Groenlandia gana masa de hielo

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Re: Groenlandia gana masa de hielo
« Respuesta #24 en: Domingo 20 Noviembre 2005 11:04:43 am »
A mi me gusta tu planteamiento y a la vez me preocupa :(
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Re: Groenlandia gana masa de hielo
« Respuesta #25 en: Domingo 20 Noviembre 2005 12:17:29 pm »
El razonamiento de Vigilant es impecable. Y probablemente, creo yo, es la descripción del clima que vamos a tener los próximos cinco años. Sólo discrepo en dos cosas, que por otra parte son predicciones creenciales :

1) El CO2 no va a provocar que la temperatura crezca 1.5º C en las próximas décadas. La parte de incremento de temperatura achacable al CO2 es muy pequña. La temperatura, o mucho me equivoco o ha llegado ya a su techo

2) La extremización del clima ( léase aumento de la energía potencial en diversos sistemas termodinámicos que engloban atmótmesfera - Tierra- Oceanos - radiación - Gravedad global )es solo un efecto más de la caía libre que nos llevaría hacia el nuevo período glacial

Gracias por la parte que me toca  ;D

Si no me equivoco, los modelos físicos prevén que el CO2, en caso de que se duplicase, sí provocaría al menos +1'5ºC en superficie.

Es sabido, si no recuerdo mal, que el efecto invernadero total de nuestra atmósfera es de unos 30ºC, de los cuales, 27ºC se deberían al agua, 1'5 al CO2 y el resto sería debido al resto de gases menores en proporción (CH3, N2O, O3, ...)

Estamos hablando con números aproximados

Por tanto, si duplicamos el CO2, tenemos como primera aproximación lineal que la temperatura en superficie podría incrementarse 1'5ºC más. Si también incrementamos el resto de los gases, podemos seuponer que todavía sube 1º más, es decir +2'5º en total, pero a eso hay que descontar el forzamiento negativo de la polución y del mínimo solar (supongamos -1 o -1'5ºC).

En total nos queda una subida de unos 1'5ºC

Sin embargo en la estratosfera hay muy poca agua, por lo que el forzamiento radiativo del mínimo solar será más negativo que en superficie (supongamso el doble), y además la densidad estratosférica haría que el forzamiento positivo sería escaso.

En definitiva, la estratosfera se enfriará y al supeficie se calentará, con mucha probabilidad.

________________________


Por lo demás, es cierto que para pasar de un estado de equilibrio (glaciación) a uno de cuasi-equilibrio (interglaciación) y viceversa se necesitan varios lapsos extremos en el clima.

Es decir, parece ser que durante los cambios de "eras" se producen varios "intentos fallidos", que representan una extremización y cambios bruscos.

Pero creo que, el hecho de poder sufrir una extremización o cambio brusco no implica necesariamente que estemos evocados inminentemente a una glaciación, sino que probablemente será otro "intento fallido" con máximos y mínimos en temperatura muy pronunciados.

Creo que nunca se ha pasado inmediatamente de una interglaciación a una glaciación sin pasar previamente a varias oscilaciones bruscas entre los dos estados ("ahora glaciación, ahora no, ahora glaciación, ahora no, ...")

Por otra parte, cabe esperar un máximo de temperaturas en el próximo siglo, bien en la primera década, bien en al segunda, ... etc. Es decir, habrá probablemente un máximo, pero no se sabe cuando... Yo creo que el máximo lo sufriremos hacia el 2030 o 2040. Me explico:

Ahora estamos atravesando un mínimo solar (de cada 40 añoss) en el de 2010, por lo que probablemente el año que viene (que será el mínimo de cada 11 años) será muy frío respecto los años colindantes (aunque respecto a hace 40 años fuese más cálido debido al efecto invernadero).

Pero dentro de 20 años coincidirán dos factores cruciales, un máximo solar con un "máximo invernadero" (por resonancia). Luego es posible que siga subiendo las concentraciones de los gases, pero su efecto directo será menor.

Saluts!  ;)


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Re: Groenlandia gana masa de hielo
« Respuesta #26 en: Domingo 20 Noviembre 2005 12:55:42 pm »
El razonamiento de Vigilant es impecable. Y probablemente, creo yo, es la descripción del clima que vamos a tener los próximos cinco años. Sólo discrepo en dos cosas, que por otra parte son predicciones creenciales :

1) El CO2 no va a provocar que la temperatura crezca 1.5º C en las próximas décadas. La parte de incremento de temperatura achacable al CO2 es muy pequña. La temperatura, o mucho me equivoco o ha llegado ya a su techo

2) La extremización del clima ( léase aumento de la energía potencial en diversos sistemas termodinámicos que engloban atmótmesfera - Tierra- Oceanos - radiación - Gravedad global )es solo un efecto más de la caía libre que nos llevaría hacia el nuevo período glacial

Gracias por la parte que me toca  ;D

Si no me equivoco, los modelos físicos prevén que el CO2, en caso de que se duplicase, sí provocaría al menos +1'5ºC en superficie.

