Cita de: Vaqueret en Jueves 17 Abril 2008 20:08:57 PM

Cita de: vigilant en Jueves 17 Abril 2008 20:02:03 PM

Cita de: Vaqueret en Jueves 17 Abril 2008 17:24:02 PM
Lo que estás plantenado, más que E=mc² es que m=E/c², o sea que toda energía tiene una masa.

Es exáctamente lo mismo.

E=mc2 es una igualdad, una identidad, no una reacción "unidireccional"

De hecho, en física moderna se toma c=h=1, por lo que la energía es idénticamente igual a la masa, lo único que hacemos es cambiar de unidades.

¿Me estás diciendo que si acerco dos imanes, por ejemplo, y los suelto, de manera que su repulsión genera una cantidad de movimiento, estos imanes perderán masa?

Lo que te estoy diciendo es que la masa real de los objetos es: su masa en reposo más la masa asociada a su energía de no-reposo (movimiento, potenciales, temperatura, etc.)

Pero claro, para pasar de julios a kilogramos hay que dividir por c², y eso es inmesurable en una balanza.

Sin embargo, en el CERN se ha comprobado que un electrón en movimiento pesa más que uno en reposo. De hecho, las ecuaciones de la relatividad general no están referidas a la masa newtoniana, sino al tensor impulso-energía de Einstein, que es una generalización del concepto clásico de energía. Es decir, la gravedad se rige por la energía, no por la masa newtoniana; y puesto que la masa inercial se define como masa gravitatoria (por principio), resulta que la masa y el tensor-impulso-energía es lo mismo  (con la salvedad que para simplificar se toma la masa como un escalar y no como un tensor)

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Cita de: Vaqueret en Jueves 17 Abril 2008 17:32:42 PM
Otra cosa, Vigilant:

Hay una cosa que no sabía y que el Sr. Stone Age tiene razón: el sol emite radiación X y gamma, eso sí: despreciable  (unos 10^-8 W/m²) ¿de donde proviene?
Tengo entendido que de la interacción corona-rayos cósmicos (partículas relativistas que comunican parte de su energía a los fotones solares aumentando su frecuencia por efecto Compton inverso. La pregunta es: ¿irradia el sol en todas las direcciones con la misma potencia estos fotones energéticos?

La física solar no es mi especialidad, os recuerdo que mis ramas sólo son la física teórica y la de medio ambiente.

Los rayos gamma son de origen "nuclear", se producen por la desexcitación de un nucleón de un nivel excitado a otro de menor energía y en la desintegración de isótopos radiactivos, mientras que los rayos X vienen de fenómenos "extranucleares", a nivel de la órbita electrónica, fundamentalmente producidos por desaceleración de electrones.

La energía de los rayos X en general se encuentra entre la radiación ultravioleta y los rayos gamma habituales.

Sobre si emite con isotropía, pues no lo he comprobado, pero se supone que aproximadamente sí, en todo caso tal vez podría habría anisotropías en la emisión causado por las fluctuaciones del campo magnético, pero dudo que sea importante ya que la inercia de los rayos X y gamma es muy elevada, lógicamente.

Por ejemplo, hay una cosa que se llama creación-destrucción de pares de partículas:

Dos fotones se pueden transformar en un par partícula-antipartícula y viceversa; es decir, bidireccionalmente la energía fotónica puede transformarse en masa en reposo + masa asociada a no-reposo (masa total), y viceversa, la masa total puede transformarse exclusivamente en fotones (si se anulan todos los números cuánticos)

- Aniquilación partícula-antipartícula
- 'Transformación' de energía a masa (mal conocido como "creación de masa")
- Creación de pares

PD: Por si alguien opina que esto no tiene nada que ver con el cambio climático: no estoy de acuerdo. La cuántica está en todas partes, incluyendo los cambios climáticos: forzamientos radiativos (por GEIs, albedo, etc.), física solar, etc. Si no se entiende bien lo que es un fotón será difícil entender por qué el agua y el CO2 son capaces de provocar un calentamiento de la atmósfera. Por cierto, la creación y destrucción de pares tiene lugar en distintos niveles de la atmósfera.

Cita de: Stone age en Jueves 17 Abril 2008 12:57:20 PM

En cuanto a tu duda sobre el núcleo terrestre y la generación del Campo Magnético de la Tierra, _00_, a ver si esta explicación de la NASA, te parece mas Científica:

""En el núcleo de nuestro planeta existe una bola de hierro sólido, a una temperatura aproximadamente igual de caliente a la superficie del sol. Los investigadores lo llaman el "núcleo interno". Realmente es un mundo en el interior de otro mundo. El núcleo interior tiene un tamaño del 70% de la luna. Gira con período propio, que es de 0,2º grados de longitud por año más rápido que el de la superficie de la Tierra, y cuenta con su propio océano: una capa muy profunda de hierro líquido conocido como el "núcleo externo".

