Publicado por: Vigorro... en Miércoles 21 Septiembre 2011 17:42:52 pm
NCAR: http://www2.ucar.edu/news/5364/deep-oceans-can-mask-global-warming-decade-long-periods
Noticia en El Pais... (http://www.elpais.com/articulo/sociedad/oceano/profundo/esconde/calentamiento/Tierra/elpepusoc/20110919elpepusoc_19/Tes)
pd: por lo menos la Ciencia oficial admite que no ha habido calentamiento global desde el SuperNiño de 1998, asi que a ver si de una vez dejamos de decir que el paron es ruido y bla bla bla...
Publicado por: Vigorro... en Miércoles 21 Septiembre 2011 17:53:18 pm
http://www2.ucar.edu/news/5292/switching-coal-natural-gas-would-do-little-global-climate-study-indicates
Publicado por: Pabce en Miércoles 21 Septiembre 2011 18:33:15 pm
Nature: http://www.nature.com/nclimate/journal/vaop/ncurrent/full/nclimate1229.htmlYa leí el post de WUWT, y hay algo que no me cuadra:
NCAR: http://www2.ucar.edu/news/5364/deep-oceans-can-mask-global-warming-decade-long-periods
Noticia en El Pais... (http://www.elpais.com/articulo/sociedad/oceano/profundo/esconde/calentamiento/Tierra/elpepusoc/20110919elpepusoc_19/Tes)
pd: por lo menos la Ciencia oficial admite que no ha habido calentamiento global desde el SuperNiño de 1998, asi que a ver si de una vez dejamos de decir que el paron es ruido y bla bla bla...
De ser la suposición de la acumulación de calor en océanos cierta, el contenido en energía calorífica del "océano profundo" debería de haber seguido una tendencia al alza en este periodo de 10-13 años de parón. Es más, esa tendencia debería de haber sido aun más pronunciada que la de años anteriores (de 18% a 19% más, según el artículo), ya que todo el calor que antes iba a la atmósfera, ahora iría a parar ahí.
Pero me he encontrado con justo lo contrario:
(http://img190.imageshack.us/img190/149/globalohc.png) (http://imageshack.us/photo/my-images/190/globalohc.png/)
Desde 2003, el contenido calorífico del océano no ha aumentado, la tendencia es plana. Eso ya son 8 años... 8)
Saludos ;)
Publicado por: Vigorro... en Miércoles 21 Septiembre 2011 19:33:22 pm
Por otro lado, y si no he entendido mal, este estudio no proviene de mediciones directas, sino que se trata de una simulacion modelistica...
Publicado por: LightMatter en Miércoles 21 Septiembre 2011 19:37:41 pm
Nature: http://www.nature.com/nclimate/journal/vaop/ncurrent/full/nclimate1229.html
NCAR: http://www2.ucar.edu/news/5364/deep-oceans-can-mask-global-warming-decade-long-periods
Noticia en El Pais... (http://www.elpais.com/articulo/sociedad/oceano/profundo/esconde/calentamiento/Tierra/elpepusoc/20110919elpepusoc_19/Tes)
pd: por lo menos la Ciencia oficial admite que no ha habido calentamiento global desde el SuperNiño de 1998, asi que a ver si de una vez dejamos de decir que el paron es ruido y bla bla bla...
Por lo que he leido de los articulos que has dejado (muy interesante gracias) ;) lo que vendría a explicar son que eso periodos de unos diez años en los que la tendencia de calentamiento es menor a la tendencia general, para eso ejecutan un modelo el cual les dice que esos parones serian provocados por el océano al capturar parte del calor "extra" (the missing heat) de Trenberth, en las capas profundas del océano, mientras las capas superficiales se enfrían ,con un mayor énfasis en el pacifico ecuatorial, el problema es que cuando este patrón se invierte, parte de ese calor en la profundidades afloran a la superficie, calentando el planeta. En resumen es una ocilación natural más de una decada o así de duración, que no afecta la tendencia general de calentamiento a largo plazo, solo la enmascara o la acentúa según el ciclo, a largo plazo no tiene ningún efecto.....Por lo que Vigorro, si por más que te pese es solo RUIDO...
Publicado por: capcir en Miércoles 21 Septiembre 2011 20:01:33 pm
Publicado por: Vigorro... en Miércoles 21 Septiembre 2011 20:09:50 pm
Por lo que Vigorro, si por más que te pese es solo RUIDO...
A ver si lo entiendo... en 1970 los cientificos predicen que la temperatura subira 3 grados hasta 2100... luego, por la causa que sea, la temperatura sube un grado hasta 2010, y a partir de ahi se estabiliza hasta 2100... y entonces vienen esos mismos cientificos y dicen que no pasa nada, que el paron 2010-2100 es solo ruido, que el calor estaba acumulado en las nalgas de mi abuela, y que los 2 grados que faltan subiran entre 2100 y 2200... es eso, ¿no?... vamos, que todo lo que se salga de una grafica absolutamente lanzada hacia arriba es ruido... pues nada, aceparemos pulpo como animal de compañia...
Publicado por: LightMatter en Miércoles 21 Septiembre 2011 20:48:02 pm
Por lo que Vigorro, si por más que te pese es solo RUIDO...
A ver si lo entiendo... en 1970 los cientificos predicen que la temperatura subira 3 grados hasta 2100... luego, por la causa que sea, la temperatura sube un grado hasta 2010, y a partir de ahi se estabiliza hasta 2100... y entonces vienen esos mismos cientificos y dicen que no pasa nada, que el paron 2010-2100 es solo ruido, que el calor estaba acumulado en las nalgas de mi abuela, y que los 2 grados que faltan subiran entre 2100 y 2200... es eso, ¿no?... vamos, que todo lo que se salga de una grafica absolutamente lanzada hacia arriba es ruido... pues nada, aceparemos pulpo como animal de compañia...
Ningún científico que se precie de tal, va a afirmar tal o cual cosa sin bases solidas , que el Co2 calienta no hay duda , esta confirmado empíricamente por laboratorio y es de alrededor de 1C x2 Co2,que el Co2 ha subido desde el inicio de la era industrial y posiblemente siga así no hay duda ,que los fast fedbacks asociados como el vapor de agua y otros amplifican esa señal de calentamiento a alrededor de 3C casi no hay duda,entonces lo que propones de un parón de 90 años no va a pasar, y de hacerlo significaría que todo lo que se ha construido en base a estudios científicos de miles de físicos, climatologos, químicos etc desde hace mas de 100 Años.. estaban equivocados...
Publicado por: Jonan en Miércoles 21 Septiembre 2011 20:59:13 pm
Publicado por: LightMatter en Miércoles 21 Septiembre 2011 21:20:18 pm
¿El CO2 calienta o impide a la energia (calor) escapar? No es lo mismo, el Co2 no emite calor, al igual que no es lo mismo ponerse un abrigo (para que nuestro calor no escape) o poner la calefacción (para calentarnos)
Ups, si es un desliz léxico de mi parte, es que estoy en cama con amigdalitis (con algo de fiebre) y los conceptos se me entremezclan :P :P Gracias...
Publicado por: LightMatter en Miércoles 21 Septiembre 2011 21:37:27 pm
CAPA OCEÁNICA PROFUNDA (A MAS DE 700MTS).SI SE ESTA CALENTANDO, EVIDENCIA INDIRECTA EN EL AUMENTO DEL NIVEL DEL MAR
El calentamiento del océano profundo resuelve el enigma del nivel del mar
Publicado el 18 de febrero de 2011 por Ari Jokimäki
Reciente aumento del nivel del mar ha sido hasta ahora difícil de explicar por completo: satélites miden la elevación del nivel global del mar desde 1993 en alrededor de 3,1 mm / año. El calentamiento y la expansión de 'capas superiores del océano, o la parte superior de 700 metros medidos por los buques y boyas puede explicar de 1,2 mm / año, mientras que la adición de agua por el deshielo y el hielo pueden estimarse a partir de mediciones de la gravedad de satélite para las capas de hielo y otros métodos de los glaciares más pequeños , y es alrededor de 0,85 mm / año.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Figura 1. Modelo de resultado para el aumento del nivel del mar por la expansión térmica del océano profundo.
La simple suma de los números anteriores (1.2 + 0.85 mm / año = 2,05 mm / año) muestra que el resultado de la expansión térmica del océano superior y la adición de masa de agua sigue siendo alrededor de 1 mm / año por debajo de lo observado de 3,1 mm / año al mar El aumento del nivel. Sin embargo, algunos estudios anteriores han tenido estos números muy cerca uno del otro, cuando la incertidumbre en las estimaciones se han considerado.
La mayoría de los estudios previos y el análisis anterior se le falta una cosa - el efecto de las profundidades del océano. Estudios recientes han demostrado que el global de los océanos profundos para el calentamiento. También hemos adquirido cierto conocimiento de la transmisión del calor a las profundidades del océano, que ahora puede ocurrir en escalas de tiempo de décadas en lugar de plazos del centenario que se pensaba. Sin embargo, las mediciones de temperatura de las profundidades del océano han sido muy escasos, por lo que es difícil estimar la expansión térmica del océano profundo de ellos.
Los modelos oceánicos han sido una herramienta importante para la estimación de aumento del nivel del mar y el contenido de calor del océano, ya que utilizan la física para 'rellenar' los datos entre las observaciones. La mayoría de los modelos de conservación de volumen que hace que la expansión térmica que no tienen ningún efecto en el nivel del mar, por lo que requieren la llamada "corrección de Boussinesq" a fin de estimar el nivel del mar por la expansión térmica del agua de mar. La corrección es uniforme a nivel mundial para las estimaciones regionales podría no ser correcta, aunque la estimación global sería bueno.
Un nuevo estudio realizado por Song & Colberg ha tratado de mejorar las estimaciones del aumento del nivel del mar. Se utilizaron las mediciones del nivel del mar por satélite de TOPEX / Poseidon , Jason-1 , ERS-1 y EVISAT. También utilizaron mediciones de la gravedad de GRACE para determinar la adición de agua de deshielo. La expansión térmica de las capas superiores del océano se determinó a partir de la CTD, XBT y Argo mediciones. También utilizaron un modelo oceánico no Boussinesq para simular el aumento del nivel del mar.
La variabilidad interanual es muy similar en las estimaciones de la expansión térmica del océano superior y las medidas de la elevación del nivel del mar. Esto sugiere que la variabilidad anual en el nivel del mar se origina en la expansión y contracción térmica de la superficie del océano con la variación de las temperaturas anuales. También las simulaciones del modelo muestran una variabilidad anual similar. Las tendencias regionales son muy diferentes en los tres conjuntos de datos. Esto indica que hay algo que falta en el presupuesto del nivel del mar.
Las simulaciones del modelo estan en general bastante de acuerdo con las observaciones con algunas diferencias menores aquí y allá. Las simulaciones del modelo también muestra la expansión térmica del océano profundo. Hay una tendencia a largo plazo en expansión. Esto sugiere que debe haber calentamiento en el océano profundo. Los resultados del modelo muestran que, sobre todo del Atlántico Norte y las aguas profundas circumpolar antártica actual debe ser el calentamiento y que el calentamiento está relacionado con la circulación de los océanos.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Figura 2. La comparación de los resultados del modelo y las observaciones.
Este calentamiento del océano profundo puede ser la razón por la cual el presupuesto del nivel del mar no se cierra. Para tener una mayor confianza a la situación, los resultados del modelo se compararon con las mediciones oceánicas profundas disponibles. El resultado de esta comparación es que concuerdan en general, aunque algunas pequeñas diferencias regionales entre los resultados del modelo y las observaciones que existen. Los resultados del modelo muestran que el calentamiento del océano profundo es más fuerte en el Océano Austral, que coincide con los resultados del reciente estudio realizado por Purkey & Johnson (http://www.pmel.noaa.gov/people/gjohnson/gcj_3w.pdf) .
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Figura 4: Tasa de calentamiento de los océanos. Zonas de calentamiento están sombreadas en rojo y las regiones de refrigeración están sombreadas en azul con la intensidad de escalada por la magnitud del calentamiento. Las cuencas de sur a norte son los del sudeste del Pacífico, cuenca Chile, la Cuenca del Perú, y la Cuenca del Pacífico ( Purkey & Johnson 2010 ).
Las simulaciones del modelo dan un aumento del nivel del mar de 1,1 mm / año a partir de la expansión térmica del océano profundo. Cuando esto se añade a la 2.05 mm / año calculado anteriormente, el resultado (3,15 mm / año) es muy cercana a la elevación observada de 3,1 mm / año (con más precisión es 3.11 mm / año).
Aquí es importante señalar que la mayoría (82%) del volumen de los océanos del mundo se encuentra más allá de 700 metros de la superficie. Por lo tanto, incluso un ligero calentamiento en el océano profundo provoca un gran aumento en el nivel del mar; ergo un ligero calentamiento en el océano profundo implica necesariamente gran cantidad de calor que se "movio"desde la superfiecie oceanica hacia el océano profundo the missing heat. Las observaciones muestran que las partes superiores de los océanos se han calentado durante décadas, lo cual es suficiente tiempo para que el calentamiento a aparecer en las profundidades del océano también.
Referencia: Song, Y. T., and F. Colberg (2011), Deep ocean warming assessed from altimeters, Gravity Recovery and Climate Experiment, in situ measurements, and a non-Boussinesq ocean general circulation model, J. Geophys. Res., VOL. 116, C02020, 16 PP., 2011, doi:10.1029/2010JC006601. (http://ftp://soest.hawaii.edu/coastal/Climate%20Articles/Song%202011%20deep%20ocean%20warming.pdfl)
Mientras El modelo de Spencer no muestra calentamiento para las capas profundas y sin ese calentamiento no se puede explicar el reciente aumento del nivel del mar, lo dicho su modelo no mezcla bien el calor del oceano, por ello baja la sensibilidad climatica del modelo para ajustarla a los datos de la capa superficial del oceano a 700mts.
(http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/FFD-model-fits-with-depth-1955-2010.gif)
;D
Publicado por: Vigorro... en Miércoles 21 Septiembre 2011 22:17:33 pm
Por lo que Vigorro, si por más que te pese es solo RUIDO...
A ver si lo entiendo... en 1970 los cientificos predicen que la temperatura subira 3 grados hasta 2100... luego, por la causa que sea, la temperatura sube un grado hasta 2010, y a partir de ahi se estabiliza hasta 2100... y entonces vienen esos mismos cientificos y dicen que no pasa nada, que el paron 2010-2100 es solo ruido, que el calor estaba acumulado en las nalgas de mi abuela, y que los 2 grados que faltan subiran entre 2100 y 2200... es eso, ¿no?... vamos, que todo lo que se salga de una grafica absolutamente lanzada hacia arriba es ruido... pues nada, aceparemos pulpo como animal de compañia...
Ningún científico que se precie de tal, va a afirmar tal o cual cosa sin bases solidas , que el Co2 calienta no hay duda , esta confirmado empíricamente por laboratorio y es de alrededor de 1C x2 Co2,que el Co2 ha subido desde el inicio de la era industrial y posiblemente siga así no hay duda ,que los fast fedbacks asociados como el vapor de agua y otros amplifican esa señal de calentamiento a alrededor de 3C casi no hay duda,entonces lo que propones de un parón de 90 años no va a pasar, y de hacerlo significaría que todo lo que se ha construido en base a estudios científicos de miles de físicos, climatologos, químicos etc desde hace mas de 100 Años.. estaban equivocados...
No crei que hiciera falta decir que estaba planteando una hipotesis con numeros al azar...
A lo que voy es que si coges una grafica con la temperatura media anual global entre 1850 y 2010 y le metes una linea de tendencia lineal, te va a salir una recta positiva, es decir, la linea de tendencia nos indicaria que la temperatura, desde entonces, esta subiendo... pero no puedes decir que por ejemplo la bajada de los 70 fue ruido... es que entonces segun tu TODO ES RUIDO, todo aquello que se salga una miaja de la linea de tendencia es ruido... oiga, pues no...
Es mas, te voy a poner un ejemplo limite... segun tu particular forma de entender el ruido, si coges la grafica de temperatura del planeta entre la ultima glaciacion y la actualidad, la Pequeña Edad de Hielo seria, para ti, ruido, porque se sale de la tendencia al alza de dicha grafica... :rcain:
Publicado por: LightMatter en Miércoles 21 Septiembre 2011 23:37:09 pm
Por lo que Vigorro, si por más que te pese es solo RUIDO...
A ver si lo entiendo... en 1970 los cientificos predicen que la temperatura subira 3 grados hasta 2100... luego, por la causa que sea, la temperatura sube un grado hasta 2010, y a partir de ahi se estabiliza hasta 2100... y entonces vienen esos mismos cientificos y dicen que no pasa nada, que el paron 2010-2100 es solo ruido, que el calor estaba acumulado en las nalgas de mi abuela, y que los 2 grados que faltan subiran entre 2100 y 2200... es eso, ¿no?... vamos, que todo lo que se salga de una grafica absolutamente lanzada hacia arriba es ruido... pues nada, aceparemos pulpo como animal de compañia...
Ningún científico que se precie de tal, va a afirmar tal o cual cosa sin bases solidas , que el Co2 calienta no hay duda , esta confirmado empíricamente por laboratorio y es de alrededor de 1C x2 Co2,que el Co2 ha subido desde el inicio de la era industrial y posiblemente siga así no hay duda ,que los fast fedbacks asociados como el vapor de agua y otros amplifican esa señal de calentamiento a alrededor de 3C casi no hay duda,entonces lo que propones de un parón de 90 años no va a pasar, y de hacerlo significaría que todo lo que se ha construido en base a estudios científicos de miles de físicos, climatologos, químicos etc desde hace mas de 100 Años.. estaban equivocados...
No crei que hiciera falta decir que estaba planteando una hipotesis con numeros al azar...