En definitiva, la estratosfera se enfriará y al supeficie se calentará, con mucha probabilidad.

________________________


Por otra parte, cabe esperar un máximo de temperaturas en el próximo siglo, bien en la primera década, bien en al segunda, ... etc. Es decir, habrá probablemente un máximo, pero no se sabe cuando... Yo creo que el máximo lo sufriremos hacia el 2030 o 2040. Me explico:

Ahora estamos atravesando un mínimo solar (de cada 40 añoss) en el de 2010, por lo que probablemente el año que viene (que será el mínimo de cada 11 años) será muy frío respecto los años colindantes (aunque respecto a hace 40 años fuese más cálido debido al efecto invernadero).

Pero dentro de 20 años coincidirán dos factores cruciales, un máximo solar con un "máximo invernadero" (por resonancia). Luego es posible que siga subiendo las concentraciones de los gases, pero su efecto directo será menor.

Saluts!  ;)


En primer lugar, es cierto que los modelos físicos  lo prevén. Pero el margen de error es tan grande ( y no solo respecto al error empírico ) que creo que gran parte de estos 1.5 º está dentro del ruido general.

En segundo lugar en 2030 más bién tendremos el mínimo de Gleissberg y el efecto invernaderao, claro, dependerá de lo que "acierten" los modelos físicos!

Y por fin, en cuanto a las oscilaciones... pues estas ya han ocurrido : hace un siglo que salimos de la pequeña era glacial. Puede que la próxima sea solamente un intento o puede que no ( y por poder hasta es posible que no haya nada! ) pero es que la falacia de los 30 años en el clima nos hace mirar hacia atrás y proyectar hacia delante. Ciertamente la aplicación de la mecánica ondulatoria trae descripciones más veraces sobre el clima. Pero que puede ser engañosa al utilizarla como método de previsión.

En fin, tema de creencias como dije antes :

-el efecto CO2 es solo un tema de creerse : 1) la interpretación del papel jugado y 2) sus previsiones.

-Creo que las oscilaciones ya se han producido y que la entrada en el próximo período vendrá con brusquedades asociadas.

Saludos
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Re: Groenlandia gana masa de hielo
« Respuesta #27 en: Domingo 20 Noviembre 2005 13:34:56 pm »

... en 2030 más bién tendremos el mínimo de Gleissberg ..

Creo que las oscilaciones ya se han producido y que la entrada en el próximo período vendrá con brusquedades asociadas.


Dónde has leído que vamos a tener el mínimo de Gleissberg. Según lmis cálculos el próximo mínimo sería entorno el 2010, por lo que en el 2030 calculo que sería un máximo relativo  :confused:



Min M:    1690
Min 100: 1710  1810  1910  2010
Min 40:  1770  1812  1855  1892  1932  1972  2013  2054
Min 11:  1953  1964  1975 1985  1995  2006  2017

Pues yo creo que esos mínimos no fueron suficientes, dichas oscilaciones se debieron a hechos puntuales como mínimos solares, erupciones volcánicas etc.

Las oscilaciones a las que me refiero son del órden de los mil años. El clima ha tenido oscilaciones importantes dentro de ese intervalo, pero creo que no suficientes.

El mínimo de Maunder se explica por la actividad solar, sin embargo las oscilaciones bruscas que hacen pasar de una interglaciación a una glaciación se explican en cambios encadenados de las corrientes ¿no?



No sé. Todo es posible, pero no creo que estemeoss ante una inminente glaciación, de hecho, desde 1700 hata 1960 el sol se ha incrementado, y suponiendo simetría, falta 260 años para alcanzar otro mínimo de Maunder, y sin suponer simetría, le faltan mínimo 100 años más ¿no?

Saluts!  ;)
« Última modificación: Domingo 20 Noviembre 2005 13:39:24 pm por vigilant »

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Re: Groenlandia gana massa de hielo
« Respuesta #28 en: Domingo 20 Noviembre 2005 16:21:49 pm »

- El gradiente vertical atomosférico incrementará unos 5ºC, debido a que pronto (la próxima década) el sol pasará por un mínimo solar que hará enfriar mucho la estratosfera (hasta 3ºC), mientras que un eventual incremento del CO2 hará subir la temperatura 1'5ºC en pocas décadas.

Como consecuencia, se incrementará la intensidad de las lluvias (torrencialidad extendida a cualquier época del año), aunque la media de rpecipitaciones no sufra variaciones importantes.

