican esas quimeras, los ladrillos, siguen saliendo de materias primas naturales, el hombre aún no es capaz de crear de la nada. Otra curiosidad es que la propia biotecnología, de la que tendríamos que valernos para poder obtener alimentos en Marte, busca la biodiversidad, provocando mutaciones y haciendo selección en especies que están decayendo, y lo hace precisamente para asegurarnos el futuro. Pero dejo ya la perspectiva puramente biológica, que ya he sido bastante extenso sobre mis reflexiones al respecto (seguramente aburriendo, además, disculpadme) en la primera página del topic.

Respecto del tema de la naturaleza humana, que estamos tocando aquí de forma muy interesante, yo opino que es heterogénea, y me explico, puede que en efecto resida en nuestra naturaleza el esquilmar el medio natural sin conciencia en pro de nuestro desarrollo y valiéndonos de nuestro hecho diferencial: la inteligencia. Pero, por otra parte, también está en nuestra naturaleza, y creo que es algo que manifestamos además todos los que aquí escribimos, el conmovernos ante el medio ambiente del planeta, ante los paisajes, ante los animales, ante las montañas, el sentir cómo fluye por nuestro tejido anímico la misma corriente viva e inexplicable (llamémosle alma, como hacen algunas religiones...) que reconocemos en el resto de seres vivos.

Somos seres complejos y contradictorios,a diferencia del resto del Reino Animal, amamos lo que destruimos y destruimos lo que amamos. Durante mis intervenciones en el topic he intentado justificar desde un punto de vista práctico la necesidad de conservar la biodiversidad natural, pero me he dejado el punto de vista quizá más determinante para que sigamos en esa lucha, y es la propia necesidad interior.

Vigorro plantea inteligentemente si debemos tener conciencia a la hora de seguir desarrollándonos a costa de la vida, y esa frase reconoce implícitamente que existe esa conciencia. ¿De dónde viene, por qué algunos hombres tienen ese impulso interior de conservar y amar el medio y otros carecen de él?

Cita de: Tierras_Altas en Sábado 06 Diciembre 2008 23:08:24 PM

Vigorro plantea inteligentemente si debemos tener conciencia a la hora de seguir desarrollándonos a costa de la vida, y esa frase reconoce implícitamente que existe esa conciencia. ¿De dónde viene, por qué algunos hombres tienen ese impulso interior de conservar y amar el medio y otros carecen de él?

Tú lo has dicho sencillamente: nos gusta la vida.

Pero ojo, esto entra en contradicción con lo que nos dicta la naturaleza, que insiste en nuestra posición de predadores. ¿No os resulta curiosa la existencia de personas vegetarianas?... ¿y éstos, desprecian a los vegetales, ya que los matan y se los comen?.

Nos metemos de nuevo, en argumentos metafísicos...

La humanidad es un virus, una plaga y como tal se comporta.

Los animales viven en el entorno en equilibrio, el hombre no, cuando una animal no vive en equilibrio acaba o por desaparecer directamente o hacer que le desaparezca el mismo entorno que destronza.

Por ejemplo la procesionaria ataca un pinar, mientras permanece en equilibrio el pinar sigue intacto con algunos pies atacados sin importancia y con unos depredadores viviendo de ellas, si la procesionaria llega a revasar en limite y a entrar en plaga, pueden llegar a defoliar totalmente el pinar y morir de hambre, y otra vez el ciclo a empezar. Quien sabe quiza ese sea el destino de la humanidad agotar el planeta hasta casi extinguirnos o extinguirnos y vuelta a empezar.

Cita de: Jose Quinto en Domingo 07 Diciembre 2008 13:26:41 PM
La humanidad es un virus, una plaga y como tal se comporta.

Los animales viven en el entorno en equilibrio, el hombre no, cuando una animal no vive en equilibrio acaba o por desaparecer directamente o hacer que le desaparezca el mismo entorno que destronza.

Por ejemplo la procesionaria ataca un pinar, mientras permanece en equilibrio el pinar sigue intacto con algunos pies atacados sin importancia y con unos depredadores viviendo de ellas, si la procesionaria llega a revasar en limite y a entrar en plaga, pueden llegar a defoliar totalmente el pinar y morir de hambre, y otra vez el ciclo a empezar. Quien sabe quiza ese sea el destino de la humanidad agotar el planeta hasta casi extinguirnos o extinguirnos y vuelta a empezar.

Exacto, a esto voy... ¿y si somos una especie que esta "programada" para autodestruirse en un tiempo determinado?... nosotros manejamos conceptos como la religion, los celos, la posesion, la avaricia, el egoismo, etc. que son dañinos para nuestra especie, ya que lleva a confrontamientos...

Un zorro entierra presas para recogerlas despues, pero no entierra todas las presas que pueda de golpe para que los demas zorros se queden sin ellas... nosotros sin embargo usamos cereales para producir combustible o especulamos con materias primas para que la Bolsa baje o suba...

Claro, podemos decir, es que esto es asi ahora, pero puede cambiar... ¿y si no puede?... ¿y si nuestra ambicion, avaricia, afan de poder, etc., presentes en mchisimos individuos, impide vivir de manera sostenible?...

Cita de: Yeclano en Viernes 05 Diciembre 2008 00:10:14 AM

Cita de: Vigorro... en Jueves 04 Diciembre 2008 20:23:43 PM

Ok, te doy la razon, pero el tema seria el que yo digo: si nuestra evolucion intelectual, tecnologico, etc. nos lleva a X (destruir el entorno), ¿por que hemos de luchar contra ello?... no tiene logica ninguna...