A lo que voy es que si coges una grafica con la temperatura media anual global entre 1850 y 2010 y le metes una linea de tendencia lineal, te va a salir una recta positiva, es decir, la linea de tendencia nos indicaria que la temperatura, desde entonces, esta subiendo... pero no puedes decir que por ejemplo la bajada de los 70 fue ruido... es que entonces segun tu TODO ES RUIDO, todo aquello que se salga una miaja de la linea de tendencia es ruido... oiga, pues no...
Es mas, te voy a poner un ejemplo limite... segun tu particular forma de entender el ruido, si coges la grafica de temperatura del planeta entre la ultima glaciacion y la actualidad, la Pequeña Edad de Hielo seria, paa ti, ruido... :rcain:
Pondre dos conceptos que talves clarifiquen:
1. Hay que saber que se esta buscando :
Si pretendemos encontrar una tendencia de fondo en series de 5, 10, 15, años, que en magnitud es 10 veces inferior a la variabilidad natural anual (ruido) vas por mal camino nunca la encontraras...
http://climax.wikispaces.com/Clima (http://climax.wikispaces.com/Clima)
2.Separar causas externas ( forzaminetos radiativos) de las internas (variabilidad interna):
Tener claro cual es la causa de esa tendencia de fondo te alludara mucho,climate-change-little-ice-age-medieval-warm-period-intermediate.htm (http://www.skepticalscience.com/climate-change-little-ice-age-medieval-warm-period-intermediate.htm)
Saludos///
Publicado por: Vigorro... en Jueves 22 Septiembre 2011 00:04:49 am
Publicado por: LightMatter en Jueves 22 Septiembre 2011 03:29:24 am
Y dale... no me entiendes... que yo no digo que el paron en la subida de temperatura que estamos viviendo desde 1998 sea una tendencia, solo digo que es un paron, punto.A bien... si dices que es solo un parón y no una tendencia, ?entonces estas diciendo que , no afecta a la tendencia a largo plazo , y que pronto las temperaturas resumirán la tendencia antes del "parón". sí es así estamos de acuerdo ;D ;D
. y te vuelvo a preguntar: si coges la temperatura global desde la ultima glaciacion, ¿para ti el Optimo Medieval o la PEH que fueron, ruidos, tendencias o que?...
Respuesta Depende de lo que estés buscando:
y te pregunto sabes que estas buscando? , hay que tener claro que cada fuerza que actúa en el clima sea interna o externa tiene tiempos de actuación distintos y magnitudes distintas, por lo que las fuerzas que rigen en escalas de 1 año no son las mismas que en 100 años o 1000 o 100000 ,en la pregunta que propones,debemos de hablar de decenas a cientos de miles de años allí forzamientos externos (en este caso) que se dan muy lentamente y son débiles como el ciclo de Milankovitch empiesan a jugar un rol y por consiguientes (empiezan a ser evidentes a esas escalas), llevándonos relativamente lento hacia las glaciaciones o sacándonos bruscamente de ellas hacia los periodos interglaciares siempre con la amplificación de los feedbacks asociados Co2,CH4,vaporH20, aumento disminución albedo, etc. Si tu estas buscando la señal de ese ciclo amplificada por los feedbaks mencionados; a una escala temporal tan grande,tú OCM o PEH (para mi no tan OCM ni tan PEH pero eso es otra historia)se vuelven de poco interés,y por consiguiente ruido sobreimpuesto en la tendencia...
(http://www.skepticalscience.com/images/HansenFigure1.png)
Fig. 1. Global temperature relative to peak Holocene temperature, based on ocean cores.
Fui claro...
Saludos ;)
Publicado por: Môr Cylch en Jueves 22 Septiembre 2011 12:12:56 pm
Por lo que Vigorro, si por más que te pese es solo RUIDO...
A ver si lo entiendo... en 1970 los cientificos predicen que la temperatura subira 3 grados hasta 2100... luego, por la causa que sea, la temperatura sube un grado hasta 2010, y a partir de ahi se estabiliza hasta 2100... y entonces vienen esos mismos cientificos y dicen que no pasa nada, que el paron 2010-2100 es solo ruido, que el calor estaba acumulado en las nalgas de mi abuela, y que los 2 grados que faltan subiran entre 2100 y 2200... es eso, ¿no?... vamos, que todo lo que se salga de una grafica absolutamente lanzada hacia arriba es ruido... pues nada, aceparemos pulpo como animal de compañia...
Ningún científico que se precie de tal, va a afirmar tal o cual cosa sin bases solidas , que el Co2 calienta no hay duda , esta confirmado empíricamente por laboratorio y es de alrededor de 1C x2 Co2,que el Co2 ha subido desde el inicio de la era industrial y posiblemente siga así no hay duda ,que los fast fedbacks asociados como el vapor de agua y otros amplifican esa señal de calentamiento a alrededor de 3C casi no hay duda,entonces lo que propones de un parón de 90 años no va a pasar, y de hacerlo significaría que todo lo que se ha construido en base a estudios científicos de miles de físicos, climatologos, químicos etc desde hace mas de 100 Años.. estaban equivocados...
Perdona de lo único que no hay duda es de la falsedad de tal aseveración. Es directamente mentira y punto. Millones de años de historia climática contradicen lo que acabas de decir. Esta absolutamente demostrado que nunca y digo nunca el Co2 ha sido causa de calentamiento, si no que responde con retardo a las variaciones climáticas, es decir no las produce. Y lo que ha sido así durante millones de años, no va a cambiar porque a un puñado de místico-religiosos advenidos a pseudocientificos lo digan, el planeta no ha cambiado, y el leve aumento de Co2 esta en una de sus concentraciones más bajas de la historia climática. No hay nada extraordinario que impida que el planeta siga funcionando como lo venía haciendo, no ha habido ningún cambio rádical en el planeta que explique ese cambio de comportamiento.
Aquí el único problema es que estais cogiendo ruido proveniente de la variabilidad propia natural y se lo estais adjudicando arbitrariamente a una causa para culpabilizar a la humanidad. No hay más historia.
Vamos y lo de decir que el oceano profundo se calienta porque lo dice un modelo.............venga hombre no me hagais reir. Pruebas, campaña de toma de medidas en todos los oceanos y después hablamos, que la infancia como civilización hace tiempo que la dejamos atrás como para creernos cualquier cosa que nos digan sin estar demostrada.
Y por último no me extraña esa gráfica que dice que el oceano no se ha calentado en los primeros 700 metros. Pero vamos a ver, todavía hay que explicar que el aire es trasparente a la radiación infrarroja? Hay que explicar que son el suelo y los mares los que se calientas y estos ceden su calor al aire?
Todavía hay que explicar estas cosas tan sencillas? Pues si el oceano no se ha calentado en estos 10 años, logicamente no lo hará la atmosfera, causa y efecto. Que manía con equivocar las cosas ::)
Publicado por: Vigorro... en Jueves 22 Septiembre 2011 12:33:06 pm
Ahi quria llegar yo, pajaro... AHORA MISMO la tendencia es al alza, asi lo demuestran los datos desde mediados de los setenta... es obvio que un paron (no lo entrecomilles) de 10/12 años no puede imponerse como tendencia a una subida de 35 años... pero yo no se (ni tu tampoco) si esa va a ser la tendencia en el futuro... si el paron se prolonga hasta 2030 o 2050, por decir algo, ¿cual seria la tendencia entonces, a la subida o a la estabilidad?...Y dale... no me entiendes... que yo no digo que el paron en la subida de temperatura que estamos viviendo desde 1998 sea una tendencia, solo digo que es un paron, punto.A bien... si dices que es solo un parón y no una tendencia, ?entonces estas diciendo que , no afecta a la tendencia a largo plazo , y que pronto las temperaturas resumirán la tendencia antes del "parón". sí es así estamos de acuerdo ;D ;D
Citar
Pero si te entiendo perfectamente... ya se que si cogemos una grafica que abarque 4.000 millones de años, el Optimo Medieval es una chufla... lo que digo es que para decir que algo es ruido debes esperarte a que pase un tiempo tras haberse dado ese supuesto ruido... insisto: si la temperatura se mantiene estable en los proximos 20 años, ¿esa estabilizacion seria una tendencia o seguiria siendo ruido para ti?.... y te vuelvo a preguntar: si coges la temperatura global desde la ultima glaciacion, ¿para ti el Optimo Medieval o la PEH que fueron, ruidos, tendencias o que?...
Respuesta Depende de lo que estés buscando:
y te pregunto sabes que estas buscando? , hay que tener claro que cada fuerza que actúa en el clima sea interna o externa tiene tiempos de actuación distintos y magnitudes distintas, por lo que las fuerzas que rigen en escalas de 1 año no son las mismas que en 100 años o 1000 o 100000 ,en la pregunta que propones,debemos de hablar de decenas a cientos de miles de años allí forzamientos externos (en este caso) que se dan muy lentamente y son débiles como el ciclo de Milankovitch empiesan a jugar un rol y por consiguientes (empiezan a ser evidentes a esas escalas), llevándonos relativamente lento hacia las glaciaciones o sacándonos bruscamente de ellas hacia los periodos interglaciares siempre con la amplificación de los feedbacks asociados Co2,CH4,vaporH20, aumento disminución albedo, etc. Si tu estas buscando la señal de ese ciclo amplificada por los feedbaks mencionados; a una escala temporal tan grande,tú OCM o PEH (para mi no tan OCM ni tan PEH pero eso es otra historia)se vuelven de poco interés,y por consiguiente ruido sobreimpuesto en la tendencia...
Para que algo sea ruido debemos hacerlo a toro pasado... tu puedes afirmar que el paron actual es ruido, y yo estoy de acuerdo, pero no puedes afirmar que no sera tendencia, porque puede serlo: si hasta 2100 la temperatura se estabiliza, la tendencia no sera al alza, sino que podrmos decir que la tendencia 2000-2100 es plana... vamos, que las tendencias son tonterias para mi, porque lo son mientras lo son, pero pueden dejar de serlo en cualquier momento...
Publicado por: El buho en Jueves 22 Septiembre 2011 14:05:13 pm
Ya veo que podemos demostrar lo que nos de la gana.
Publicado por: Pabce en Jueves 22 Septiembre 2011 17:19:01 pm
Mmm, podria ser porque en esa grafica se toma como intervalo el 0-700 metros, y los de NCAR dicen que es a partir de 300 donde se produce esa acumulacion, no se...Es cierto, Vigorro: se podría dar el caso de que la capa de 0-300m se estuviese enfriando mientras la de 300-700m se estuviera calentando fuertemente. Sin embargo, debería de haber una tendencia negativa muy fuerte en la capa de 0-300 metros para que la tendencia de 0-700m siguiese saliendo 0.
Veamos las cuentas: Como hay una relación de 4/3 entre la capa que se calienta hipotéticamente, y la que hipotéticamente se enfría, para compensar el efecto de calentamiento, la última se debería de enfriar en una proporción de 4/3 con respecto a la otra.
Esto es: por cada 0,3ºC que se caliente la capa inferior, la capa superior se tendría que enfriar 0,4ºC para compensar la diferencia. Es evidente que esto no está ocurriendo (se reflejaría en la SST, por ejemplo, que también lleva estancada desde 2001).
Además, si sí estuviera pasando esto que he descrito, el calor se distribuiría antes por las capas superiores de los océanos que por la atmósfera, por lo que no hay nada que temer.
Y a Doom:
Sí, tienes razón: el parón de los últimos años se debe a la "variabilidad natural", como todos los cambios climáticos de la historia de la tierra (yo opino que en mayor parte también el de este pasado siglo).
Y precisamente, si los del IPPC y comapañía se dejaran de hacer malabares con los modelos para obtener resultados que los satisfagan, y observaran un poco la realidad, puede que sus predicciones no fuesen tan catastrofistas como los son en la actualidad.
Un saludo a todos :)
Publicado por: Coldhearth en Jueves 22 Septiembre 2011 22:51:16 pm
Por lo que Vigorro, si por más que te pese es solo RUIDO...
A ver si lo entiendo... en 1970 los cientificos predicen que la temperatura subira 3 grados hasta 2100... luego, por la causa que sea, la temperatura sube un grado hasta 2010, y a partir de ahi se estabiliza hasta 2100... y entonces vienen esos mismos cientificos y dicen que no pasa nada, que el paron 2010-2100 es solo ruido, que el calor estaba acumulado en las nalgas de mi abuela, y que los 2 grados que faltan subiran entre 2100 y 2200... es eso, ¿no?... vamos, que todo lo que se salga de una grafica absolutamente lanzada hacia arriba es ruido... pues nada, aceparemos pulpo como animal de compañia...
Ningún científico que se precie de tal, va a afirmar tal o cual cosa sin bases solidas , que el Co2 calienta no hay duda , esta confirmado empíricamente por laboratorio y es de alrededor de 1C x2 Co2,que el Co2 ha subido desde el inicio de la era industrial y posiblemente siga así no hay duda ,que los fast fedbacks asociados como el vapor de agua y otros amplifican esa señal de calentamiento a alrededor de 3C casi no hay duda,entonces lo que propones de un parón de 90 años no va a pasar, y de hacerlo significaría que todo lo que se ha construido en base a estudios científicos de miles de físicos, climatologos, químicos etc desde hace mas de 100 Años.. estaban equivocados...
Perdona de lo único que no hay duda es de la falsedad de tal aseveración. Es directamente mentira y punto. Millones de años de historia climática contradicen lo que acabas de decir. Esta absolutamente demostrado que nunca y digo nunca el Co2 ha sido causa de calentamiento, si no que responde con retardo a las variaciones climáticas, es decir no las produce. Y lo que ha sido así durante millones de años, no va a cambiar porque a un puñado de místico-religiosos advenidos a pseudocientificos lo digan, el planeta no ha cambiado, y el leve aumento de Co2 esta en una de sus concentraciones más bajas de la historia climática. No hay nada extraordinario que impida que el planeta siga funcionando como lo venía haciendo, no ha habido ningún cambio rádical en el planeta que explique ese cambio de comportamiento.
Aquí el único problema es que estais cogiendo ruido proveniente de la variabilidad propia natural y se lo estais adjudicando arbitrariamente a una causa para culpabilizar a la humanidad. No hay más historia.
Vamos y lo de decir que el oceano profundo se calienta porque lo dice un modelo.............venga hombre no me hagais reir. Pruebas, campaña de toma de medidas en todos los oceanos y después hablamos, que la infancia como civilización hace tiempo que la dejamos atrás como para creernos cualquier cosa que nos digan sin estar demostrada.
Y por último no me extraña esa gráfica que dice que el oceano no se ha calentado en los primeros 700 metros. Pero vamos a ver, todavía hay que explicar que el aire es trasparente a la radiación infrarroja? Hay que explicar que son el suelo y los mares los que se calientas y estos ceden su calor al aire?
Todavía hay que explicar estas cosas tan sencillas? Pues si el oceano no se ha calentado en estos 10 años, logicamente no lo hará la atmosfera, causa y efecto. Que manía con equivocar las cosas ::)
Veo, que la vieja guardia ;), mantiene intacto el buen criterio, refresca leer estos mensajes, claros y llenos de sentido comun en estos tiempos de aborregamiento :P :P.
Publicado por: Vigorro... en Jueves 22 Septiembre 2011 23:44:27 pm
Aquí el único problema es que estais cogiendo ruido proveniente de la variabilidad propia natural y se lo estais adjudicando arbitrariamente a una causa para culpabilizar a la humanidad. No hay más historia.
La verdad es que esto es curioso... ¿que hay cada vez mas hielo en la Antartida?: pues A POSTERIORI de ver eso me invento una teoria que "demuestra" que es que precipita mas y claro, precipita nieve, o lo que precipita se convierte en hielo, y bla bla bla... ¿que hay un paron de una decada en el calentamiento?: pues A POSTERIORI de ver eso me invento una teoria que "demuestra" que es que el oceano profundo se ha quedado, cual vulgar caco, ese calor y tal... juer, con tantos y tantos millones que se invierten en modelos climaticos, ya podian dichos modelos haber previsto algo de esto: que el oceano profundo se iba a calentar, que la Antartida iba a tener cada vez mas hielo, etc., etc., etc... pero no, se limitan a dibujar graficas de temperatura que suben hasta +3º en 2100 y siguen subiendo hasta alcanzar una pendiente infinita...
Yo le preguntaria a Doom porque no considera, como indica Mor, que la subida 1910-1940, el descenso 1940-1970, la subida 1970-2000 y el paron 2000-2010 son simplemente variabilidad natural englobada dentro de algo muy logico y sencillo: subida de temperatura posterior a una PEH...
Publicado por: LightMatter en Viernes 23 Septiembre 2011 04:55:56 am
Ningún científico que se precie de tal, va a afirmar tal o cual cosa sin bases solidas , que el Co2 calienta no hay duda , esta confirmado empíricamente por laboratorio y es de alrededor de 1C x2 Co2,que el Co2 ha subido desde el inicio de la era industrial y posiblemente siga así no hay duda ,que los fast fedbacks asociados como el vapor de agua y otros amplifican esa señal de calentamiento a alrededor de 3C casi no hay duda,entonces lo que propones de un parón de 90 años no va a pasar, y de hacerlo significaría que todo lo que se ha construido en base a estudios científicos de miles de físicos, climatologos, químicos etc desde hace mas de 100 Años.. estaban equivocados...
Perdona de lo único que no hay duda es de la falsedad de tal aseveración. Es directamente mentira y punto. Millones de años de historia climática contradicen lo que acabas de decir. Esta absolutamente demostrado que nunca y digo nunca el Co2 ha sido causa de calentamiento, si no que responde con retardo a las variaciones climáticas, es decir no las produce.