El campo magnético de la Tierra se origina en este océano de hierro, el cual es un fluido conductor de la electricidad en constante movimiento. Descansando sobre el caliente núcleo interior, el núcleo externo líquido se agita furioso como el agua sobre una sartén al fuego. El núcleo exterior sufre también "huracanes" -- remolinos generados por las fuerzas de Coriolis producidas por la rotación terrestre. Estos complejos movimientos generan el magnetismo de nuestro planeta a través de un proceso llamado efecto dinamo.
""
http://ciencia.nasa.gov/headlines/y2003/29dec_magneticfield.htm

Púes que quieres que te diga, si lo dicen los "resabíos" será así,

pero nunca ha dejado, ni deja, de parecerme extraño que en un punto de gravedad cero, con esas inmensas presiones y Tª, ..., haya un nucleo ¡de hierro! y ¡sólido!, que encima está relativamente quieto (para que haya estabilidad del campo),..., no sé, para mí es que no tienen ninguna certeza más allá de la corteza, y que probablemente hay una carencia de datos y/o se estan malinterpretando los que hay,
ya digo que no sé, los geólogos me deberían instruir.

Cita de: vigilant en Jueves 17 Abril 2008 20:10:05 PM

Cita de: Vaqueret en Jueves 17 Abril 2008 20:08:57 PM

Cita de: vigilant en Jueves 17 Abril 2008 20:02:03 PM

Cita de: Vaqueret en Jueves 17 Abril 2008 17:24:02 PM
Lo que estás plantenado, más que E=mc² es que m=E/c², o sea que toda energía tiene una masa.

Es exáctamente lo mismo.

E=mc2 es una igualdad, una identidad, no una reacción "unidireccional"

De hecho, en física moderna se toma c=h=1, por lo que la energía es idénticamente igual a la masa, lo único que hacemos es cambiar de unidades.

¿Me estás diciendo que si acerco dos imanes, por ejemplo, y los suelto, de manera que su repulsión genera una cantidad de movimiento, estos imanes perderán masa?

Lo que te estoy diciendo es que la masa real de los objetos es: su masa en reposo más la masa asociada a su energía de no-reposo (movimiento, potenciales, temperatura, etc.)

Pero claro, para pasar de julios a kilogramos hay que dividir por c², y eso es inmesurable en una balanza.

Sin embargo, en el CERN se ha comprobado que un electrón en movimiento pesa más que uno en reposo. De hecho, las ecuaciones de la relatividad general no están referidas a la masa newtoniana, sino al tensor impulso-energía de Einstein, que es una generalización del concepto clásico de energía. Es decir, la gravedad se rige por la energía, no por la masa newtoniana; y puesto que la masa inercial se define como masa gravitatoria (por principio), resulta que la masa y el tensor-impulso-energía es lo mismo  (con la salvedad que para simplificar se toma la masa como un escalar y no como un tensor)

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Cita de: Vaqueret en Jueves 17 Abril 2008 17:32:42 PM
Otra cosa, Vigilant:

Hay una cosa que no sabía y que el Sr. Stone Age tiene razón: el sol emite radiación X y gamma, eso sí: despreciable  (unos 10^-8 W/m²) ¿de donde proviene?
Tengo entendido que de la interacción corona-rayos cósmicos (partículas relativistas que comunican parte de su energía a los fotones solares aumentando su frecuencia por efecto Compton inverso. La pregunta es: ¿irradia el sol en todas las direcciones con la misma potencia estos fotones energéticos?

La física solar no es mi especialidad, os recuerdo que mis ramas sólo son la física teórica y la de medio ambiente.

Los rayos gamma son de origen "nuclear", se producen por la desexcitación de un nucleón de un nivel excitado a otro de menor energía y en la desintegración de isótopos radiactivos, mientras que los rayos X vienen de fenómenos "extranucleares", a nivel de la órbita electrónica, fundamentalmente producidos por desaceleración de electrones.

La energía de los rayos X en general se encuentra entre la radiación ultravioleta y los rayos gamma habituales.

Sobre si emite con isotropía, pues no lo he comprobado, pero se supone que aproximadamente sí, en todo caso tal vez podría habría anisotropías en la emisión causado por las fluctuaciones del campo magnético, pero dudo que sea importante ya que la inercia de los rayos X y gamma es muy elevada, lógicamente.