... pero el gradiente que importa en la producción de lluvias torrenciales es el gradiente existente dentro de la propia troposfera. Creo que importa bastante poco la temperatura de la estratosfera.
Donde los cumulonimbus adquieren fuerza ascensional es en la troposfera. Si la parte alta de alguno de ellos consigue pasar la tropopausa y entrar en la estratosfera, su fuerza ascensional pronto muere porque en la estratosfera el gradiente se invierte.

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Re: Groenlandia gana masa de hielo
« Respuesta #29 en: Domingo 20 Noviembre 2005 16:34:51 pm »

Por lo demás, es cierto que para pasar de un estado de equilibrio (glaciación) a uno de cuasi-equilibrio (interglaciación) y viceversa se necesitan varios lapsos extremos en el clima.


Creo que es al revés. El clima en una glaciación es mucho más inestable que un período interglacial.


En esta gráfica del último ciclo glacial se observa ( a partir de la ratio del deuterio en los hielos de Groenlandia) que durante el período glacial hubo mucha más inestabilidad (picos cálidos Dansgaard-Oeschger o interestadiales, y eventos muy fríos Heinrich de suelta de icebergs ) que durante el clima mucho más homogéneo del interglacial actual, el Holoceno, o del anterior, el Eemiense.

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Re: Groenlandia gana masa de hielo
« Respuesta #30 en: Domingo 20 Noviembre 2005 16:37:29 pm »
vigilant; a determinado sector de la fisica le falta negar la existencia de glaciaciones y no me sorprende que un dia de estos lo haga..... hablando de la glaciación como de un episodio de treinta añs ...


Pues va se que no ... los periodos glaciares son mucho mas largos que los interglaciares ... tal vez tu razonamiento tiene un fallo de inicio y me explico ....


Deduzco que por tu forma de hablar supones que el estado normal de la tierra. es el interglaciar y podria no serlo ....

Recuerda por ejemplo ...  la distancia al sol ...
En razon a ella , la temperatura en este planeta , de no existir esta atmosfera tan espcial seria de 40ºc menos .....


Que pasaria si algun cambio brusco en torno al eje de la tierra, y la encliptca , asi como una variacion orbital .... dime .... 
sacarias de aquella los gradientes verticales atmosféricos ,....

En fin el caos esta servido vigilant; mira la corriente del golfo y las otras corrientes ....  segun tu teoria eso no deberia estar ocurriendo ...  no existe el calentamiento supuesto y los niveles de co2 no explican esto ...

Entonces preguntate que esta ocrriendo , siempre habeis buscado causas a la glaciacion y puede que esas no existan , puede que la glaciacion sea la causa empujada por causas astrofisicas que hacen volver al planeta a su estado natural .

un saludo
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Re: Groenlandia gana masa de hielo
« Respuesta #31 en: Domingo 20 Noviembre 2005 17:01:35 pm »

- El gradiente vertical atomosférico incrementará unos 5ºC, debido a que pronto (la próxima década) el sol pasará por un mínimo solar que hará enfriar mucho la estratosfera (hasta 3ºC), mientras que un eventual incremento del CO2 hará subir la temperatura 1'5ºC en pocas décadas.

Como consecuencia, se incrementará la intensidad de las lluvias (torrencialidad extendida a cualquier época del año), aunque la media de rpecipitaciones no sufra variaciones importantes.

... pero el gradiente que importa en la producción de lluvias torrenciales es el gradiente existente dentro de la propia troposfera. Creo que importa bastante poco la temperatura de la estratosfera.
Donde los cumulonimbus adquieren fuerza ascensional es en la troposfera. Si la parte alta de alguno de ellos consigue pasar la tropopausa y entrar en la estratosfera, su fuerza ascensional pronto muere porque en la estratosfera el gradiente se invierte.

Pero creo que una cosa implica la otra. Si la baja estratosfera se enfría y la superficie se calienta, el gradiente importante se encuentra en la troposfera.

Por tanto, se esperaría que, mientras sube en superficie y baja en la estratosfera, al temperatura se mantendría constante en algún nivel de la troposfera, por lo que el gradiente supeficie-troposfera claramente se incrementaría.

Creo que es al revés. El clima en una glaciación es mucho más inestable que un período interglacial.

En esta gráfica del último ciclo glacial se observa ( a partir de la ratio del deuterio en los hielos de Groenlandia) que durante el período glacial hubo mucha más inestabilidad (picos cálidos Dansgaard-Oeschger o interestadiales, y eventos muy fríos Heinrich de suelta de icebergs ) que durante el clima mucho más homogéneo del interglacial actual, el Holoceno, o del anterior, el Eemiense.