Lamento decirte, que es todo lo contrario millones de años de historia climática demuestran la importancia del Co2, por ejemplo amplificando el forzamiento débil de los ciclos de milankovich y sacándonos de las edades de hielo, si el Co2 no hubiera aumentado en el final de la última era glacial estariamos todavia en ella...el que el aumento de CO2 Precediera al aumento de temperatura significa, que no fue la causa primera, esa parte le corresponde a los ciclos de milankovich aumentando la insolación del hemisferio norte aumentando la temp. del mar que provoco aumento de CO2, que aumento más la temp. además explica porque el calentamiento de ártico (Summit) se da unos 1000 años antes que el antártico (Vostok) y viceversa,,
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Y lo que ha sido así durante millones de años, no va a cambiar porque a un puñado de místico-religiosos advenidos a pseudocientificos lo digan,
De eso paso.... ::)
el planeta no ha cambiado, y el leve aumento de Co2 esta en una de sus concentraciones más bajas de la historia climática. No hay nada extraordinario que impida que el planeta siga funcionando como lo venía haciendo, no ha habido ningún cambio rádical en el planeta que explique ese cambio de comportamiento.
Que?[b]Leve aumento de Co2, más baja historia climatica[/b],Nada más alejado de la realidad....
Te parece que estamos solo un poco por encima de los últimos 400.000 años...?
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
y de los últimos 800.000 años....?
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
y también se podría decir lo mismo de los últimos 2 millones de Años....
http://www.physorg.com/news164553313.html (http://www.physorg.com/news164553313.html)
Y, no me vengas con gráficas de Co2 de hace 50 100 o 600 millones de Años atrás. alli el co2 era mucho más alto y se tenia una temperatura solo algo mayor a la actual , porque la tierra y el sol no eran los mismos que son ahora ,en la historia reciente; (paradoja del sol débil) (configuración de continentes)ETC... ,estas diferencias hacían que fuera necesario una mayor cantidad de CO2 solo para mantener la temp. del planeta similares a la actualidad....Si vamos a comparar hagamos lo con una tierra y un sol comparables a los actuales.....
Citar
Aquí el único problema es que estais cogiendo ruido proveniente de la variabilidad propia natural y se lo estais adjudicando arbitrariamente a una causa para culpabilizar a la humanidad. No hay más historia.
Que no no, que se conoce muy bien la causa de esa tendencia (algo que se a podido reproducir a cabalidad mediante formulas físicas (modelos) no puede ser ruido) y si esa causa sigue incrementándose lo hará también la tendencia...y si somos culpables de poner en la atmósfera un gas que tendría que haber quedado bajo tierra de no ser por nuestra intervención, eso no tiene nada de natural o Sí?...O también vas a negar esa culpa.??
Citar
Vamos y lo de decir que el oceano profundo se calienta porque lo dice un modelo.............venga hombre no me hagais reir. Pruebas, campaña de toma de medidas en todos los oceanos y después hablamos, que la infancia como civilización hace tiempo que la dejamos atrás como para creernos cualquier cosa que nos digan sin estar demostrada.
Entonces explica, porque cuando se suma la contribución del deshielo medido por el Satélite Grace más la expanción térmica del oceano de 0-700mts. calculada en base a los datos de Levitus , faltan 1,1mm al año más para completar la tendencia de 3.1mm al año que miden los satélites???? estamos hablado de una tercera parte del total!!! y la mitad de la suma de deshielo + expansión térmica!!!Si ya se que me vas a responder que, el agua restante se evaporo no? o salio del planeta no?.....Para mí es evidencia de que la expansión térmica del océano profundo esta jugando aquí ...
Citar
Y por último no me extraña esa gráfica que dice que el oceano no se ha calentado en los primeros 700 metros. Pero vamos a ver, todavía hay que explicar que el aire es trasparente a la radiación infrarroja? Hay que explicar que son el suelo y los mares los que se calientas y estos ceden su calor al aire?
Todavía hay que explicar estas cosas tan sencillas? Pues si el oceano no se ha calentado en estos 10 años, logicamente no lo hará la atmosfera, causa y efecto. Que manía con equivocar las cosas ::)
Lógicamente,no es tan sencillo, el océano a diferencia de la tierra posea una gran inercia térmica y capacidad calorífica, eso significa que absorbe mucha más radiación que recibe, pero también la emite más lentamente, y si a eso le agregamos una corriente que transporte ese calor fuera del contacto con la atmósfera el intercambio sera más problemático aun , así que simple en tema oceánico no hay nada.....
[/quote]
Por favor no más ::)....Soy uno solo contra el mundo :'( :'( :'(
Publicado por: Môr Cylch en Viernes 23 Septiembre 2011 13:39:32 pm
Lamento decirte, que es todo lo contrario millones de años de historia climática demuestran la importancia del Co2, por ejemplo amplificando el forzamiento débil de los ciclos de milankovich y sacándonos de las edades de hielo, si el Co2 no hubiera aumentado en el final de la última era glacial estariamos todavia en ella...el que el aumento de CO2 Precediera al aumento de temperatura significa, que no fue la causa primera, esa parte le corresponde a los ciclos de milankovich aumentando la insolación del hemisferio norte aumentando la temp. del mar que provoco aumento de CO2, que aumento más la temp. además explica porque el calentamiento de ártico (Summit) se da unos 1000 años antes que el antártico (Vostok) y viceversa,,
Vamos a ver, o no me has leido bien o....prefiero ni pensar en la segunda opción.
Primero suben las temperaturas, a consecuencia de ello sube la concentración de Co2 en la atmosfera, eso es lo único que esta demostrado.
Los factores que gobiernan las temperaturas son a saber: La variación en los ciclos de actividad solar, la variación en la llegada de energía solar a la tierra por variaciones orbitales, la configuración de masas y oceanos, y corrientes marinas que son las que distribuyen el calor recibido. Estas son las variaciones de mayor orden de magnitud en cuanto a energía en el sistema.
Sobre el Co2 no hay nada demostrado, porque se usa un modelo (chapucero e incompleto) en el que se adjudica la parte del león al Co2, sin tener en cuenta nada más entre otros factores importantes la variación de actividad solar y su influencia en la cubierta nubosa por ejemplo. Esto es lo básico, y no entro en derivaciones de otra clase por que te niego la mayor. No existe ni una sola prueba física real que indique lo que tu comentas sobre el Co2, más bien todos los indicios existentes indican otra cosa.
Publicado por: Môr Cylch en Viernes 23 Septiembre 2011 13:42:58 pm
Que?[b]Leve aumento de Co2, más baja historia climatica[/b],Nada más alejado de la realidad....
Te parece que estamos solo un poco por encima de los últimos 400.000 años...?
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
y de los últimos 800.000 años....?
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
y también se podría decir lo mismo de los últimos 2 millones de Años....
http://www.physorg.com/news164553313.html (http://www.physorg.com/news164553313.html)
Que yo sepa la tierra tiene 3.500 millones de años, sigues tergiversando. La concentración de Co2 en la epoca de los dinosaurios, (menudo vergel) era 10 veces superior a la actual, por poner un ejemplo ::)
Publicado por: Pabce en Viernes 23 Septiembre 2011 17:31:36 pm
Entonces explica, porque cuando se suma la contribución del deshielo medido por el Satélite Grace más la expanción térmica del oceano de 0-700mts. calculada en base a los datos de Levitus , faltan 1,1mm al año más para completar la tendencia de 3.1mm al año que miden los satélites???? estamos hablado de una tercera parte del total!!! y la mitad de la suma de deshielo + expansión térmica!!!Si ya se que me vas a responder que, el agua restante se evaporo no? o salio del planeta no?.....Para mí es evidencia de que la expansión térmica del océano profundo esta jugando aquí ...
A ver, Doom, vamos a dejar algunos conceptos claros. Voy a explicar porqué la subida del nivel del mar no es ni mucho menos una evidencia de calentamiento en capas profundas.
Además, en el artículo se habla claramente de la subida en contenido calorífico de la capa oceánica de 300 a 700 metros, y no a capas más profundas como las que tú te refieres.
1º: Desde la salida de la última glaciación, el aumento en el nivel del mar se ha mantenido constante. ¿Asumes entonces que las capas profundas del océano se llevan calentando desde entonces?
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
También tenemos datos más precisos de periodos más recientes, y tampoco muestran ningún cambio en la tendencia: ni en los periodos fríos ni en los cálidos. ¿Asumes también que no ha habido ningún cambio en la tendencia de calentamiento oceánico en los últimos tiempos?
De ser así, seguramente esas "capas profundas" de las que hablas ya estarían bastante más calientes que las que están por encima, lo cual no tiene ningún sentido.
2º: Por debajo de los 1000 metros, el agua no supera los 5ºC, y por debajo de los 2500, no supera los 4ºC.
Recordemos que el punto de mayor densidad del agua pura es de 4ºC. La salinidad del agua hará que el punto de fusión baje algo, pero la presión a la que se encuentra hará que este suba mucho más, y por consiguiente que también lo haga su punto de densidad máxima (varios grados).
Para un ejemplo práctico vamos a poner 6ºC.
Por tanto, tomemos un volumen de agua a 6ºC. Si calentamos ese volumen se expandirá, pero... también lo hará si lo enfriamos!
Y ahora tomemos un volumen de agua a 4ºC. Resulta que si enfriamos el agua se expandirá, y si la calentamos se contraerá. Es decir, tendría el efecto contrario al que se le está atribuyendo!
Por eso, y por otras razones más que no me veo capaz de explicar, es absurdo atribuir una subida homogénea del nivel del mar a un calentamiento en sus capas más profundas.
A todo esto añado lo que ya dije al principio: la parte del océano de la que se habla en el artículo (300-700m) no solo no se está calentando a una velocidad mayor, si no que directamente no ha subido nada.
Un saludo :)
Edito una falta que me quemaba los ojos, nada más :)
Publicado por: El buho en Sábado 24 Septiembre 2011 01:00:43 am
Publicado por: LightMatter en Sábado 24 Septiembre 2011 01:46:23 am
A ver, Doom, vamos a dejar algunos conceptos claros. Voy a explicar porqué la subida del nivel del mar no es ni mucho menos una evidencia de calentamiento en capas profundas.
Además, en el artículo se habla claramente de la subida en contenido calorífico de la capa oceánica de 300 a 700 metros, y no a capas más profundas como las que tú te refieres.
No, no es lo que se deprende del abstracto del paper..
Citar
There have been decades, such as 2000–2009, when the observed globally averaged surface-temperature time series shows little increase or even a slightly negative trend1 (a hiatus period). However, the observed energy imbalance at the top-of-atmosphere for this recent decade indicates that a net energy flux into the climate system of about 1 W m−2 (refs 2, 3) should be producing warming somewhere in the system4, 5. Here we analyse twenty-first-century climate-model simulations that maintain a consistent radiative imbalance at the top-of-atmosphere of about 1 W m−2 as observed for the past decade. Eight decades with a slightly negative global mean surface-temperature trend show that the ocean above 300 m takes up significantly less heat whereas the ocean below 300 m takes up significantly more, compared with non-hiatus decades. The model provides a plausible depiction of processes in the climate system causing the hiatus periods, and indicates that a hiatus period is a relatively common climate phenomenon and may be linked to La Niña-like conditions.
Me, parece que hay que informarse antes de expresarse
Citar
1º: Desde la salida de la última glaciación, el aumento en el nivel del mar se ha mantenido constante. ¿Asumes entonces que las capas profundas del océano se llevan calentando desde entonces?
A ver este es un ciclo decadal, es obvio que ha esas escalas de tiempo, lo que provoco la estabilización del océano no fue esto,sino una estabilización de las temperaturas terrestres haciendo que los dos factores que influllen en la subida del nivel del mar como son, el deshielo y la expansión térmica del agua se estabilizaran...ademas hablamos de un ciclo, una ocilación, una/s corriente/s que distribuyen el calor verticalmente en el oceano algo asi no tiene ningún efecto en el aumento global del nivel del mar, si que talves regional mente pero so es otra historia..
Citar
También tenemos datos más precisos de periodos más recientes, y tampoco muestran ningún cambio en la tendencia: ni en los periodos fríos ni en los cálidos. ¿Asumes también que no ha habido ningún cambio en la tendencia de calentamiento oceánico en los últimos tiempos?
De ser así, seguramente esas "capas profundas" de las que hablas ya estarían bastante más calientes que las que están por encima, lo cual no tiene ningún sentido.
No, entiendo a que te refieres en esa parte
[
Citar
b]2º:[/b] Por debajo de los 1000 metros, el agua no supera los 5ºC, y por debajo de los 2500, no supera los 4ºC.
Recordemos que el punto de mayor densidad del agua pura es de 4ºC. La salinidad del agua hará que el punto de fusión baje algo, pero la presión a la que se encuentra hará que este suba mucho más, y por consiguiente que también lo haga su punto de densidad máxima (varios grados).
Para un ejemplo práctico vamos a poner 6ºC.
Por tanto, tomemos un volumen de agua a 6ºC. Si calentamos ese volumen se expandirá, pero... también lo hará si lo enfriamos!
Y ahora tomemos un volumen de agua a 4ºC. Resulta que si enfriamos el agua se expandirá, y si la calentamos se contraerá. Es decir, tendría el efecto contrario al que se le está atribuyendo!
Me cuesta creer que oceanografías, y multitud de estudiosos del tema allan pasado por alto algo tan trivial como el posible efecto contrario de la presión a esas profundidades para hacer los cálculos en el modelo es absurdo, a menos que me digas que tú sabes más que ellos...
Citar
Por eso, y por otras razones más que no me veo capaz de explicar, es absurdo atribuir una subida homogénea del nivel del mar a un calentamiento en sus capas más profundas.
Diles que es absurdo a los del paper porque es lo que afirmán
Citar
A todo esto añado lo que ya dije al principio: la parte del océano de la que se habla en el artículo (300-700m) no solo no se está calentando a una velocidad mayor, si no que directamente no ha subido nada.
Solo que estas obviando los otros 4300mts. hasta el fondo del océano...
Publicado por: LightMatter en Sábado 24 Septiembre 2011 02:55:42 am
Y digo yo, un mar más cálido y más calor en superficie.... ¿Aumentaría la tasa de evaporación, la formación de nubes bajas y un aumento del albedo?
Los efectos que pueda tener ese aumento del albedo a corto plazo,se veria cancelado en el largo plazo, no olvidar que hablamos de un ciclo,algo así como enso, pero con un tiempo de actuación mayor 10 años..
saludos...
Publicado por: El buho en Sábado 24 Septiembre 2011 03:18:58 am
¿Por qué el cambio en el albedo sería a corto plazo y no a largo?Y digo yo, un mar más cálido y más calor en superficie.... ¿Aumentaría la tasa de evaporación, la formación de nubes bajas y un aumento del albedo?
Los efectos que pueda tener ese aumento del albedo a corto plazo,se veria cancelado en el largo plazo, no olvidar que hablamos de un ciclo,algo así como enso, pero con un tiempo de actuación mayor 10 años..
saludos...
Publicado por: Pabce en Sábado 24 Septiembre 2011 11:25:04 am
Es cierto, no sé de donde me he sacado esos 300-700 metros.
No, no es lo que se deprende del abstracto del paper..CitarThere have been decades, such as 2000–2009, when the observed globally averaged surface-temperature time series shows little increase or even a slightly negative trend1 (a hiatus period). However, the observed energy imbalance at the top-of-atmosphere for this recent decade indicates that a net energy flux into the climate system of about 1 W m−2 (refs 2, 3) should be producing warming somewhere in the system4, 5. Here we analyse twenty-first-century climate-model simulations that maintain a consistent radiative imbalance at the top-of-atmosphere of about 1 W m−2 as observed for the past decade. Eight decades with a slightly negative global mean surface-temperature trend show that the ocean above 300 m takes up significantly less heat whereas the ocean below 300 m takes up significantly more, compared with non-hiatus decades. The model provides a plausible depiction of processes in the climate system causing the hiatus periods, and indicates that a hiatus period is a relatively common climate phenomenon and may be linked to La Niña-like conditions.
Me, parece que hay que informarse antes de expresarse
Citar
No te entiendo. Hasta el máximo del Holoceno, hace unos 7000 años, la tendencia fue al alza.Citar1º: Desde la salida de la última glaciación, el aumento en el nivel del mar se ha mantenido constante. ¿Asumes entonces que las capas profundas del océano se llevan calentando desde entonces?
A ver este es un ciclo decadal, es obvio que ha esas escalas de tiempo, lo que provoco la estabilización del océano no fue esto,sino una estabilización de las temperaturas terrestres haciendo que los dos factores que influllen en la subida del nivel del mar como son, el deshielo y la expansión térmica del agua se estabilizaran...ademas hablamos de un ciclo, una ocilación, una/s corriente/s que distribuyen el calor verticalmente en el oceano algo asi no tiene ningún efecto en el aumento global del nivel del mar, si que talves regional mente pero so es otra historia
Desde entonces, siempre con oscilaciones entre periodos más fríos y más cálidos, ha sido a la baja.
El nivel del mar lleva aumentando a un ritmo parecido todo el periodo, mucho después de esa "estabilización" de la que hablas. El mar ha seguido subiendo tanto en periodos de enfriamiento como de calentamiento. Por tanto, o las capas profundas se llevan expandiendo todo este tiempo, o hay que buscar otra explicación (lo que tanto les cuesta a los alarmistas).
Citar
[No sé más que ellos, y seguramente no han cometido un error al modelar, simplemente que han pensado en que el mayor calentamiento se produciría en capas superiores a los 1000-1200 metros, donde sí que habría una expansión al calentase.Citarb]2º:[/b] Por debajo de los 1000 metros, el agua no supera los 5ºC, y por debajo de los 2500, no supera los 4ºC.
Recordemos que el punto de mayor densidad del agua pura es de 4ºC. La salinidad del agua hará que el punto de fusión baje algo, pero la presión a la que se encuentra hará que este suba mucho más, y por consiguiente que también lo haga su punto de densidad máxima (varios grados).
Para un ejemplo práctico vamos a poner 6ºC.
Por tanto, tomemos un volumen de agua a 6ºC. Si calentamos ese volumen se expandirá, pero... también lo hará si lo enfriamos!
Y ahora tomemos un volumen de agua a 4ºC. Resulta que si enfriamos el agua se expandirá, y si la calentamos se contraerá. Es decir, tendría el efecto contrario al que se le está atribuyendo!