A ver, o hay algo fundamental que no he entendido o.... Me parece que me he quedado más fuera de onda que la mafalda....
Cuando me refiero a masa me refiero al escalar que se puede medir mediante un peso cualquiera. (está claro que una masa estará completamente definida usando su tensor de campo, pero no hace fal complicarnos la existencia)

Lo que no me cuadra es lo siquiente: Una reacción química no puede perder masa. Si tu quemas un tronco, la masa del tronco tiene que ser por 'ous' igual a la del resultado de la combustión.  Otra cosa muy diferente -y que no tiene nada que ver con la combustión como reacción- es que haya un cambio de temperatura según la reacción sea endo o exotérmica y, por tanto, un cambio en la velocidad de pérdida de masa (por radiación según Stephan-Boltzmann). Pero antes, el tronco ya perdía masa, sólo que un poco más lento.
De todos modos, es muy interesante esa generalización de considerar todo lo mismo -masa y energía-. Muy típico de Einstein.

PD: Stone Age, muy bien, veo que sabes buscar información. Vamos mejorando.
Ahora sólo falta entenderla.
Bueno, y que nos expliques tu modelo de efecto invernadero en el cual NO es la capa atmosférica más cercana a la fuente extra de IR la que más se calienta.

Pero lo más importante es que nos ilumines con esa misteriosa influencia del efecto invernadero con los terremotos. Me tienes en ascuas, en serio.

PD2: __00__, creo que pierdes el tiempo...

resumiendo, stone age:

que se avecina un cataclismo planetario, a ritmo exponencial, ¿debido a que?
me ha parecido entender que el Sol esta causando todos estos fenomenos que citas (lo del http://www.emsc-csem.org/index.php?page=home , no deja de ser un recuento de terremotos, no encuentro esa info que dices de que cada vez hay mas terremotos y mas fuertes, si pudieses indicar el enlace exacto, por favor...)

bueno, ¿y que va a pasar? Aparte de que se nos pudran las verduras del Mercadona antes de lo previsto.

¿y cuando va a pasar? mas o menos.

Después de leerme http://www.emsc-csem.org/docs/data/publications/SRL_2006.pdf la unica conclusión que he sacado sobre algún posible aumento de terremotos es que lo que ha aumentado ostensiblemente es el número de sensores sismométricos instalados, que han aumentado exponencialmente.
Asi es completamente normal que el número de seismos reportados también haya aumentado de la misma forma.

Otra cosa muy diferente son los seismos de fuerte magnitud. Y hace más de 15 años que se sabe que hay un aumento en su frecuencia, así como también se sabe que este aumento obedece a un ciclo de tensión-relajamiento de las grandes fallas, ciclo de unos 600 años de duración. O eso se creía, porque no hace mucho leí que habían reducido el índice de recurrencia de las fallas americanas a 220 años.

En otras zonas, precisamente en las que hay instalados sismógrafos desde hace más tiempo,  lo que se ha visto es un claro descenso en la frecuencia de los terremotos en estos últimos años: http://cires.colorado.edu/~bilham/Himalayanmoment.pdf

Saludos.

Cita de: Vaqueret en Viernes 18 Abril 2008 20:25:29 PM
Lo que no me cuadra es lo siquiente: Una reacción química no puede perder masa. Si tu quemas un tronco, la masa del tronco tiene que ser por 'ous' igual a la del resultado de la combustión.  Otra cosa muy diferente -y que no tiene nada que ver con la combustión como reacción- es que haya un cambio de temperatura según la reacción sea endo o exotérmica y, por tanto, un cambio en la velocidad de pérdida de masa (por radiación según Stephan-Boltzmann). Pero antes, el tronco ya perdía masa, sólo que un poco más lento.
De todos modos, es muy interesante esa generalización de considerar todo lo mismo -masa y energía-. Muy típico de Einstein.

Si la masa del tronco fuese exáctamente la misma (con infinitos decimales) antes que después de la convección, ¿de dónde sacan la energía los fotones que se liberan en la combustión?

Tu dirás, "de liberar electrones" Si te fijas en la tabla periódica, el átomo de hidrógeno pesa menos que la masa del protón y el electrón juntas ¿por qué? Pues porque cuando juntas al protón y al electrón se libera un fotón cuya masa-equivalente es la diferencia entre la masa_suma del protón+electrón y la masa del hidrógeno:

M_H = m_p + m_e- hv_f/c²

Es decir, la energía de los fotones se obtiene de la diferencia de masas entre antes y después de cualquier reacción físico-químina

En resumen, la "masa clásica" (la de la balanza) no se conserva, lo que se conserva es la masa_energía, o enería relativisa (o masa relativisa). Y más aún, según la relatividad especial_general, ni si quiera la energía se conserva, lo que se conserva es el impulso_energía. Pero eso ya se sale mucho del tópic.