¿Y si cambiamos "destruir el entorno" por arrasar a nuestros pueblos vecinos, matar a sus machos y quedarse con sus hembras para el harén del jefe? ¿Qué tal si a los de Fiñana se les mete entre ceja y ceja declararle la guerra a los de Abrucena? A fin de cuentas, la expansión del territorio propio en detrimento del ajeno es lo más natural en la evolución de las especies.

Desde luego, Vigorro, entiendo que adoptas esas posturas solo porque haya debate y diversificar un poco...porque sino me dejas un poco "grogui".

No me referia a eso exactamente, aunque ejemplos de lo que citas los hay a montones: las guerras... la razon sera religiosa (casi siempre) o X, pero siempre se trata de ocupar terrenos... y no hablamos de grupos humanos poco evolucionados como si los que si lo somos estuvieramos a salvo, recordemos Yugoslavia hace poco en plena Europa, cuna de la modernidad...

Me referia, de todos modos, mas bien a intervenir en el entorno que a destruirlo... un ejemplo concreto que ya mencione: se vallan terrenos en Sierra Nevada para que los ciervos no se coman plantas a punto de desaparecer... ¿acaso los ciervos no habran acabado ya con muchas especies a lo largo de miles de años?... ¿por que debemos intervenir para frenar ese proceso, absolutamente NATURAL?... ¿por que hay que vacunar a los conejos contra la mixomatosis?... si se acaban, pues asi lo ha dispuesto la Madre... se seca un rio y mueren peces, ¿por que hay que repoblarlo cuando lleve agua?... ¿es apropiado, rentable, emplear recursos en esto?... ¿acaso no evolucionaron los neandertales al mismo tiempo que se extinguian los tigres de dientes de sable o los mammuts?...

A la larga, todas estas intervenciones artificiales son malas, que se lo pregunten a Australia, aunque tambien es verdad que la Naturaleza hace maravillas en cuanto a adaptacion: cierta especie de serpiente, en solo unas cuantas generaciones, aprendio que comerse al sapo gigante (introducido artficialmente en los años 30 para acabar con una especie de escarabajo) era perjudicial... aprendio a fuerza de "palos", pues muchas serpientes murieron al comerse a dicho sapo, que resulto ser venenoso para ellas... de paso comento que ahora se trata de extinguir al sapo por todos los medios...

En parte estoy de acuerdo contigo, Vigorro. Intervenir en los procesos naturales con un afán sobreproteccionista es contraproducente y a menudo sale mal. Lo que ocurre es que la mayor parte de las veces esto no es así, sino que se trata de paliar o contrarrestar de alguna manera agresiones humanas al medio natural.

Hablas de la mixomatosis, y me viene al pelo. Esa enfermedad la introdujo en Europa un médico francés en los años 1952 con no sé qué finalidad, muy probablemente la de encontrar alguna especie de antídoto o factor de resistencia. Pues bien, durante los últimos 20 años, dicha enfermedad ha diezmado la población de conejos en la Península Ibérica a niveles tales que ha supuesto una grave alteración de la cadena trófica, pr no hablar del enorme gasto invertido en repoblar los montes ibéricos con la que todos consideran la presa clave del ecosistema mediterráneo.

Lo de secar los ríos, la vegetación de Sierra Nevada...a poco que rasquemos un poco en la historia reciente, nos daremos cuenta de que una gran parte de esos desastres que ahora se intentan corregir tienen el sello inconfundible de la especie humana.

Es cierto que somos animales, y el instinto es algo que de vez en cuando nos reclama y nos recuerda que estamos hechos de la misma materia que un cocodrilo, pero si la naturaleza nos ha dotado de un cerebro y una consciencia únicas entre los seres vivos, vamos a intentar utilizarlos para evitar volver el planeta en nuestra contra.

Cita de: Vigorro... en Domingo 07 Diciembre 2008 18:58:13 PM
... un ejemplo concreto que ya mencione: se vallan terrenos en Sierra Nevada para que los ciervos no se coman plantas a punto de desaparecer... ¿acaso los ciervos no habran acabado ya con muchas especies a lo largo de miles de años?... ¿por que debemos intervenir para frenar ese proceso, absolutamente NATURAL?... ¿por que hay que vacunar a los conejos contra la mixomatosis?... si se acaban, pues asi lo ha dispuesto la Madre... se seca un rio y mueren peces, ¿por que hay que repoblarlo cuando lleve agua?... ¿es apropiado, rentable, emplear recursos en esto?... ¿acaso no evolucionaron los neandertales al mismo tiempo que se extinguian los tigres de dientes de sable o los mammuts?...

Es que no es el ciervo el que va a extinguir esa hierba, hemos sido nosotros los que la hemos puesto al borde de la extinción, desequilibrando el ecosistema, los responsables somos nosotros. Y la mixomatosis está aquí por nuestra culpa, al igual que la filoxera, y mil pestes más, no es la naturaleza quien ha dispuesto que se termine el conejo (y por ende el lince) en la Península, cuando además es una especie perfectamente adaptada a este territorio, la mixomatosis la hemos metido y mutado nosotros, no la naturaleza. No es natural que se extinga el conejo, es artificial, como tampoco es natural que repoblemos de conejos el monte.

Las extinciones naturales son otra cuestión, pero éstas que mencionas tienen culpables con nombres y apellidos, para ser exactos Homo sapiens sapiens.

Otro tema es si nuestro comportamiento destructivo y acaparador es natural o no, quizá seamos efectivamente virus venidos a más y sea nuestro papel el terminar con todo, pero, me reitero, ¿por qué muchos nos sentimos culpables y tenemos la necesidad de remar en el otro sentido? ¿cómo podemos albergar instintos tan contradictorios?