Me cuesta creer que oceanografías, y multitud de estudiosos del tema allan pasado por alto algo tan trivial como el posible efecto contrario de la presión a esas profundidades para hacer los cálculos en el modelo es absurdo, a menos que me digas que tú sabes más que ellos...
Lo que he escrito arriba me parece bastante lógico, y hasta que alguien no me dé una explicación más convincente, lo mantendré.
Citar
Sabes muy bien que no estoy obviando nada, ya te he explicado en el post que me citas lo que pienso sobre las capas inferiores.CitarA todo esto añado lo que ya dije al principio: la parte del océano de la que se habla en el artículo (300-700m) no solo no se está calentando a una velocidad mayor, si no que directamente no ha subido nada.
Solo que estas obviando los otros 4300mts. hasta el fondo del océano...
Seguramente, en el modelo, hayan introducido un mayor calentamiento en las capas que más expansión tendrían al calentarse (300-1000m). De ahí sabemos que la capa de 300 a 700 metros no se está calentando nada. ¿Crees que los 300m inferiores son de verdad toda la explicación tanto de la subida del nivel del mar (que por cierto, también va en caida libre desde finales de 2009) como del parón de las temperaturas?
Un saludo :)
Publicado por: Pabce en Sábado 24 Septiembre 2011 11:42:41 am
Si se calentara la zona de 700 a 1000 metros, la densidad bajaría, haciendo que subiese a un nivel superior. El agua siempre tiene que estar ordenado por temperatura: a más profundidad, menos tª.
Por lo tanto, de haberse calentado esta capa en los últimos años, se habría desplazado hacia arriba, entrando en el ámbito de los 0-700 metros medidos en el OHC (produciendo consecuentemente una subida). ¿Se ha observado algo de eso? Tampoco.
Publicado por: LightMatter en Sábado 24 Septiembre 2011 16:54:44 pm
Otra cosa que se me olvidaba:
Si se calentara la zona de 700 a 1000 metros, la densidad bajaría, haciendo que subiese a un nivel superior. El agua siempre tiene que estar ordenado por temperatura: a más profundidad, menos tª.
Por lo tanto, de haberse calentado esta capa en los últimos años, se habría desplazado hacia arriba, entrando en el ámbito de los 0-700 metros medidos en el OHC (produciendo consecuentemente una subida). ¿Se ha observado algo de eso? Tampoco.
Si, pero acá estamos hablando de anomalías de temperatura no de temperatura absoluta nunca una capa inferior va a tener mayor temperatura absoluta que una superior eso esta claro, a menos que allá una fuente de calor desde la profundidad del oceano..
Dejo un post de SkS traducido sobre el tema muestra algunas gráficas y algo más de información al respecto, hasta que podamos tener el paper, que no lo encuentro por-cierto no gratis...
Citar
El contenido de calor del océano y La importancia de las profundidades del océano
Publicado el 24 de septiembre de 2011 por Rob Pintura
La mayor parte del calor del calentamiento global que está pasando en los océanos. Cubriendo el 70% de la superficie de la Tierra y tiene una capacidad calorífica de mil veces más que la atmósfera, es fácil entender por qué los océanos son el disipador de calor principal.
(http://www.skepticalscience.com/graphics/GW_Components_1024.jpg)
Múltiples estudios de medición de la superficie del océano a 700 metros de mostrar muy poco de calentamiento o de enfriamiento, incluso , durante varios años en la última década. Esto es sorprendente dado que algunos estudios estiman que el desequilibrio en la parte superior de la atmósfera (TOA), la diferencia entre la energía que entra y sale atmósfera de la Tierra en ese tiempo, ha aumentado. Por lo tanto, podría haber esperado de los 700 metros del mar capa superficial para mostrar un mayor calentamiento. Sin embargo, la profundidad media del océano es alrededor de 4300 metros , y en un puesto SKS recientes , hemos visto que cuando las medidas se extendieron hasta 1500 metros, los océanos se encontró que aún el calentamiento, lo que indica que el calor es de alguna manera encontrar un camino hacia las profundidades del océano.
SKS recientemente miró aerosoles asiáticos como contribuyente a la "desaceleración "en el calentamiento, pero un estudio reciente de modelización del clima, Palmer (2011) , sugiere otra posible causa - que el calor es capaz de ser enterrados en las capas del océano más profundo, algo que las observaciones parecen apoyar. El estudio encontró que existen mecanismos que operan en los modelos climáticos, en períodos de tiempo de décadas, que son capaces de distribuir el calor a todas las profundidades del océano. Por lo que sólo medir hasta 700 metros no dan una indicación exacta de la cantidad total de calor absorbido por los océanos.
TOA y OHC
Para examinar la relación entre la parte superior de la atmósfera (TOA) y del calor del océano, Palmer (2011) utiliza tres generaciones de Hadley Centre modelos climáticos y corrió muchos siglos simulaciones en las que el TOA no está balanceado. Tres valores diferentes para este desequilibrio TOA surgieron los procesos inherentes a cada modelo - en otras palabras, la variabilidad natural en los modelos.
Los autores encontraron que era necesario integrar OHC de todas las capas del océano, para entender lo que estaba pasando en el TOA. Véase la figura 1.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Figura 1 - El intervalo de predicción del 90% para decadal tendencia de la energía total (promedio de TOA en los modelos) asociados con OHC desde la superficie hasta las capas más profundas del océano. Como las capas más profundas de los océanos se incluyen en las mediciones, el promedio de TOA y OHC muestran más acuerdo. Ver Palmer (2011) para más detalles.
Las 3 líneas de colores representan los tres modelos climáticos utilizados. El eje vertical es la profundidad del océano y el eje horizontal representa la capacidad de la tendencia decenal contenido de calor del océano para predecir la tendencia decenal TOA desequilibrio en 9 de cada 10 ocasiones (90%). Mediante la inclusión de capas cada vez más profundos del océano la diferencia entre el valor de la TOA y OHC se hace más pequeño.
Estadísticos de análisis de regresión de los resultados se encontró una relación débil entre la temperatura superficial del mar (TSM) y TOA en los modelos climáticos (Figura 2a), debido a la variabilidad interna. Sólo cuando la totalidad de la profundidad OHC tendencia se incluyó en el análisis se encontró que existe una fuerte relación entre la OHC y TOA (figura 2b). En otras palabras, para tener en cuenta el calor secuestrado en el océano, tenemos que medir hasta el fondo.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Figura 2 - Gráfico de tendencia lineal de décadas en materia de energía total de una regresión en contra de una tendencia) de décadas en la temperatura superficial del mar promedio mundial; b) las tendencias de décadas en su totalidad a fondo el contenido de calor del océano. Tenga en cuenta que la energía total es equivalente a la media de TOA en el mismo período. Palmer de 2011.
El océano no es una bañera
Un error común acerca de los océanos parece ser la idea de que el calor sólo se puede viajar directamente hacia abajo en las capas más profundas del océano, como si los océanos eran sólo modelos unidimensionales, o tal vez de una bañera. Es evidente que este no es el caso, una gran cantidad de calor se mueve alrededor de los océanos del mundo a través de la circulación termohalina , y la ciencia no deja de llegar a un acuerdo con los procesos oceánicos que se mezclan muchos de calor hacia las profundidades. La Niña es un ejemplo clásico de la rapidez con el calor de las capas superficiales se puede mezclar hasta el fondo, y esto es algo que voy a cubrir en mi próximo post.
Para resumir:
Existen mecanismos dentro de los modelos climáticos, que son capaces de mezclar calor a las profundidades del océano en los plazos decenales.
Las observaciones actuales de la capa de 700 metros de superficie han demostrado poco de calentamiento, enfriamiento o incluso, en los últimos 8 años, pero la capa de superficie hasta los 1500 metros ha demostrado un calentamiento significativo, lo que parece apoyar el modelo
Elaboración de modelos climáticos y observaciones indican que para entender completamente el presupuesto enery global (donde todo el calor se va) que necesitamos para incluir las mediciones de las profundidades oceánicas. Las capas superficiales, incluso a 700 metros, no son indicadores fiables del total de COH.
Publicado por: Pabce en Sábado 24 Septiembre 2011 17:36:44 pm
Es evidente que estamos hablando de anomalías, lee con más cuidado mis palabras.Otra cosa que se me olvidaba:
Si se calentara la zona de 700 a 1000 metros, la densidad bajaría, haciendo que subiese a un nivel superior. El agua siempre tiene que estar ordenado por temperatura: a más profundidad, menos tª.
Por lo tanto, de haberse calentado esta capa en los últimos años, se habría desplazado hacia arriba, entrando en el ámbito de los 0-700 metros medidos en el OHC (produciendo consecuentemente una subida). ¿Se ha observado algo de eso? Tampoco.
Si, pero acá estamos hablando de anomalías de temperatura no de temperatura absoluta nunca una capa inferior va a tener mayor temperatura absoluta que una superior eso esta claro, a menos que allá una fuente de calor desde la profundidad del oceano..
La diferencia es muy pequeña entre distintos niveles a esas profundidades, por lo que cualquier pequeño ascenso térmico hace que esas aguas asciendan. Estamos hablando de algo que pueda aparecer como una anomalía de como mucho 0,5ºC.
Citar
Dejo un post de SkS traducido sobre el tema muestra algunas gráficas y algo más de información al respecto, hasta que podamos tener el paper, que no lo encuentro por-cierto no gratis...El artículo no hace más que repetir lo mismo que hemos estado discutiendo: el modelo predice un mayor calentamiento de las capas profundas.
Sobre la gráfica que utilizan, supongo que ese 93.4% de calor que va a los océanos se referirá solamente a los primeros 700 metros, porque de los demás no tenemos medidas.
Un saludo :)
Publicado por: LightMatter en Sábado 24 Septiembre 2011 20:20:23 pm
El artículo no hace más que repetir lo mismo que hemos estado discutiendo: el modelo predice un mayor calentamiento de las capas profundas.
Sobre la gráfica que utilizan, supongo que ese 93.4% de calor que va a los océanos se referirá solamente a los primeros 700 metros, porque de los demás no tenemos medidas.
No, es del todo cierto que no tengamos medidas a más de 700m de profundidad las hay, las boyas ARGO pueden llegar hasta los 2000mts de profundidad :
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Figure 1 -Revised estimate of global ocean heat content (10-1500 mtrs deep) for 2005-2010 derived from Argo measurements. The 6-yr trend accounts for 0.55±0.10Wm−2. Error bars and trend uncertainties exclude errors induced by remaining systematic errors in the global observing system. See Von Schuckmann & Le Traon (2011)
Como ves si tomamos datos de una profundidad mayor no hay una desaceleración evidente en la energía que ha adquirido el oceano...
Un saludo :)
Publicado por: Vigorro... en Sábado 24 Septiembre 2011 20:42:56 pm
Y me planteo otra cosa... ¿por que en los ochenta o los noventa el oceano profundo no ha chupado calor?... que casualidad que lo haya hecho en esta decada: es la excusa perfecta para justificar el paron en la subida termica global...
Aquí el único problema es que estais cogiendo ruido proveniente de la variabilidad propia natural y se lo estais adjudicando arbitrariamente a una causa para culpabilizar a la humanidad. No hay más historia.
La verdad es que esto es curioso... ¿que hay cada vez mas hielo en la Antartida?: pues A POSTERIORI de ver eso me invento una teoria que "demuestra" que es que precipita mas y claro, precipita nieve, o lo que precipita se convierte en hielo, y bla bla bla... ¿que hay un paron de una decada en el calentamiento?: pues A POSTERIORI de ver eso me invento una teoria que "demuestra" que es que el oceano profundo se ha quedado, cual vulgar caco, ese calor y tal... juer, con tantos y tantos millones que se invierten en modelos climaticos, ya podian dichos modelos haber previsto algo de esto: que el oceano profundo se iba a calentar, que la Antartida iba a tener cada vez mas hielo, etc., etc., etc... pero no, se limitan a dibujar graficas de temperatura que suben hasta +3º en 2100 y siguen subiendo hasta alcanzar una pendiente infinita...
Yo le preguntaria a Doom porque no considera, como indica Mor, que la subida 1910-1940, el descenso 1940-1970, la subida 1970-2000 y el paron 2000-2010 son simplemente variabilidad natural englobada dentro de algo muy logico y sencillo: subida de temperatura posterior a una PEH...
Publicado por: LightMatter en Sábado 24 Septiembre 2011 20:50:58 pm
No te entiendo. Hasta el máximo del Holoceno, hace unos 7000 años, la tendencia fue al alza.
Desde entonces, siempre con oscilaciones entre periodos más fríos y más cálidos, ha sido a la baja.
El nivel del mar lleva aumentando a un ritmo parecido todo el periodo, mucho después de esa "estabilización" de la que hablas. El mar ha seguido subiendo tanto en periodos de enfriamiento como de calentamiento. Por tanto, o las capas profundas se llevan expandiendo todo este tiempo, o hay que buscar otra explicación (lo que tanto les cuesta a los alarmistas).
No estoy de acuerdo tanto el nivel del mar como el ritmo de incremento ya es superior a cualquier época de los últimos 2000mil años
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
http://climatechangepsychology.blogspot.com/2011/06/nsf-study-fastest-sea-level-rise-in-two.html (http://climatechangepsychology.blogspot.com/2011/06/nsf-study-fastest-sea-level-rise-in-two.html)
Aunque no me atreveria ha decir lo mismo del nivel del mar para los ultimos 7000años ,si que es bastante posible que el ritmo de incremento ya lo sea..
(http://www.theoildrum.com/uploads/12/holocene_sea_level_present.jpg)
http://www.theoildrum.com/story/2006/2/3/0394/97545 (http://www.theoildrum.com/story/2006/2/3/0394/97545)
Saluts ;)
Publicado por: febrero 1956 en Sábado 24 Septiembre 2011 20:55:59 pm
La verdad es que esto es curioso... ¿que hay cada vez mas hielo en la Antartida?: pues A POSTERIORI de ver eso me invento una teoria que "demuestra" que es que precipita mas y claro, precipita nieve, o lo que precipita se convierte en hielo, y bla bla bla... ¿que hay un paron de una decada en el calentamiento?: pues A POSTERIORI de ver eso me invento una teoria que "demuestra" que es que el oceano profundo se ha quedado, cual vulgar caco, ese calor y tal... juer, con tantos y tantos millones que se invierten en modelos climaticos, ya podian dichos modelos haber previsto algo de esto: que el oceano profundo se iba a calentar, que la Antartida iba a tener cada vez mas hielo, etc., etc., etc... pero no, se limitan a dibujar graficas de temperatura que suben hasta +3º en 2100 y siguen subiendo hasta alcanzar una pendiente infinita...
La gente que trabaja en predicción meteorológica (que no climatológica) está harta de ver las justificaciones a posteriori de por qué esto y por qué lo otro.
Lo dije, lo digo y lo seguiré diciendo: " A toro pasado, todo el mundo es torero"
PD: Perdón por el Off.
Interesante topic. ;)
Publicado por: LightMatter en Sábado 24 Septiembre 2011 21:31:30 pm
La verdad es que esto es curioso... ¿que hay cada vez mas hielo en la Antartida?: pues A POSTERIORI de ver eso me invento una teoria que "demuestra" que es que precipita mas y claro, precipita nieve, o lo que precipita se convierte en hielo, y bla bla bla... ¿que hay un paron de una decada en el calentamiento?: pues A POSTERIORI de ver eso me invento una teoria que "demuestra" que es que el oceano profundo se ha quedado, cual vulgar caco, ese calor y tal... juer, con tantos y tantos millones que se invierten en modelos climaticos, ya podian dichos modelos haber previsto algo de esto: que el oceano profundo se iba a calentar, que la Antartida iba a tener cada vez mas hielo, etc., etc., etc... pero no, se limitan a dibujar graficas de temperatura que suben hasta +3º en 2100 y siguen subiendo hasta alcanzar una pendiente infinita...
La gente que trabaja en predicción meteorológica (que no climatológica) está harta de ver las justificaciones a posteriori de por qué esto y por qué lo otro.
Lo dije, lo digo y lo seguiré diciendo: " A toro pasado, todo el mundo es torero"
PD: Perdón por el Off.
Interesante topic. ;)
Pero, es que los modelos no son perfectos en reproducir cada variación a corto plazo como anuales o decadenales, porque sencillamente en un primer momento no se crearon para eso sino para simular las condiciones generales a largo plazo teniendo como la influencia más importante el imbalance energético provocado por los GHGs en aumento continuo.Esto es así,no porque los modeladores y lo científicos lo quieran así sino porque tienen la limitarte de que se necesitan una gran capacidad de computo , y muchas cosas hay que simplificar para que el modelo pueda correr a una velocidad adecuada y no esperar años para un resultado, también esta el tema de que abecés se trabaja sobre supuestos erróneos , se suponía que cambios de temperatura en la profundidad del océano se daría en escalas centanales ,ahora pareciera que se pueden dar en escalas decadales sabiendo esto los modeladores lo integran al modelo y ven que pueden explicar algo que antes no podían, así es la forma en que se avanza tanto en la ciencia como en los modelos haciéndolos cada ves más perfectos y mas cercanos a la relidad, pero claro nunca llegaran a reproducir todas las variaciones que vemos en la realidad eso es imposible...
Publicado por: Pabce en Domingo 25 Septiembre 2011 11:18:39 am
¿Relacionado con la caida del nivel del mar desde finales de 2009? Es posible.
Sobre el incremento del nivel del mar actual: Bien es posible que sea el más pronunciado en 2000 años (en 7000 no lo veo tan claro, ha podido haber un pequeño periodo de subida rápida, que en una escala tan amplia no se pueda apreciar).
Sin embargo, estarás de acuerdo conmigo en que en este interglaciar ha habido temperaturas más cálidas que las actuales, e incrementos iguales o superiores al actual en periodos perecidos de tiempo. Lo que supuestamente está ocurriendo ahora, ocurriría en cualquier periodo de calentamiento, entonces ¿Por qué no subió el nivel del mar al mismo ritmo que el actual?