Saludos

Hummm... los caminos del cambio climatico son inexcrutables....  ... me gusta el camino que esta tomando el topic y las buenas aportaciones de los foreros

Parece que estamos enfocando el tema de una forma global... o debiera decir solar.....

Cita de: vigilant en Sábado 19 Abril 2008 02:28:38 AM

Cita de: Vaqueret en Viernes 18 Abril 2008 20:25:29 PM
Lo que no me cuadra es lo siquiente: Una reacción química no puede perder masa. Si tu quemas un tronco, la masa del tronco tiene que ser por 'ous' igual a la del resultado de la combustión.  Otra cosa muy diferente -y que no tiene nada que ver con la combustión como reacción- es que haya un cambio de temperatura según la reacción sea endo o exotérmica y, por tanto, un cambio en la velocidad de pérdida de masa (por radiación según Stephan-Boltzmann). Pero antes, el tronco ya perdía masa, sólo que un poco más lento.
De todos modos, es muy interesante esa generalización de considerar todo lo mismo -masa y energía-. Muy típico de Einstein.

Si la masa del tronco fuese exáctamente la misma (con infinitos decimales) antes que después de la convección, ¿de dónde sacan la energía los fotones que se liberan en la combustión?

Tu dirás, "de liberar electrones" Si te fijas en la tabla periódica, el átomo de hidrógeno pesa menos que la masa del protón y el electrón juntas ¿por qué? Pues porque cuando juntas al protón y al electrón se libera un fotón cuya masa-equivalente es la diferencia entre la masa_suma del protón+electrón y la masa del hidrógeno:

M_H = m_p + m_e- hv_f/c²

Es decir, la energía de los fotones se obtiene de la diferencia de masas entre antes y después de cualquier reacción físico-químina

En resumen, la "masa clásica" (la de la balanza) no se conserva, lo que se conserva es la masa_energía, o enería relativisa (o masa relativisa). Y más aún, según la relatividad especial_general, ni si quiera la energía se conserva, lo que se conserva es el impulso_energía. Pero eso ya se sale mucho del tópic.

Saludos

Collons, Vigi, estamos diciendo lo mismo pero con una pequeña diferencia: tu dices que que la pérdida de masa proviene de la reacción y yo que viene del aumento de temperatura, independientemente de quien la cause. Y digo que la reacción no es responsable porque si el tronco estaba, pongamos, a 25º antes del encendido, YA estaba perdiendo masa por que YA emitía fotones, eso sí, menos y de menor energía.
A ver si esto no se convierte en otra discusión ad aeternum y pasamos a cosas más interesantes.

A mi me gustaría preguntar, por ejemplo, si se están tomando buena nota de las variaciones en el gradiente vertical de temperaturas, si se van cotejando esos datos con los modelos y se están todos calladitos hasta que lo excretado por las simulaciones coincida con lo observado...

Cita de: Gabimeteo en Viernes 18 Abril 2008 21:09:15 PM
resumiendo, stone age:

que se avecina un cataclismo planetario, a ritmo exponencial, ¿debido a que?
me ha parecido entender que el Sol esta causando todos estos fenomenos que citas (lo del http://www.emsc-csem.org/index.php?page=home , no deja de ser un recuento de terremotos, no encuentro esa info que dices de que cada vez hay mas terremotos y mas fuertes, si pudieses indicar el enlace exacto, por favor...)

bueno, ¿y que va a pasar? Aparte de que se nos pudran las verduras del Mercadona antes de lo previsto.

¿y cuando va a pasar? mas o menos.

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Saludos.

CitarLo que no me cuadra es lo siquiente: Una reacción química no puede perder masa. Si tu quemas un tronco, la masa del tronco tiene que ser por 'ous' igual a la del resultado de la combustión.  Otra cosa muy diferente -y que no tiene nada que ver con la combustión como reacción- es que haya un cambio de temperatura según la reacción sea endo o exotérmica y, por tanto, un cambio en la velocidad de pérdida de masa (por radiación según Stephan-Boltzmann). Pero antes, el tronco ya perdía masa, sólo que un poco más lento.