Sin embargo los perídos glaciales son más largos que los interglaciares ¿Por qué? Yo creo que los interglaciares no son tan estables como un puede pensar, sino que están llenos de mini glaciaciones y óptimos climáticos, igual que en las eras glacaires, lo que ocurre es que éstas serían más largas de media, ¿no? Y si un perído es más largo (aunque no sea uniforme) es porque es porque supone un "mínimo físico" más importante que el otro. Me explico.

Cuanto más importante es un "mínimo físico", más "propabilidad" de que un sistema se encuentre en dicho estado y por tanto más tiempo está.

Saluts!  ;)

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Re: Groenlandia gana masa de hielo
« Respuesta #32 en: Domingo 20 Noviembre 2005 17:11:29 pm »
Vigilant, insisto , porque se alcanza ese minimo físico . porque no se alcanza un maximo físico y porque no se alcanza un maximo fisico .

En cuanto al interglaciar y pequeños episodios de frio a los que aludes , sigo insistiendo porque ....

Salut
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Re: Groenlandia gana masa de hielo
« Respuesta #33 en: Domingo 20 Noviembre 2005 17:16:38 pm »

... en 2030 más bién tendremos el mínimo de Gleissberg ..

Creo que las oscilaciones ya se han producido y que la entrada en el próximo período vendrá con brusquedades asociadas.


Dónde has leído que vamos a tener el mínimo de Gleissberg. Según mis...


Bueno, cada cual a sus pastos. Mis fuentes de información hablan de un mínimo de Gleissberg ( ciclo de doble Gleissberg de 180 años ) para el 2030.

Saludos

 

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Re: Groenlandia gana masa de hielo
« Respuesta #34 en: Domingo 20 Noviembre 2005 17:27:45 pm »
Deduzco que por tu forma de hablar supones que el estado normal de la tierra. es el interglaciar y podria no serlo ....

Para nada, yo noc reo eso... si se llama interglaciar es porque se supone una "estrecha frontera" entra las glaciaciones, hablando grosso modo. Pero realmente, como bien ha apuntado anton, las glaciaciones no son períodos literalmente estables.

Con "mínimo físico" me refiero a los mínimos de Maupertius y de Jacobi para las funcionales de numerosas variables ligadas entre sí. Me explcio.

Un sistema ha de estudiarse como un único objeto que cumple una "única" ley mecánica. Las soluciones se corresponden con el "extremal" de la funcional ("principio de mínima acción").

En realidad no es preciso que sea un mínimo, sino que tiene que ser un extremal, pero se habla de "principio de mínimos" por historia.

Pongamos un ejemplo sencillo:

¿Cual es la possición de equilibrio de un péndulo? Pues la posición totalmente vertical (mínima energía potencial). Sin embargo, si perturbamos levemente dicho estado, el péndulo empezaría a oscilar entorno a dicha posición de equilibrio (estado de "mínimo físico"). Siempre tiende hacia el punto de equyilibrio, pero nunca lo logra alcanzar porque "se pasa de largo y lo vuelve a intentar insistentemente"

El estado medio de la glaciación representaría una posición de equilibrio, y todas las oscilaciones bruscas internas en la glaciación representan "el movimiento del péndulo entorno a dicho estado de equilibrio".

Las interglaciaciones representarían un "mínimo relativo", es decri, en un entorno pequeño representa un "mínimo de portencial al rededor del cual el péndulo puede oscilar, pero si lo perturbamos mucho [resonancia de ruído] entonces salta al otro mínimo relativo, más amplio y que por tanto oscilará en su entorno más tiempo"

El paso de un estado de equilibrio secundario -mínimo relativo- (interglacial) a un estado de equilibrio principal (glaciación) se realizaría mediante una suma de fectores resonantes entre sí, junto al ciclo de la excentricidad terrestre de 100 mil años.

Saluts!  ;)

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Re: Groenlandia gana masa de hielo
« Respuesta #35 en: Domingo 20 Noviembre 2005 17:33:44 pm »

... en 2030 más bién tendremos el mínimo de Gleissberg ..

Creo que las oscilaciones ya se han producido y que la entrada en el próximo período vendrá con brusquedades asociadas.


Dónde has leído que vamos a tener el mínimo de Gleissberg. Según mis...


Bueno, cada cual a sus pastos. Mis fuentes de información hablan de un mínimo de Gleissberg ( ciclo de doble Gleissberg de 180 años ) para el 2030.

Saludos

 



2030 - 180 = 1850

Entonces, según tu, el último mínimo importante sería en 1850 , y sin embargo en 1800 y 1900 hubo dos mínimos mucho más importantes, es decir, con una diferencia de cada 100 años.

No soy especialista en le sol, pero creo que el el 2030 no se espera ningún mínimo importante, sino más bien antes, hacia el 2010 o 2020 como muy tarde, de hecho creo que ya estamos inmersos en el mínimo solar más importante de los últimos 40 años.

Saluts!  ;)