Un saludo :)
Publicado por: Patagon en Domingo 25 Septiembre 2011 19:31:03 pm
Pero, es que los modelos no son perfectos en reproducir cada variación a corto plazo como anuales o decadenales,
En eso estamos casi de acuerdo.
Supongo que seran decadales, y yo añadiria que ni a cien años y mucho menos a mil. Igual que no son capaces ni siquiera de reproducir la temperaturas (https://foro.tiempo.com/observaciones-vs-modelos-t108972.0.html;msg2486227#msg2486227)media pasada o mucho menos la precipitacion (https://foro.tiempo.com/observaciones-vs-modelos-t108972.0.html;msg2493237#msg2493237).
En cuanto al calor en el oceano profundo, aqui dejo los comentarios de Pielke al respecto:
1. If heat is being sequested in the deeper ocean, it must transfer through the upper ocean. In the real world, this has not been seen that I am aware of. In the models, this heat clearly must be transferred (upwards and downwards) through this layer. The Argo network is spatially dense enough that this should have been see.
2. Even more important is the failure of the authors to recognize that they have devalued the use of the global average surface temperature as the icon to use to communicate the magnitude of global warming. If this deeper ocean heating actually exists in the real world, it is not observable in the ocean and land surface temperatures. To monitor global warming, we need to keep track of the changes in Joules in the climate system, which, as clearly indicated in the new study by Meehl and colleagues, is not adequately diagnosed by the global, annual-averaged surface temperature trends.
A final comment on this paper, if heat really is deposited deep into the ocean (i.e. Joules of heat) it will dispersed through the ocean at these depths and unlikely to be transferred back to the surface on short time periods, but only leak back upwards if at all. The deep ocean would be a long-term damper of global warming, that has not been adequately discussed in the climate science community.
Publicado por: LightMatter en Domingo 02 Octubre 2011 22:33:42 pm
1. If heat is being sequested in the deeper ocean, it must transfer through the upper ocean. In the real world, this has not been seen that I am aware of. In the models, this heat clearly must be transferred (upwards and downwards) through this layer. The Argo network is spatially dense enough that this should have been see.
Lo que el Sr.Pielke Porfesor de environmental studies,no dice es que el Sistema ARGO es muy nuevo se empezo a implementar en el 2000 ver Argo_(oceanography) (http://en.wikipedia.org/wiki/Argo_(oceanography)) Hay estudios que muestran que solo después de noviembre 2007 cuando el sistema ARGO fue 100% implementado ,los datos son lo suficientemente robustos como para captar correctamente la tendencia a corto plazo.ver Ocean-Cooling-Corrected-Again (http://www.skepticalscience.com/Ocean-Cooling-Corrected-Again.html)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Figure 2 -Method validation using gridded altimeter SSH measurements (AVISO): gridded SSH during 2005–2010 has been subsampled to the Argo profile position and the simple box averaging method has been applied. Global mean SSH derived from the AVISO grid (bold line) is compared to its corresponding subsampled result.
Distribución espacial de ARGO 2003 a 2011
(http://ber.parawag.net/images/float_distribution_200304.jpg)
(http://ber.parawag.net/images/float_distribution_200404.jpg)
(http://www-hrx.ucsd.edu/www-argo/status.jpg)
Así que la asunción de Pielke de que el sistema ARGO es lo suficientemente denso especialmente como para captar variaciones a corto plazo es errónea por lo menos en el periodo que va de 2000 a casi 2008
Otros interesantes artículos de la NASA sobre ARGO y el sistema anterior las XBTs en funciones desde 1960..
CORRECTING OCEAN COLING (http://earthobservatory.nasa.gov/Features/OceanCooling/page1.php)
A Second Opinion (http://earthobservatory.nasa.gov/Features/OceanCooling/page2.php)
Two Kinds of Bad Data (http://earthobservatory.nasa.gov/Features/OceanCooling/page3.php)
Smoothing the Bumps (http://earthobservatory.nasa.gov/Features/OceanCooling/page4.php)
Balancing the Sea Level Budget (http://earthobservatory.nasa.gov/Features/OceanCooling/page5.php)
2. Even more important is the failure of the authors to recognize that they have devalued the use of the global average surface temperature as the icon to use to communicate the magnitude of global warming. If this deeper ocean heating actually exists in the real world, it is not observable in the ocean and land surface temperatures. To monitor global warming, we need to keep track of the changes in Joules in the climate system, which, as clearly indicated in the new study by Meehl and colleagues, is not adequately diagnosed by the global, annual-averaged surface temperature trends.
Aunque estoy de acuerdo en que la mejor forma (casí perfecta) de medir el calentamiento global sería el seguimiento de la energía dentro del sistema climático tal como lo intenta hacer Trenberth, no estoy de acuerdo en descartar o darle menos importancia a las mediciones de temperatura en superficie ya que es parte del sistema climático que intentamos medir y es en el que vivimos y por concieguiente en el que setiremos sus mayores consecuencias, y aunque la atmósfera reciba solo un mero 2 a 3% de la energía total del sistema, no debemos de dejar de prestarle atención, y sí mejorar la medición de las partes del sistema que no tenemos suficientemente cubiertas como el océano profundo ,mayor a 700mts hasta el fondo, el cual nos permitiría estar más cerca de cerrar el seguimiento de la energía en el sistema climático y aclarar al fin el "missing heat "...
A final comment on this paper, if heat really is deposited deep into the ocean (i.e. Joules of heat) it will dispersed through the ocean at these depths and unlikely to be transferred back to the surface on short time periods, but only leak back upwards if at all. The deep ocean would be a long-term damper of global warming, that has not been adequately discussed in the climate science community.
No veo porque si asumimos que hay un sistema oceánico que transfiere el calor de la superficie al fondo del océano en periodos de unos 10 Años , no pueda ese mismo sistema funcionar a la inversa devolviendo parte de ese calor a la superficie en un periodo similar (algo como ENSO solo que aplicado a todo el océano y con un tiempo mayor en frecuencia...
Publicado por: LightMatter en Domingo 02 Octubre 2011 22:51:18 pm
Las profundidades del océano se calientan cuando la temperatura de la superficie global se frena
Publicado el 2 de octubre de 2011 por Rob Pintura
A pesar de ser la década más calurosa de la historia, la última década ha visto una desaceleración en el ritmo del calentamiento global en algunas bases de datos de temperatura. Los factores responsables de esta desaceleración han sido discutidos en SKS, más recientemente, en el puesto SKS contenido de calor del océano y La importancia de las profundidades del océano , que se veía a los tres modelos del clima del Centro Hadley.
Meehl (2011) también es modelo basado en el clima de estudio, que encuentra que los periodos de una década de duración del calentamiento poco o nada son relativamente comunes en las simulaciones del modelo. Esto ayuda a explicar por qué el calentamiento global no es una tendencia en constante aumento, o monótona, de acuerdo con las observaciones de temperatura hasta la fecha (Figura 1).
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Figura 1 - el contenido de calor del océano (000-700 metros) para el período 1955 a 2008. Adaptado de Levitus (2009) . Dos períodos de receso calentamiento de los océanos en azul . Ambos períodos superar los 10 años de duración .
Esta sierra ver de calor del océano superior es simplemente parte de la variabilidad natural inherente en el clima, que se produce incluso en los períodos donde el océano está experimentando un calentamiento de largo plazo. Durante estos "paréntesis" períodos de las capas superficiales de los océanos experimentan calentamiento poco o nada, pero el océano se somete a calentamiento considerable.
¿Dónde está el calor en el?
Meehl (2011) utiliza el Modelo de Sistema Climático de la Comunidad (CCSM4) para simular un escenario futuro donde el calentamiento global de la parte superior de la atmósfera (TOA), desequilibrio energético es similar a la observada en la última década. Modelo de cinco carreras en el que el sistema de la Tierra se está acumulando el calor, pero las temperaturas superficiales globales muestran una década períodos hiato son examinados (Figura 2). Tenga en cuenta que la tendencia a la baja en la parte posterior de las simulaciones siglo 21 en la Figura 2 se debe a que el escenario de emisiones elegido - en las emisiones de CO2 se supone que a disminuir.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Figura 2 - media anual (promedio mundial) para la temperatura de la superficie del modelo climático del 5 carreras examinadas. Líneas de color son las carreras y los modelos de la línea de negro es la media (promedio) de las corridas del modelo. La inserción de dos a diez años negativos de la superficie de la tendencia de la temperatura períodos. De Meehl (2011)
Los autores analizan en los dos períodos de receso (elegido por la negativa tendencia de la temperatura global de superficie) de los 5 modelos de carreras se muestra más arriba, además de otras seis corridas del modelo de otros, dando un total de 8 períodos de descanso de las simulaciones del modelo. El análisis de estos períodos de receso revela que, en comparación con otras décadas, una cantidad mucho mayor de calor entra en el océano en la capa de 300 metros a 750, y la de 750 metros a la capa de fondo del mar (Figura 3).
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Figura 3 - compuesto de las tendencias mundiales lineal durante décadas hiato (barras rojas) y otras décadas (barras verdes). Los valores positivos de la radiación neta TOA (izquierda) indican la energía se acumula en el sistema (es decir, el calentamiento global). El lado derecho muestra el contenido de calor del océano tendencias de décadas, para las capas del océano diferentes.
Así, el modelo muestra que una mayor cantidad de calor están siendo secuestradas en las profundidades del océano cuando la temperatura de la superficie terrestre se encuentran en períodos de receso.
La cuenca del Océano tendencias
En cuanto a las cuencas oceánicas, en las corridas del modelo, los autores encuentran diversos procesos en el trabajo en cada cuenca. En el Atlántico y el Océano Austral, hay un marcado descenso en el contenido de calor en la capa superior de 300 metros, con un aumento moderado en las capas por debajo de 750 metros. Mientras tanto, en los océanos Pacífico e Índico, la reducción del contenido de calor en la capa superior de 300 metros es mucho menor, y el mayor incremento en el contenido de calor se produce en la capa de en medio del océano (300-750 metros).
El patrón general de calentamiento y la circulación oceánica en el modelo, durante estos períodos de receso, es muy similar al que ocurre en plazos más cortos en el de La Niña fase del ENOS . Surgencia fuerte en el Pacífico ecuatorial oriental trae el agua fría de las profundidades, lo que enfría la temperatura del aire en esta región. Mientras tanto, en las regiones subtropicales de ambos hemisferios, el calor se acumulan y son empujados hacia abajo en las capas más profundas. La tendencia de la superficie del mar típicos de estos períodos de pausa se muestra en la Figura 4.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Figura 4 - compuesto promedio tendencias globales temperatura de la superficie durante décadas hiato, (a partir de los modelos climáticos); stipling indica un 5% de significación estadística (es decir, una probabilidad del 5% del resultado se debió a la casualidad o el error estadístico). De color naranja las zonas oceánicas representan regiones donde OHC está convergiendo y son empujados hacia abajo en las profundidades.
Calor del océano a volver a atormentarnos?
No sólo el modelo basado en el clima de estudio, Meehl (2011), el calor es mostrar enterrados en capas más profundas del océano, cuando la superficie del planeta puesto de temperaturas, pero también presenta posibles mecanismos de la circulación oceánica que transportan el calor hacia el océano profundo. El patrón general de la temperatura superficial del mar durante los períodos de receso recuerda mucho a un estado climático de La Niña.
El carácter regular de estas décadas hiato en el modelo climático, indican que son simplemente períodos de variabilidad natural, que se producen incluso en presencia de una tendencia al calentamiento a largo plazo. Esto es apoyado por observaciones históricas (Figura 1), que muestra casi una década de interrupción en períodos de contenido de calor del océano durante la década de 1960 a 1970, y la década de 1980 a 1990.
La variabilidad natural 'lado oscuro' de estas décadas de hiato, son períodos en los que se está calentando la superficie mayor que el promedio (ver recuadro en la Figura 2). Así que en algún momento en un futuro muy cercano probablemente podemos esperar temperaturas de la superficie para recoger una cabeza de vapor de agua, y empezar aumentando a un ritmo rápido.
Saludos ;D
Publicado por: LightMatter en Lunes 03 Octubre 2011 02:17:23 am
http://www.argo.ucsd.edu/How_Argo_floats.html (http://www.argo.ucsd.edu/How_Argo_floats.html)
(http://www.argo.ucsd.edu/float_csection.gif)
(http://www.argo.ucsd.edu/smo_big.jpg)
simple Mission Operation: The float descends to cruising depth, drifts for several days, ascends while taking salinity and temperature profiles, and then transmits data to satellites.
All the mission parameters, such as the drift depth, vertical sampling resolution, and time on the surface, can be tailored to suit the operating region.
(http://www.argo.ucsd.edu/pnp_big.jpg)
Park & Profile Mission Operation: The float descends to crusing depth, drifts for several days, descends to start of profile depth, ascends while taking temperature and salinity profiles, and then transmits data to satellites.
All the mission parameters, such as the parking depth, profile depth, vertical sampling resolution and time on the surface can be tailored to suit the operating region.
Publicado por: Patagon en Martes 04 Octubre 2011 13:21:33 pm
Publicado por: Patagon en Martes 04 Octubre 2011 17:04:39 pm
a) por qué si los modelos no dan pie con bola, la media de los modelos, sin embargo, es correcta
b) los modelos no se acercan ni de lejos a los valores reales de temperatura, precipitación o humedad, sin embargo aunque los modelos son incapaces de simular estas variables, la estimación de su variación es correcta ( dx/dt donde x es la variable en cuestión)
Publicado por: ArchibaldHaddock en Martes 18 Octubre 2011 13:59:53 pm
¿Esto es ciencia seria o ciencia de pandereta?
Publicado por: Vigorro... en Martes 18 Octubre 2011 14:34:36 pm
Según "Nature" (http://www.nature.com/nature/journal/v477/n7366/full/477513d.html) ya no hay calentamiento porque se ha hundido en el fondo del mar...matarile, rile, rile...
¿Esto es ciencia seria o ciencia de pandereta?
https://foro.tiempo.com/iquestesconde-el-oceano-profundo-el-calentamiento-de-la-ultima-decada-t135023.0.html
8)
Publicado por: ArchibaldHaddock en Lunes 08 Abril 2013 12:17:54 pm
http://www.europapress.es/ciencia/noticia-oceanos-estan-ralentizando-calentamiento-global-absorbiendo-calor-20130408104135.html
Dice cosas como éstas:
Expertos de Francia y España convienen que los océanos tomaron más calor del aire alrededor de 2000. Eso ayudaría a explicar la desaceleración del calentamiento de la superficie, pero también sugieren que la pausa puede ser sólo temporal y breve.
"La mayor parte de este exceso de energía fue absorbida en los primeros 700 metros del océano en el inicio de la pausa de calentamiento, el 65 por ciento de la misma en la zona tropical del Pacífico y Atlántico", escribieron los autores en la revista Nature Climate Change.
La autora princiapl, Virginia Guemas, del Instituto Catalán de Ciencias del Clima en Barcelona, dijo que el calor oculto puede volver a la atmósfera en la próxima década, alimentando el calentamiento de nuevo. "Si sólo está relacionada con la variabilidad natural, entonces la tasa de calentamiento aumentará pronto," dijo a Reuters.
Publicado por: Roberto-Iruña en Martes 09 Abril 2013 07:40:08 am
¿Nadie tiene en cuenta la formación de caliza en los océanos? Entiendo que no es un tema baladí; ya que según aumenta la temperatura de las aguas superficiales aumenta la formación de caliza depositada en los sedimentos y este es un mecanismo muy importante de captación de CO2; de hecho en la historia de la Tierra ha sucedido en varias ocasiones que al aumentar la temperatura global se han formado extensos estratos de caliza en las cuencas sedimentarias.
http://www.europapress.es/ciencia/noticia-oceanos-estan-ralentizando-calentamiento-global-absorbiendo-calor-20130408104135.html (http://www.europapress.es/ciencia/noticia-oceanos-estan-ralentizando-calentamiento-global-absorbiendo-calor-20130408104135.html)
Dice cosas como éstas:
Expertos de Francia y España convienen que los océanos tomaron más calor del aire alrededor de 2000. Eso ayudaría a explicar la desaceleración del calentamiento de la superficie, pero también sugieren que la pausa puede ser sólo temporal y breve.
"La mayor parte de este exceso de energía fue absorbida en los primeros 700 metros del océano en el inicio de la pausa de calentamiento, el 65 por ciento de la misma en la zona tropical del Pacífico y Atlántico", escribieron los autores en la revista Nature Climate Change.
La autora princiapl, Virginia Guemas, del Instituto Catalán de Ciencias del Clima en Barcelona, dijo que el calor oculto puede volver a la atmósfera en la próxima década, alimentando el calentamiento de nuevo. "Si sólo está relacionada con la variabilidad natural, entonces la tasa de calentamiento aumentará pronto," dijo a Reuters.
Publicado por: LightMatter en Domingo 16 Junio 2013 03:25:16 am
Record de Acumulacion de calor del oceano hasta 2000mts
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
http://www.nodc.noaa.gov/OC5/3M_HEAT_CONTENT/ (http://www.nodc.noaa.gov/OC5/3M_HEAT_CONTENT/)
Raro no ? en un mundo donde supuestamente el calentamiento global se detuvo hace "16 años " los océanos siguen marcando récords de acumulación de energía..
Publicado por: hrizzo (1951-2022) DEP en Domingo 16 Junio 2013 11:18:32 am
Cita de: Doom
Raro no ? en un mundo donde supuestamente el calentamiento global se detuvo hace "16 años " los océanos siguen marcando récords de acumulación de energía..
No, no es raro, teniendo en cuenta que es el resultado del calentamiento global antropogénico real, es decir, el creado cuidadosa y específicamente por la mano (y las computadoras) de los miembros de la ciencia climática oficial.
En la gráfica de más abajo se puede observar en rojo las temperaturas
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Como dice Bob Tisdale:
If we were to consider the “unadjusted” ocean heat content data (represented by the UKMO EN3 data in Figure 1) to be correct, then the ocean heat content for depths of 0-2000 meters flattened as soon as the ARGO floats had reasonably compete coverage of the global oceans in 2003-04. It’s only when the ocean heat content data is corrected, tweaked, adjusted, modified, whatever (represented by the NODC data in Figure 1), that the global ocean heat content continues to warm in relative agreement with climate models.