Lavoisier realizó los primeros experimentos químicos realmente cuantitativos. Demostró que en una reacción química, la cantidad de materia es la misma al final y al comienzo de la reacción. Estos experimentos proporcionaron pruebas para la ley de la conservación de la materia. Lavoisier también investigó la composición del agua y denominó a sus componentes oxígeno e hidrógeno.

Los resultados cuantitativos y demás evidencias que obtuvo Lavoisier se oponían a la teoría del "flogisto", aceptada incluso por Priestley, según la cual una sustancia hipotética –el flogisto– era la que se liberaba o se adquiría en los procesos de combustión de las sustancias. Lavoisier publicó en 1786 una brillante refutación de dicha teoría, que logró persuadir a gran parte de la comunidad científica del momento, en especial la francesa; en 1787 se publicó el Méthode de nomenclature chimique, bajo la influencia de las ideas de Lavoisier, en el que se clasificaron y denominaron los elementos y compuestos entonces conocidos.""
Lavoisier, es el Padre de la Quimica Moderna, Vaqueret, el descubrió que : "La Energia ni se crea ni se destruye, solo se transforma" en su tratado elemental de química...en 1.789.

CitarDe todos modos, es muy interesante esa generalización de considerar todo lo mismo -masa y energía-. Muy típico de Einstein.

Esta teoría, fue adaptada por Einsten cuando descubrió que la materia era un tipo de energía potencial, desde Einstein masa y energía son dos formas de una misma realidad y es factible que a partir de la energía se produzcan partículas con masa y, viceversa, a partir de la masa se obtenga energía. Por ello se habla actualmente del principio de conservación de la masa-energía.

Cosas de "Genios"!! Vaqueret...se ponen a descubrir cosas...y te dejan la vida patas arriba!...oysh...de verdad!

CitarPD: Stone Age, muy bien, veo que sabes buscar información. Vamos mejorando.

Gracias, maestro Vaqueret!...Busco información desde hace años y años...y años, pero tengo que reconocer que últimamente...me estoy superando, pero aun asi, seguire buscando...
Insisto, gracias maestro!... por tu reconocimiento.
Por cierto, hablando de "encontrar-se" información...Vaqueret, eres del foro o tienes algún amigo dentro, Vaqueret?...eh?...algunas "casualidades" extrañas, me llevan a preguntartelo, Vaqueret.
Es que he descubierto que las "ideas se expanden y viajan por el espacio..." a unas velocidades "muy extrañas"....extrañísimas!...

CitarAhora sólo falta entenderla.

...Esto es fácil, Vaqueret...léetela tres o cuatro veces, o tantas veces como te haga falta...al final, lo entenderás!... no te rindas!...desde la admiración, el agradecimiento,"coneldebidorespeto"..y de tan  "buen rollo" como, con el que tu te diriges a mi, Vaqueret...te lo digo.

CitarPero lo más importante es que nos ilumines con esa misteriosa influencia del efecto invernadero con los terremotos. Me tienes en ascuas, en serio.

En cuanto a "iluminacion"...tienen unas ofertas muy buenas de "bombillas y lamparas" ...o "velitas" monísimas...en este sitio sueco o noruego...y a muy buen precio!

CitarPD2: __00__, creo que pierdes el tiempo...

__00__: di que no le hagas caso. No pierdes el tiempo, seguro estoy de que no lo pierdes, en todo caso, cada uno pierde lo que le parece oportuno.

"En lo tocante a ciencia, la autoridad de un millar no es superior al humilde razonamiento de un hombre." Galileo Galilei. Hombre de Ciencia o Científico "hereje"...para la iglesia católica, claro.

Les recuerdo a tod@s, que el "tono" en un escrito lo pone el "lector", no el "escribiente".

Mas saludos.
Aaaaagur!

No se Vigilant, creo que te equivocas, quemar un tronco es una reacción química, y la masa se conserva. La energía que se libera proviene de los enlaces químicos que se rompen, para crearse otros nuevos de menor energía potencial. Si las cenizas pesan menos será porque parte del carbono del tronco va a la atmósfera en forma de CO2, también vuela el hollín...etc

Un ejemplo mas fácil es la reacción del hidrógeno.

1/2(H2)+O2 -> Energía+H2O

Los enlaces que unen la molécula de hidrógeno con el oxígeno en el segundo miembro de la ecuación tienen menos energía(cuesta menos romperlos) que los de las moléculas del primer miembro. Así que tenemos una reacción exotérmica. La masa se conserva, la masa clásica claro, sin entrar en relatividad, no hace falta, porque esas reacciones pueden explicarse perfectamente con la teoría cuántica no relativista.

Saludos