Enlaces que comentan ese supuesto "juego del escondite" del malvado calentamiento que se oculta en el fondo de los mares (Tremberth dixit):
More on Trenberth’s Missing Heat (http://www.drroyspencer.com/2013/04/more-on-trenberths-missing-heat/)
Trenberth Still Searching for Missing Heat (http://bobtisdale.wordpress.com/2013/03/25/trenberth-still-searching-for-missing-heat/)
Tisdale's More on Trenberth’s Missing Heat (http://wattsupwiththat.com/2013/04/15/more-on-trenberths-missing-heat/)
En resumen, la gráfica que muestras es simplemente la extensión manipulada de las manipulaciones anteriores y es algo que no tiene nada de extraño, teniendo en cuenta los antecedentes.
Pero supongo que eso es algo que tú ya sabías, ¿no?
:cold:
Publicado por: LightMatter en Domingo 16 Junio 2013 20:44:31 pm
En resumen, la gráfica que muestras es simplemente la extensión manipulada de las manipulaciones anteriores y es algo que no tiene nada de extraño, teniendo en cuenta los antecedentes.
Pero supongo que eso es algo que tú ya sabías, ¿no?
:cold:
Pues todavía mas extraño aun, suponiendo que Tisdale tenga razón y que los datos no corregidos de ukmo en3 , fueran los correctos, y los efectivamente corregidos de NODC (según tu y Tisdale manipulados malintencionadamente) , son los incorrectos , y sabiendo que la mayor contribucion al aumento del nivel del mar (unas 3/4 partes) es provocado por la componente thermoesterica (dilatación térmica ) , entonces sería obvio y esperable que desde 2004/05 el aumento del nivel del mar debería de haberse detenido o por lo menos desacelerado, coincidiendo con los datos del Ukmo para el contenido calorico de los oceanos..
Mmm. veamos si es así...
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Noop, aquí no, haber este?
(http://sealevel.colorado.edu/files/2013_rel4/sl_ns_global.png)
Pues eso, el aumento del nivel del mar no solo no se a detenido o desacelerado desde 2005 como seria de esperarse (si Tisdale estuviera en lo cierto) , sino que en los últimos 3 años a pegado un salto sorprendente, y desde 2005 se mantiene la tendencia de 3,2mm al año..
Entonces, el aumento del nivel del mar en los últimos años , no apoya y ademas contradice las presunciones de Tisdale y los datos no corregidos , y si apoya o esta en consonancia con los datos corregidos del NODC..
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Pero , bueno seguramente , me dirás que los datos del nivel del mar están cocinados para que coincidan con los datos del contenido calorico del oceano , que a su ves también están cocinados para que coincidan con los datos tuneados de los modelos.... que a su vez... etc...
Lamentablemente con esos argumentos , la discucion termina ahí , total si todo esta manipulado a conveniencia,no hay ciencia atrás , sino una legión de corruptos que están dispuestos a todos para alcanzar sus fines..
Realmente una visión muy triste en verdad :'(
Pd. Modo etimologico ON : Si tisdale asegura que los datos están manipulados (corregidos) para que coincidan con los modelos.. no esta diciendo de forma indirecta (o por lo menos lo piensa) que la decena o mas de científicos atrás, responsable de esas correcciones , son todos corruptos , sin moral , ni ética, y mas calificativos que le cabrían a personas capaces de hacer estas cosas y sin prueba feaciente alguna? ....seria interesante ver cuantos del foro salen a la defensa de estos científicos, y a darle unas buenas clases de etimología y ética a Tisdale..
Modo etimologico OFF:
Publicado por: hrizzo (1951-2022) DEP en Lunes 17 Junio 2013 12:57:20 pm
Cita de: Doom
Pd. Modo etimologico ON : Si tisdale asegura que los datos están manipulados (corregidos) para que coincidan con los modelos.. no esta diciendo de forma indirecta (o por lo menos lo piensa) que la decena o mas de científicos atrás, responsable de esas correcciones , son todos corruptos , sin moral , ni ética, y mas calificativos que le cabrían a personas capaces de hacer estas cosas y sin prueba feaciente alguna? ....seria interesante ver cuantos del foro salen a la defensa de estos científicos, y a darle unas buenas clases de etimología y ética a Tisdale..
Que los datos son hogoneizados/ajustados/corregidos/modificados es un hecho comprobado y comprobable, además de reconocido por los propios involucrados (como ya te lo he demostrado a tí específicamente con las declaraciones peer-reviewed de Hansen, por ejemplo).
Las conclusiones personales sobre los científicos que han procedido así y sobre sus posibles razones o justificaciones son responsabilidad de cada uno, y es probable que Tisdale también tenga las suyas, aunque no las ha explicitado en ese nivel (a menos que se me haya pasado por alto).
De todos modos, si tú quieres darle clases de etimología y/o de ética el procedimiento es muy sencillo: basta con que escribas tus comentarios en su página web. Sin embargo, no creo que esas consideraciones sobre los datos tengan nada que ver con la etimología de dichas expresiones, pero en fin...
D.R.A.E.:
etimología.
(Del lat. etymologĭa, y este del gr. ἐτυμολογία).
1. f. Origen de las palabras, razón de su existencia, de su significación y de su forma.
2. f. Especialidad lingüística que estudia el origen de las palabras consideradas en dichos aspectos.
~ popular.
1. f. Gram. Interpretación espontánea que se da vulgarmente a una palabra relacionándola con otra de distinto origen. La relación así establecida puede originar cambios semánticos, p. ej., en altozano, o provocar deformaciones fonéticas, p. ej., en nigromancia.
Por otro lado, tu argumento sobre Tisdale y sus supuestas opiniones es simplemente una falacia, del tipo conocida como "hombre de paja", ya que estás creando en tu argumentación un hecho inexistente (su catalogación de esos investigadores) y que solamente existe en tu mente (es una suposición), para después utilizarlo como método de ataque.
Sería ciertamente más útil que demostraras, si te es posible, que las manipulaciones de NODC y Tremberth son correctas y justificables, y no escudarte en un ataque ad hominem.
¿Taste quandem, Doom?
:cold:
Publicado por: Uller en Viernes 05 Julio 2013 12:31:51 pm
http://wattsupwiththat.com/2013/07/04/rough-estimate-of-the-annual-changes-in-ocean-temperatures-from-700-to-2000-meters-based-on-nodc-data/
Publicado por: Javalambre en Viernes 05 Julio 2013 14:43:06 pm
http://www20.gencat.cat/portal/site/meteocat/menuitem.0733ee5bfae8638c5c121577b0c0e1a0/?vgnextoid=20612c1ae5e03210VgnVCM1000000b0c1e0aRCRD&vgnextchannel=20612c1ae5e03210VgnVCM1000000b0c1e0aRCRD&vgnextfmt=default
Curioso como las temperaturas son más frías en superfície y bastante más cálidas a cierta profundidad.
Publicado por: LightMatter en Lunes 23 Septiembre 2013 22:56:24 pm
primer cuarto 0-700 mts
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
segundo cuarto 0-700 mts
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
primer cuarto 0-2000 mts.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
segundo cuarto 0-2000 mts.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Publicado por: El buho en Martes 24 Septiembre 2013 01:49:22 am
Publicado por: Môr Cylch en Martes 24 Septiembre 2013 09:43:44 am
Publicado por: ArchibaldHaddock en Miércoles 25 Septiembre 2013 18:30:05 pm
"I would like to point out that these are the temperature changes that the greenhouse effect in principle predicts for the land, too. While the land's temperature is more variable due to the shortage of water with a high capacity, the equilibrium climate sensitivity (temperature increase after reaching equilibrium caused by a doubling of CO2) should be the same above the land and above the ocean because the greenhouse effect only considers the temperature profiles of the atmosphere and the absorption/emission by the atmosphere, not any modifications on the surface. For the quantification of the greenhouse effect itself, it doesn't really matter what the surface is."
http://motls.blogspot.com.es/2013/09/ocean-heat-content-relentless-but.html
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2013/09/what-ocean-heating-reveals-about-global-warming/
Publicado por: ArchibaldHaddock en Domingo 29 Septiembre 2013 23:20:56 pm
¡0,06ºC!
"Vamos a echar un vistazo al calentamiento del sistema climático. El que debería de haber, según el IPCC, y el que han observado, según el IPCC. Nunca los ponen juntos. Te dicen que al mar han ido una cantidad acojonante de super mega tera peta multi millones de julios. Pero si te metieran un julio por el ojo, ni siquiera lo notarías. ¿Qué quieren decir 15×1022 julios? Suena a mucho, incluso a muchísimo, pero, lo es de verdad? Lucía lo ha traducido a temperatura. También Lubos Motl, y otros. Todos coinciden; supone calentar el mar, hasta 2.000 metros de profundidad, unos 0,06ºC. Desde 1980. No sobra un cero a la izquierda de la coma; es cero coma cero seis grados. Seis centésimas de grado en 40 años. Sería poco más de una décima en un siglo."
http://plazamoyua.com/2013/09/29/intentando-entender-al-ipcc-y-su-el-calentamiento-se-lo-comio-el-mar/
Publicado por: LightMatter en Lunes 30 Septiembre 2013 02:29:05 am
Suponiendo que ese "calor perdido" ,que tanto buscan los del IPCC, estuviera en el fondo del mar (que es mucho suponer), ¿De cuánto incremento de temperatura para el balance global estaríamos hablando?¡0,06ºC!
"Vamos a echar un vistazo al calentamiento del sistema climático. El que debería de haber, según el IPCC, y el que han observado, según el IPCC. Nunca los ponen juntos. Te dicen que al mar han ido una cantidad acojonante de super mega tera peta multi millones de julios. Pero si te metieran un julio por el ojo, ni siquiera lo notarías. ¿Qué quieren decir 15×1022 julios? Suena a mucho, incluso a muchísimo, pero, lo es de verdad? Lucía lo ha traducido a temperatura. También Lubos Motl, y otros. Todos coinciden; supone calentar el mar, hasta 2.000 metros de profundidad, unos 0,06ºC. Desde 1980. No sobra un cero a la izquierda de la coma; es cero coma cero seis grados. Seis centésimas de grado en 40 años. Sería poco más de una décima en un siglo."
http://plazamoyua.com/2013/09/29/intentando-entender-al-ipcc-y-su-el-calentamiento-se-lo-comio-el-mar/
Pazamouya , estas mezclando dos conceptos diferentes , que no se pueden comparar , el (total antropogenic radiative forcings)TARF , es la cantidad de energia total que esta entrando al sistema climatico , mientras que el calor ganado por el oceano es la energia que ha ganado el planeta producto del ,imbalance energetico ,que es el total de radiacion entrante menos el total de radiacion saliente , por lo que para comparar hay que restar el valor de TARF – la energia saliente , eso da unos 0,6/0,7Watts/m2 de imbalance energetico, que es justamente lo que se a calentado el oceano, Acordate que este es un mundo de agua no de tierra por lo que la inercia termica es enorme , lo que implica que cualquier forzamiento tardara un tiempo X en matarializarce de forma completa en temperatura efectiva o dicho de forma tecnica tardara en recuperar el balance energetico perdido.
Pd, Si una fraccion de ese 0,06 del oceano fuese a parar a la atmosfera pongamosle un (0,006) la superficie terrestre y la troposfera se calentaria varios grados
Publicado por: plazaeme en Lunes 30 Septiembre 2013 09:54:37 am
Copio las respuestas que he puesto en la plaza, por si le interesan a alguien.
1.
Gracias, Doom. Pego sigo son entenderlo.
Cita de: AR5
Radiative forcing14 (RF) quantifies the change in energy fluxes caused by changes in these drivers for 2011 relative to 1750, unless otherwise indicated.
Es una forma bastante retorcida de hacer las cosas (si lo entiendo bien), pero si pones el total “antro” más el total “natural”, el resultado tiene que ser lo mismo que referirlo a cero. O sea que si “total antro” + “total natural” es cero, no habría calentamiento, y si es 1, habría un calentamiento de 1.
He puesto un total que es igual al “total antropogénico”, porque lo que ponen en “natural” 0,05 es despreciable y me enguarraba el dibujo. Pero es que entre 2,29 de mediana, y 2,34, ya me dirás qué importa para comparar con 0,5.
Necesitaría que me expliques de dónde sale esa idea de que al total antro + natural hay que restarle la radiación saliente (y no está incluida). Y de dónde sacas esa cifra de 1,65 W/m^2 de energía saliente, para llegar a 0,6 / 0,7. Que yo sepa, para la energía saliente suelen dar cifras muy similares a la energía entrante. Esto es, tipo 340 W/m^2. Si entraran 340 y salieran 1,65, nos achicharrábamos en un momentito.
Y necesitaría que me digas cómo puede haber forzamientos “antro” negativos, si no es “radiación saliente”. O albedo, o radiación que no llega abajo, porque se absorve arriba, y se emite desde ahí.
O sea, que es posible que la explicación ande por donde señalas. Si la has visto en Real Climate, al menos debería ser una explicación medio verosímil. Pero, o ando muy torpe, o no está explicada del todo, porque no veo forma de entenderla. ¿Tienes un enlace a donde la has visto, a ver si allí está más claro?
Thanks.
Yo lo imagino más bien así. En Trenberth, el resultado es 0,8 en vez del 0,5 que saldría de Levitus y NOAA. Claro que ahí se ve una aceleración que explicaría “la pausa”, que en NOAA no se ve.
En AR4, el “total antro” era 0.6 – 2,4. Y “total natural” de 0,06 a 0,3. Así que sumaban 0,66 – 2,7. Y los 0,8 de Trenberth en el mar entraban dentro del margen. Pero con los datos AR5 (1,18 – 3,38), no. Salvo que, una vez más, hayan cambiado la forma de medir las cosas. Por eso necesito un enlace al sitio de donde sale lo que dices, porque tal y como lo dices no lo entiendo.
Añado imágenes en la entrada con Trenberth y AR4.
Gracias por el comentario. A ver si participas más. Necesito contraste con urgencia. Antes tenía. Primero un tal Peter Pan, y luego Ferran P Vilar. Pero duraron poco.
Slds.
2.
Te lo pongo de otra forma:
Cita de: Hansen
Figure 4. Expected Earth energy imbalance for three choices of aerosol climate forcing. Measured imbalance, close to 0.6 W/m2, implies that aerosol forcing is close to -1.6 W/m2
http://www.giss.nasa.gov/research/briefs/hansen_16/
Pero en el gráfico AR5 lo que veo es un “aerosol forcing” de 0,5 + 0,3 = 0,8. Me faltan 0,8.
Si le sumas 0,8 al 0,5 (o 0,6) que entra en el mar, sí estarías dentro del margen (1,18 – 3,38) de forzamientos del AR5. Ese 0,8 que me falta se corresponde con el “missing heat” mínimo que señalo.
Añado: Mira lo de Hansen entero, es interesante. Lo que yo entiendo es que más calor al mar = menos necesidad de aerosoles fuertemente negativos. Pero ahora parece que pretenden meter más calor al mar (de 0,58 a 0,8) , al tiempo que han reducido el efecto negativo de los aerosoles. Como de 1.2 a 0,8. ¿No huele chungo?
Publicado por: Môr Cylch en Lunes 30 Septiembre 2013 11:33:57 am
Usando la física más elemental y la lógica (cosa que muchos de los "cientificos climáticos" de hoy parece quieren ignorar...) se responde muy fácilmente.
Pretenden hacernos creer, que la temperatura global se ha parado porque el mar a almacenado ese calor que debería estar en la atmosfera. A esto se le llama mentir, sin más.
La atmosfera esta compuesta casi en su totalidad, por gases transparentes a la radiación solar. De los que no lo son el más importante es el vapor de agua, que precisamente proviene de los mares.
En esencia el aire se colienta porque la superficie terrestre, suelos y mares absorben la radiación solar y se la transmiten al aire, y no al reves. Por tanto si el mar tuviera un calentamiento extra, se lo transmitiría igualmente al aire, si o si de inmediato.
Es absurdo y contrario a toda lógica afirmar que una masa de agua se puede calentar sin alterar la temperatura del aire en contacto con ella.
Pero claro, cuando la hipotesis de partida es falsa, no queda otra que construir explicaciones ilogicas y sin sentido para poder mantener el tinglado en pie.
Señores del IPCC cierren el chiringuito y dejen de mentir tan burdamente a la humanidad, tenemos asuntos más importantes y úrgentes que tratar
Publicado por: plazaeme en Lunes 30 Septiembre 2013 11:51:26 am
http://www.drroyspencer.com/2013/04/more-on-trenberths-missing-heat/
Doom:
Cita de: Doom
Pd, Si una fraccion de ese 0,06 del oceano fuese a parar a la atmosfera pongamosle un (0,006) la superficie terrestre y la troposfera se calentaria varios grados
Un poco difícil. Están repartidos por todo el volumen del océano. ¿Como vas a conseguir que el 10% de ellos se pongan de acuerdo para juntarse en la superficie, y salir todos a la vez? Tendrían que hacerlo muy despacio. Y la atmósfera se desharía del calor según va entrando. No se notaría.
A modo de perspectiva, para ver lo que representan 0,06º en la variación de un mes de la temperatura de superficie del mar:
http://nomad3.ncep.noaa.gov/cgi-bin/pdisp_sst.sh?ctlfile=monoiv2.ctl&ptype=ts&var=sst&level=1&op1=none&op2=none&month=nov&year=1981&fmonth=aug&fyear=2013&lat0=-90&lat1=90&lon0=-180&lon1=180&plotsize=800x600&title=&dir=
Publicado por: plazaeme en Lunes 30 Septiembre 2013 11:55:43 am
Cita de: plazaeme
Añado: Mira lo de Hansen entero, es interesante. Lo que yo entiendo es que más calor al mar = menos necesidad de aerosoles fuertemente negativos. Pero ahora parece que pretenden meter más calor al mar (de 0,58 a 0,8) , al tiempo que han reducido el efecto negativo de los aerosoles. Como de 1.2 a 0,8. ¿No huele chungo?
Es al revés, obviamente.
Publicado por: Môr Cylch en Lunes 30 Septiembre 2013 12:27:40 pm
Muy interesante :mucharisa:
Es una evidencia más de las absurdas explicaciones que necesitan para mantener el timo en marcha. Es más, para ellos es la explicación perfecta porque exige un previo auto de fé. Cuantos datos del oceano profundo se han tomado desde los años 50? En cuantos puntos diferentes y con que frecuencias?
Este hombre nos dice que solo ve una explicación teórica posible para un aumento de la temperatura del oceano profundo sin que lo haga la superficie, y es un aumento de la mezcla de aguas, pero que no ve un aumento de los vientos sobre los oceanos que pudieran explicarlo.
En fin es todo cuestión de tener claros algunos conceptos, el primero es de donde viene el calor. El oceano se calienta por la radiación que llega del sol y por el calor que le llega del interior de la tierra. Segundo el equilibrio dinámico. Luego solo hay que aplicar la lógica conociendo los fundamentos físicos más básicos. Con eso lo que cuenta el ipcc empieza a chirriarte en la mente. Las cosas no encajan con naturalidad, hay que forzarlo todo constantemente y hacer saltos de fé.
Basta decir que la fé y la ciencia no tienen nada que ver una con otra, así que ya mal empezamos. Si suponemos que no hay más calor proveniente del interior de la tierra, solo queda que el calor extra llegue de la radiación. Por tanto ese calor entrará en el mar a traves de su superficie para luego ir pasando al resto, parte a la atmosfera, parte al la superficie y parte a las capas inferiores del mar. Así que ya puede alguien explicar un mecanismo que implique que todo el calor pase a las capas inferiores, ni más ni menos, sino la cantidad extra exacta, de manera que no se quede nada en la superficie y no pasa nada a la atmosfera. Es fisicamente imposible (el equilibrio dinámico) en cuanto se produjese el desequilibrio en la superficie del mar por calentamiento extra, se reforzarian de inmediato todos los mecanismos físicos que disipan ese calor en el resto de miembros del sistema. Por tanto es imposible que en el proceso de llevar ese calor extra a los oceanos parte no se quede en la superficie o en la atmosfera.
Lo que si es posible y más que eso, es que en estas decadas de calentamiento, tambien se haya calentado el oceano profundo.
Ahora el mecanismo que calentaba se ha parado, y el mar va soltando ese calor acumulado manteniendo las temperaturas estables, eso es sencillo y lógico una vez más hay que girar la vista al sol y los rayos cósmicos.
Es que no merece la pena enredarse en discutir enrevesadas teorías cuando hay una explicación bastante probable y sencilla al alcance de la mano
Publicado por: plazaeme en Lunes 30 Septiembre 2013 15:10:48 pm
Una cosa es que sea inverosímil que ese secuestro de calor pueda darse en cantidad y de forma que nos pueda preocupar arriba, y otra cosa es que sea imposible. Eso último no lo tengo tan claro.
De este comentario hacia abajo tienes una discusión interesante:
http://rankexploits.com/musings/2013/23280/#comment-119812
Publicado por: hrizzo (1951-2022) DEP en Lunes 30 Septiembre 2013 17:30:02 pm
Es cierto que quizás y verosímilmente, ese secuestro podría darse, así como la futura liberación de calor. Pero hay tres problemas:
1) Como tú has dicho, no hay forma de medirlo, ni durante el acto ni después.
2) No hay un mecanismo convincente de esa transferencia, por mucho que leas a Spencer.
3) No hay tampoco ninguna explicación de porqué ese secuestro se da ahora y con su posterior liberación. ¿Es acaso algo mágico, debido a un trasgo ofendido por la iniquidad humana, una teatral acción de deux-ex-machina, algo parecido a la fantasmagórica acción del CO2 en los hielos de Vostok que comienza a funcionar cuando las temperaturas ya se han elevado y que deja de actuar de pronto en sus niveles más altos, cuando estas comienzan a descender?
Que es un efecto antropogénico, eso sí, no hay duda. Existe en los modelos hechos por los humanos.
De todos modos, es risible la forma en que los creyentes en el CGA se aferran desesperados a esta tontería... o lo sería, si no nos estuviera costando tanto.
:cold:
Publicado por: plazaeme en Lunes 30 Septiembre 2013 17:34:31 pm
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Cita de: Stephens 2012
“For the decade considered [2000-2010], the average imbalance is 0.6 = 340.2 − 239.7 − 99.9 Wm2 when these TOA fluxes are constrained to the best estimate ocean heat content (OHC) observations since 2005 (refs 13,14). This small imbalance is over two orders of magnitude smaller than the individual components that define it and smaller than the error of each individual flux. The combined uncertainty on the net TOA flux determined from CERES is ±4 Wm2(95% confidence) due largely to instrument calibration errors12,15. Thus the sum of current satellite-derived fluxes cannot determine the net TOA radiation imbalance with the accuracy needed to track such small imbalances associated with forced climate change11.”
Cita de: stephens 2012
The net energy balance is the sum of individual fluxes. The current uncertainty in this net surface energy balance is large, and amounts to approximately 17 Wm−2. This uncertainty is an order of magnitude larger than the changes to the net surface fluxes associated with increasing greenhouse gases in the atmosphere.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
En resumen, que mi intento de preguntar por ese par de vatios que "me faltaban" es tan absurdo como preguntar por una paja, cuando falta todo el pajar. En todo caso, lo de que "el mar se comió el calentamiento global" es una coña, si hay que hacer algún caso a lo que miden del mar (sean 0,5W/m^2 -Levitus / NOAA-, o sea 0,8W/m^2 -Balmaseda / Trenberth-)
Añado enlaces a lo de Graeme Stephens:
http://www.thegwpf.org/doug-hoffman-new-global-energy-balance-data-shows-climate-models-profoundly-uncertain/
http://joannenova.com.au/2012/10/blockbuster-earths-energy-balance-measured-models-are-wrong/
Publicado por: plazaeme en Lunes 30 Septiembre 2013 17:44:11 pm
Tenía que haberlo pensado, porque por eso es mayor el calentamiento imaginado en la altura de emisión, que en superficie. El famoso "tropical hot spot". Ahí estaba el truco.
Perdonen ustedes las molestias.
El nuevo resumen es que ni si, ni no. Mi comparación era incorrecta, pero la comparación buena no nos lleva a ningún sitio (a ningún miedo).
Publicado por: Môr Cylch en Lunes 30 Septiembre 2013 18:33:01 pm
Môr Cylch.
Una cosa es que sea inverosímil que ese secuestro de calor pueda darse en cantidad y de forma que nos pueda preocupar arriba, y otra cosa es que sea imposible. Eso último no lo tengo tan claro.
De este comentario hacia abajo tienes una discusión interesante:
http://rankexploits.com/musings/2013/23280/#comment-119812
A ver si me explico bien, la transferencia de calor hacía las profundidades puede darse y de hecho se da. Lo que es físicamente imposible, es que un exceso de energía sea absorbida hacia las profundidades sin dejar ningún rastro. Todos los procesos físicos requieren tiempo, por lo tanto, en el tiempo que ese exceso se va transfiriendo a las profundidades, también habría pasado a la atmosfera. Eso es así, por tanto es imposible que el calor haya sido secuestrado en su totalidad como dicen.
Publicado por: hrizzo (1951-2022) DEP en Lunes 30 Septiembre 2013 18:53:23 pm
En efecto, para que el calor se transfiera al océano, debió venir a existir con antelación a su transferencia. Por lo tanto, debió calentarse la atmósfera primero para que ¡presto!, pasara luego al mar.
Es decir, una energía que no se registró en la atmósfera se escapó hacia el mar sin dejar rastros de su camino (¿un túnel cuántico, tal vez?) para esconderse en las profundidades donde nadie puede detectarla.
Esa energía, ¿no sería una variedad de flogisto?
:cold:
Publicado por: plazaeme en Lunes 30 Septiembre 2013 19:27:39 pm
Cita de: Mor
A ver si me explico bien, la transferencia de calor hacía las profundidades puede darse y de hecho se da. Lo que es físicamente imposible, es que un exceso de energía sea absorbida hacia las profundidades sin dejar ningún rastro. Todos los procesos físicos requieren tiempo, por lo tanto, en el tiempo que ese exceso se va transfiriendo a las profundidades, también habría pasado a la atmosfera. Eso es así, por tanto es imposible que el calor haya sido secuestrado en su totalidad como dicen.
Eso es lo que no creo. No estamos discutiendo ni con subnormales, ni con ignorantes. De hecho saben mil veces más que yo (y que tu) sobre esto.
Imagina una piscina tranquila, a la que le da el sol. Tienes un gradiante térmico. Llamémosle máximo. Ahora remueve. Tienes menos gradiante. Has metido calor en la profundidad, sin que se haya calentado previamente el aire. Solo te queda pensar en el viento como elemento de remover.
El problema es que no se ha medido ese aumento del viento. Lo tienes en el enlace que te he puesto antes.
Puedes decir que para ver ese calentamiento del fondo tendrías que ver un enfriamiento de la superficie. Y te pueden contestar que es su falta de calentamiento (a pesar del CO2). O te pueden decir que que al enfriarse, de inmediato se evapora menos, y cambia su balance respecto al sol (sol calienta, evaporación enfría), y eso la devuelve de inmediato a la temperatura que estaba (pero con el fondo más caliente).
En ese caso, el calor del CO2 en el aire se ha ido traducido en viento, y el viento en calor a las profundidades. ¿Cómo se ha traducido el efecto CO2 en viento, sin calentar el aire? Infrarrojo al agua, mayor evaporación, chubasco tropical, viento. Sin que puedas medir un calentamiento en el aire.
¿Que no? No lo veo imposible. Y mira el esquema chorra que he empleado. Imagina el sistema real, las posibilidades peliculeras a las que puede dar pie. Ni siquiera hemos hablado del "conveyor belt". En los enlaces que te he puesto tienes fantasías mucho mejores.
Publicado por: _00_ en Lunes 30 Septiembre 2013 20:19:49 pm
Publicado por: plazaeme en Lunes 30 Septiembre 2013 21:35:28 pm
Publicado por: Môr Cylch en Lunes 30 Septiembre 2013 21:43:44 pm
Cita de: MorA ver si me explico bien, la transferencia de calor hacía las profundidades puede darse y de hecho se da. Lo que es físicamente imposible, es que un exceso de energía sea absorbida hacia las profundidades sin dejar ningún rastro. Todos los procesos físicos requieren tiempo, por lo tanto, en el tiempo que ese exceso se va transfiriendo a las profundidades, también habría pasado a la atmosfera. Eso es así, por tanto es imposible que el calor haya sido secuestrado en su totalidad como dicen.
Eso es lo que no creo. No estamos discutiendo ni con subnormales, ni con ignorantes. De hecho saben mil veces más que yo (y que tu) sobre esto.
Imagina una piscina tranquila, a la que le da el sol. Tienes un gradiante térmico. Llamémosle máximo. Ahora remueve. Tienes menos gradiante. Has metido calor en la profundidad, sin que se haya calentado previamente el aire. Solo te queda pensar en el viento como elemento de remover.
El problema es que no se ha medido ese aumento del viento. Lo tienes en el enlace que te he puesto antes.
Puedes decir que para ver ese calentamiento del fondo tendrías que ver un enfriamiento de la superficie. Y te pueden contestar que es su falta de calentamiento (a pesar del CO2). O te pueden decir que que al enfriarse, de inmediato se evapora menos, y cambia su balance respecto al sol (sol calienta, evaporación enfría), y eso la devuelve de inmediato a la temperatura que estaba (pero con el fondo más caliente).
En ese caso, el calor del CO2 en el aire se ha ido traducido en viento, y el viento en calor a las profundidades. ¿Cómo se ha traducido el efecto CO2 en viento, sin calentar el aire? Infrarrojo al agua, mayor evaporación, chubasco tropical, viento. Sin que puedas medir un calentamiento en el aire.
¿Que no? No lo veo imposible. Y mira el esquema chorra que he empleado. Imagina el sistema real, las posibilidades peliculeras a las que puede dar pie. Ni siquiera hemos hablado del "conveyor belt". En los enlaces que te he puesto tienes fantasías mucho mejores.
Sobre lo enmarcado en negrita...................hace años que he dicho que solo hay dos explicaciones y no se cual prefiero. Dado los garrafales errores de bulto: palo de hockey etc, queda que efectivamente sepan mucho más que tu y que yo y que por tanto, si cometen errores de primaria simplemente estan mintiendonos de manera consciente, o que efectivamente si cometen errores tan burdos es porque no tienen ni remota idea de lo que hablan.
En cuanto a lo de la piscina, para que el modelo sea equivalente, la piscina debería ser cubierta. Piensa otra vez lo que has dicho con ese ejemplo. Y dos, es completamente imposible y lo repito que la energía desaparezca.
Respecto de lo de la cursiva, si hay mayor evaporación, tengo que suponer primero que aire y agua estan a la misma temperatura, para que ese vapor no transfiera calor al aire, pero claro el aire tiene un punto de saturación, sin embargo otro sitio estará más frio. Vale más vientos y ese aire trasladandose a otra región donde lloverá.
Mira, lo que pasa es que las masas cálidas de aire se mueven a zonas más frias. Actuan como fluido de intercambio de calor, por tanto siempre trasladarán ese calor a algún lado, a un polo frio, que se calentará. Es más rápido el aire robando calor al oceano que el agua hundiendose. Es más rápido y efectivo el aire. Por tanto si el oceano estuviese recibiendo un calor extra, este terminará en una proporción muy grande en el aire.
No le des más vueltas, ellos lo saben de sobra también, lo que deberías preguntarte es porque mienten de manera tan descarada, inventandose cada vez explicaciones más peregrinas porque la realidad es tozuda y una y otra vez demuestra que sus postulados de partida son erroneos
Publicado por: plazaeme en Lunes 30 Septiembre 2013 21:44:49 pm
Aquí tienes un ejemplo de la geología. Es "amateur", pero da las referencias:
http://www.climateviews.com/Climate_Views/Download_Articles_files/PosterOceansmallPages.pdf
Publicado por: _00_ en Lunes 30 Septiembre 2013 22:04:56 pm
_00_:(yo tenía entendido que era algo mayor, 0,09w/m2, pero es lo de menos)
Aquí tienes un ejemplo de la geología. Es "amateur", pero da las referencias:
http://www.climateviews.com/Climate_Views/Download_Articles_files/PosterOceansmallPages.pdf
lo que quería hacer ver es que variaciones geotermales pueden contribuir al aumento/disminución de la temperatura sin necesidad de otros aportes externos, y sin que hayan tenido reflejo en superficie (aire)
igualmente, como menciona ese estudio que enlazas, esas transferencias desde el fondo oceánico podrían trasladarse a la superficie en lapsos "largos" de tiempo, del orden de los 300 años, a mi parecer, algo que debería tenerse en cuenta,
así como que todavía están en cuentas el aporte geotermal, con continuas revisiones, tanto al alza como a la baja,
vamos, que son variables añadidas que conocemos muy parcialmente
Publicado por: plazaeme en Lunes 30 Septiembre 2013 22:14:15 pm
Olvida la piscina. En esa borrasca, el vapor transfiere calor al aire ... a diez kilómetros de altura, de donde sale al espacio con gran facilidad. Da igual. El problema que tengo con lo que dices, es que no me has dicho el error del planteamiento de Spencer, dónde ha hecho desaparecer energía, etc. La piscina es una chorrada.
Que el palo de hockey fuera un error, no quiere decir que cualquier cosa que digan lo sea. Y respecto a que sea "de bulto", depende enteramente de tu nivel de estadística.
Cita de: Môr Cylch
ellos lo saben de sobra también, lo que deberías preguntarte es porque mienten de manera tan descarada,
¿Quién, Spencer? ¿Y para qué, para defender la tesis que combate?
Para sostener lo que sostienes, tendrías que pillar el argumento que emplean (por ej. Trenberth), no el argumento que tú pones en sus labios, y señalar el fallo que hay. Y así con todos los argumentos. Y dado que no son idiotas, ni ignorantes, puede que encuentres los fallos, pero apuesto a que no serán "de bulto". Ya no estamos en la época en la que solo hablaban ellos.
Pero no tiene sentido liarse con las discusiones que no hacen falta. Sí, el calor puede ir al mar sin que se pueda medir en el aire previamente. Y parece probable que pueda ir al fondo sin que se note en las boyas Argo. Por ejemplo desde debajo de las banquisas, sobre todo la sur. No será verosímil, pero liarse a discutir que sea "imposible" es perder el tiempo. Porque (a) va a ser imposible demostrar que es imposible, y sobre todo (b) porque no hace ninguna falta. No importa nada si el mar ha seguido calentándose en el fondo estos 15 años, y entonces no ha dejado de haber calentamiento. Lo que importa es (a) si el calentamiento del mar en 30 años es el de los modelos (no es), y (b) que demuestren que esas coñas del mar no actúan en ambos sentidos, y entonces el calentamiento anterior fue en parte por la gracia del mar.
¿Por qué meterse en una discusión sin salida, y que además es innecesaria?
Publicado por: plazaeme en Lunes 30 Septiembre 2013 22:18:41 pm
Tanto lo de la medición que es más especulación que medición, como los plazos en juego. ¿Qué pasaba ahí abajo hace siglos, y por que no va a estar saliendo un calor de entonces? Claro que puede ser. Pero no deja de ser un juego malabar como el de Trenberth con el viento. Y eso es lo malo, posibles hay docenas de posibles.
Publicado por: Jabbaryil en Martes 01 Octubre 2013 00:42:13 am
Publicado por: _00_ en Martes 01 Octubre 2013 08:33:32 am
añado algún enlace más concreto de estudios (sobre estimaciones de los modelos)
Citar
...However, it appears that the ECMWF and NCEP–NCAR analyses overestimate the latent heat flux by about 20% and 10%, respectively, with regard to satellite values ...Satellite Estimates of Wind Speed and Latent Heat Flux over the Global Oceans (http://journals.ametsoc.org/doi/pdf/10.1175/1520-0442%282003%29016%3C0637%3ASEOWSA%3E2.0.CO%3B2)
Citar
... Experiments with this model demonstrate some circumstances in which it is important to treat the mixed layer and deep ocean separately rather than lumping them into a single reservoir, as has been the practice in a number of recent studies using coupled atmosphere-ocean-cryosphere models over 104 year time scales...... When multiple feedback processes are permitted a complex transient surface temperature response is possible. When applied with a periodic solar constant forcing, these feedback processes can either significantly reduce or increase the amplitude of the surface temperature response compared to the no-feedback case.Transient climate response to external forcing on 100–104 year time scales part 1: Experiments with globally averaged, coupled, atmosphere and ocean energy balance models (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/JD090iD01p02191/abstract;jsessionid=4A7E8F32C90E18F66A31F61E0EF8A44D.f03t03?deniedAccessCustomisedMessage=&userIsAuthenticated=false)
(corregido enlace y cita)
Publicado por: Môr Cylch en Martes 01 Octubre 2013 09:02:07 am
No es que sea una Ley ni mucho menos, digamos, una referencia. Pero cuando hay que dar tantas explicaciones de que el planeta se sigue calentando aunque no se aprecie un incremento de temperatura, está dejando la Navaja de Ockham (http://es.wikipedia.org/wiki/Navaja_de_Ockham) para llevarla al chatarrero
Amen.
plazaeme:
Esta bien, no pensaba que tendría que ir a hilar fino, porque mi razonamiento es más sencillo, les niego la mayor como suele decirse, por eso no necesito meterme a discutir más a fondo cosas imposibles o altamente improbables si lo prefieres. Con ellos me refiero al club ipcc por supuesto.
Sobre los modelos, olvidate de ellos no valen para nada. La modelización es una herramienta derivada de una teoría, es decir no sirve para decir esta toeria se demuestra, mira los modelos. No los modelos son hijos de la teoría, y al ser erronea de partida, es decir achacar la mayor parte del calentamiento al efecto del Co2, pues no sirven para nada, y la prueba esta en que los modelos han sido incapaces de reproducir la realidad. Por que son malos? Variabilidad naturla impredecible? (Venga ya!!!!!!!!!!) Simple y llanamente porque la teoría en la que se basan es erronea punto. Lo dice la lógica, no necesito ser un experto ::)
Por tanto al ver el comportamiento humano, se deriva que en vez de reconocer su fracaso necesitan justificar porque los modelos no han cuadrado la realidad, sacandose cada vez explicaciones más peregrinas e improbables.
Si el sol ha dictado nuestro clima durante eones, lo lógico es que lo siga haciendo, su teoría es falsa de partida al suponer el sol como una constante inamovible que no afecta al clima. Les niego la mayor, todo lo demás es más falso que los billetes de pela
Pd: El único argumento para decir que la variabilidad natural no explica el calentamiento natural ::) son curiosamente sus modelizaciones, que ya parten de un prejuicio, el sol no varía, el Co2 tiene mucho efecto. Es decir, que ellos presuponen de antemano que la variabilidad natural no explica el calentamiento. Lo curioso es que si a lo largo de la historia de la tierra ha sido así, deberían demostrar porque ahora no es así. Y no lo demuestran, lo presuponen y luego sacan unos modelos basados en esa presunción que lo confirman. Un gran truco de mago, pero es un truco muy burdo. Son errores muy burdos, de bulto y de primaria, solo que si te pones a discutir los detalles te pierdes. Hay que ir a la r aiz del asunto siempre a la raiz
Publicado por: plazaeme en Martes 01 Octubre 2013 10:09:56 am
Pero no me puedo olvidar de los modelos. No puedo decir que la teoría está mal (porque lo digo yo), porque se olvida de la variabilidad natural interna (porque lo digo yo), y del sol (porque lo digo yo). Tengo que fijarme en que los modelos están mal, porque lo dice la realidad.
A partir de ahí llegamos a la fase actual, en que el IPCC "explica" por qué están mal, y por qué no importa. El mar se comió mi calentamiento global, pero volverá. Y tienes tres opciones:
- Môr Cylch: Esa explicación es imposible.
El problema, para mi, es que no explicas por qué no es posible. No lo explicas, en el sentido de precisar el error en lo que dicen (no lo hay). Afirmas que se basan en una teoría equivocada. Yo lo creo así, pero una afirmación no es un argumento.
- Roy Spencer (y casi todos los climatólogos "escépticos" y mediopensionistas): Puede que el mar se haya comido tu calentamiento global. Es inverosímil, pero no imposible. Da lo mismo, no has dicho nada de interés con eso. Porque entonces el mar sería responsable de buena parte del calentamiento que achacas al CO2, y el efecto de este demasiado pequeño para preocuparse. Tu problema no es que los modelos se hayan desviado estos 15 años (que son los únicos de "predicción"), sino que se han desviado los últimos 25 y 30 años. Y demasiado.
- Plazaeme: No me digas nada, que no te voy a escuchar hasta que no traigas predicciones acertadas que no se puedan hacer sin tu teoría. Es la forma que tengo para distinguir una ciencia madura de una ciencia inmadura, de frontera. (Que es lo mismo de Spencer, pero en castizo).
Publicado por: ArchibaldHaddock en Martes 01 Octubre 2013 17:50:57 pm
Parece ser que no...
Study Finds ARGO Buoys Show No Evidence Of Missing Heat
http://www.climatedepot.com/2013/10/01/study-finds-argo-buoys-show-no-evidence-of-missing-heat/
Publicado por: plazaeme en Martes 01 Octubre 2013 18:15:35 pm
Publicado por: ArchibaldHaddock en Martes 01 Octubre 2013 18:46:11 pm
Publicado por: Môr Cylch en Martes 01 Octubre 2013 20:09:51 pm
Veamos, coge la historia climática del planeta, hay estudios que relacionan temperaturas y actividades solares, tenemos las teorias de los rayos cósmicos en la creación de nubes, que parece que tiene buenos fundamentos, y lo más importante un registro que demuestra que durante toda la historia el Co2 ha ido a caballo de los cambios de temperatura. Es una afirmación, son hechos probados, eso siempre ha sido así. Bien, entonces porque ahora he de creer que eso no es así, porque lo que siempre ha sido una consecuencia y no una causa (Co2) empieza a ser por obra y milagro del ipcc, sin demostrar absolutamente nada, una causa.
Creo que no tengo que demostrar donde esta el fallo, ya que el ipcc todavía no se ha molestado en demostrar absolutamente nada, según el camino de la ciencia. Afirma, y pide un acto de fé, para eso se va a la iglesia ::)
Publicado por: plazaeme en Martes 01 Octubre 2013 20:10:34 pm
Creo que no. O no "oficialmente". Si no recuerdo mal, usa Argo de antes del cambio que hizo Willis en 2008 (hacia finales). Corrigieron los datos. ¿A que no sabes hacia dónde? ¡Aciertas!
Puedes discutir la corrección, pero es una pelea abandonada. En general, la discusión ahora es que el calentamiento que se ve en Argo es completamente insuficiente para los modelos (como la mitad), pero no que no marque calentamiento.
En mi experiencia, tanto Climate Depot como Paul Homewood son fuentes de "coger con pinzas".
Publicado por: plazaeme en Martes 01 Octubre 2013 20:31:06 pm
Si a ti te vale eso, pues te vale. A mi, no. No me vale desmontar mi resumen de lo que otros digan. Bueno, me vale para formarme una opinión (sin ir muy lejos), pero las opiniones no son "exportables". Solo te las compran los que ya las tenían compradas.
Desmenucemos:
1- Los estudios que relacionan temperaturas y actividad solar (en general, manchas) no convencen nada a los especialistas solares. Que no siempre son calentólogos, y a menudo son francamente escépticos del IPCC. El problema es que todos esos estudios usan unos datos que los especialistas en su mayoría no aceptan. La comparación de los registros de manchas solares de las diferentes épocas se las traen. Puedes encontrar información si buscas por [modern solar maximum]
2- Los rayos cósmicos están en mantillas. Puede ser, pero entre poder ser, y tener pinta de ser, hay un buen camino. (Que te apetezca que sea no vale de nada).
3- Un registro que demuestra que durante toda la historia el CO2 ha ido a caballo de los cambios de temperatura. Eso lo han solucionado con la idea de que el origen del cambio es otra cosa (p.e. Milankovich), y el CO2 lo amplifica. Yo no me lo creo, pero creer no es saber.
1 y 2 no son "hechos probados". 1 es una idea con muy mala pinta, y sin mecanismo conocido, y 2 es una especulación interesante, y tal vez con futuro. Pero futuro no es presente. 3 Es el problema del huevo y la gallina. No llega muy lejos.
Cita de: Môr Cylch
Creo que no tengo que demostrar donde esta el fallo, ya que el ipcc todavía no se ha molestado en demostrar absolutamente nada, según el camino de la ciencia. Afirma, y pide un acto de fé, para eso se va a la iglesia
Al menos hay que demostrar que la supuesta demostración que el IPCC dice que ha hecho no es ninguna demostración. Eso es lo que hace Spencer, y otros.
No te digo que "tengas" que hacer una cosa u otra. Pero sí que una es "exportable" y la otra solo de "uso personal".
Slds.
Publicado por: Môr Cylch en Miércoles 02 Octubre 2013 11:26:13 am
De acuerdo, Môr Cylch.
Desmenucemos:
1- Los estudios que relacionan temperaturas y actividad solar (en general, manchas) no convencen nada a los especialistas solares. Que no siempre son calentólogos, y a menudo son francamente escépticos del IPCC. El problema es que todos esos estudios usan unos datos que los especialistas en su mayoría no aceptan. La comparación de los registros de manchas solares de las diferentes épocas se las traen. Puedes encontrar información si buscas por [modern solar maximum]
No me refería precisamente a manchas, si no a estudios paleoclimaticos. La cuestión es que si el clima queda explicado como algo natural durante toda la historia de la tierra, y eso no es una opinión, es un hecho ::) porque ahora sin venir mucho a cuento, ya no se explica? ::)
Ha habido periodos cálidos, frios, mayores y menores concentraciones de Co2, incluso periodos de bruscos cambios, todo sin la necesidad de una intervención humana
En cuanto al punto 3, los datos estan ahí, en testigos de hielo por ejemplo. Demostrando que primero varía la temperatura y en respuesta el Co2, totalmente lógico ya que el equilibrio del C02 depende de los oceanos, que albergan mucho más Co2 que la atmosfera. Esos son hechos, el que muestra una opinión al no creer algo probado eres tú. Por cierto, el mayor gas de efecto invernadero es el vapor de agua, ese gran olvidado. Si algo amplifica será el vapor de agua, y no el Co2 cuya escasa presencia y efecto invernadero lo deja como una hormiga frente al elefante que es el vapor de agua. Algún estudio al respecto? A no simplemente se ha obviado. Es curioso pero obviar el exponente mayor en una ecuación no es la manera adecuada de simplificar.
En otras palabras si modelizas la respuesta climatica obviando el Co2 y teniendo en cuenta el vapor de agua te acercarás a la solución, si obvias el vapor de agua, pues claro hay que darle al Co2 una importancia que no tiene, y no la tiene porque la realidad demuestra que las teorías y modelos basados en esa suposición no son capaces de reproducir la realidad.
Ahora que si a ti te vale una explicación peregrina fraguada en la última hora para escusar la falta de acierto y conseguir que la ingente cantidad de recursos financieros y humanos sigan llegando, para provecho de unos pocos y desgracia de la humanidad, pues vale, aceptamos pulpo como animal de compañia
Publicado por: Môr Cylch en Miércoles 02 Octubre 2013 11:39:16 am
Esto funciona así:
Yo IPCC digo algo, algo sobre lo que no presento pruebas. Acto seguido presento unos modelos en base a lo que he dicho, que proyectan una situación catastrofica en un futuro indeterminado creando gran alarma social. Esto capta unos inmensos flujos financieros en mi provecho.
A poca inquietud cientifica que se tenga uno se hace esceptico. Al ser esceptico se te ningunea, lo peor de todo se te piden pruebas de tu escepticismo, que señales los errores, etc.
A ver señores, que el IPCC no ha demostrado jamás nada, ni presentado pruebas concluyentes de ningún tipo. Se han saltado a la torera el metodo científico, si a alguien hay que pedir cuentas es a ellos. Manda narices que los demás tengamos que probar que mienten. Es al reves, ellos tienen que probar la veracidad de lo que exponen, llevo esperando ni se los años...... para verlo, sigo sin verlo.
Por tanto es la lógica la que desbarata sus afirmaciones, no el metodo cientifico, ya que ellos no lo usan :P
Publicado por: plazaeme en Miércoles 02 Octubre 2013 13:45:39 pm
El IPCC no dice haber "demostrado" nada. Dice haber "inferido", "atribuido", algo. Y con la mejor ciencia disponible. Y que ese algo es muy firme.
Tienes dos opciones:
1. Dices que eso no vale, y no explicas por qué no vale.
2. Te arremangas, y entras en la validez de la afirmación, con los detalles de la afirmación.
Tú haces un sí es / no es. No entras al detalle, pero largas unas generalidades que han resuelto y contestado hace mucho tiempo. Más o menos. Pero en el más o menos está el tener que entrar o no en los detalles. Que no digo que tengas que entrar tú, pero al menos puedes usar lo de los que sí han entrado. Y si no, servirá para ti, pero no es "exportable".
Todas la generalidades que alegas te las podría contestar con la respuesta IPCC clásica. Y no son ni imbecilidades, ni burradas. Pero ya nos estamos alargando demasiado. Las puedes encontrar por ti mismo, a poco que busques.
Publicado por: Môr Cylch en Miércoles 02 Octubre 2013 13:51:42 pm
¡Jó! Yo creo que tienes razón en la conclusión, pero no en el método.
El IPCC no dice haber "demostrado" nada. Dice haber "inferido", "atribuido", algo. Y con la mejor ciencia disponible. Y que ese algo es muy firme.
Tienes dos opciones:
1. Dices que eso no vale, y no explicas por qué no vale.
2. Te arremangas, y entras en la validez de la afirmación, con los detalles de la afirmación.
Tú haces un sí es / no es. No entras al detalle, pero largas unas generalidades que han resuelto y contestado hace mucho tiempo. Más o menos. Pero en el más o menos está el tener que entrar o no en los detalles. Que no digo que tengas que entrar tú, pero al menos puedes usar lo de los que sí han entrado. Y si no, servirá para ti, pero no es "exportable".
Todas la generalidades que alegas te las podría contestar con la respuesta IPCC clásica. Y no son ni imbecilidades, ni burradas. Pero ya nos estamos alargando demasiado. Las puedes encontrar por ti mismo, a poco que busques.
Si tengo la opinión formada es por algo ::)
Otra cosa, es que tenga anotado y localizado cada estudio, debate, etc que he leido. Que te parece muy general mi argumentación? Perfecto, pero lo que da a pie, mi argumentación esta en la red a disposición de cualquiera, por tanto yo ya he buscado y encontrado, emplazo a los demás a que hagan lo mismo. Es más mucho de ello esta enlazado en este mismo foro ;)
Publicado por: Jabbaryil en Miércoles 02 Octubre 2013 14:11:11 pm
Creo que es especialmente significativo que el IPCC empezó a hacer predicciones a 10-15 años vista y ahora se va al año 2100, no sé si sabéis por donde voy ::)
Publicado por: plazaeme en Miércoles 02 Octubre 2013 15:40:11 pm
Pero creo que ya lo he explicado de varias formas, así que no insisto más.
Publicado por: Môr Cylch en Miércoles 02 Octubre 2013 16:12:14 pm
Môr Cylch, la mayor parte de la gente tiene "opiniones formadas". No suelen coincidir. Ni siquiera suelen ser opiniones muy inteligentes. O sea que en lo de "Si tengo la opinión formada es por algo", el que tengas opinión no dice nada, y el "por algo" es de lo que se trata. El peso del algo, pero exportablemente, no "para ti". El "para ti" no le importa a nadie.
Pero creo que ya lo he explicado de varias formas, así que no insisto más.
Evidentemente no me conoces en persona, por tanto no voy a tomarme a mal eso que has dicho, si me conocieras tu opinión al respecto sería diferente. Algunos llevamos bregando con esto más de una decada. Todavía recuerdo cuando se nos trataba casi como subhumanos simplemente por no comulgar.
La cuestión es que tendrás que ir a las fuentes para llegar al detalle que quieres, si no captas la simple lógica de lo que yo te cuento. Necesitas profundizar tanto en detalle? Ok, por aquí tienes información al alcance en muchos sitios, pero no permitas que el arbol no te deje ver el bosque. Es el mayor logro del ipcc y el mayor vicio de la humanidad perderse en pequeñeces que no lleva a ninguna parte obviando los esquemas principales de las cosas.
Te lo digo con un ejemplo: Tu me dices que anoche realizaste un viaje a Marte, no me voy a entrar a discutir contigo si los detalles del viaje son teoricamente posibles o no, se que en las circunstancias actuales ese viaje es imposible.
No me meto a discutir si sería factible, posible que el calor que falta se haya ido al mar, no me hace falta. Porque eso es lo que necesita el ipcc para cuadrar su teoría, teoría que hace aguas por todos los lados, ya que obvía importantisimos mecanismos del clima, simple y llanamente porque los desconoce. Para que voy a discutir el detalle de eso, cuando todo es una gran mentira. Por cierto hay un topic entero para el climagate por si te interesa ;)
A veces no hace falta ser un gran experto en matematicas, física o estadistica, sino saber de ello y comprender mucho sobre el comportamiento de la gente. A veces no hace falta ser el más sabio para sacar a la luz las mentiras. A veces solo con ver a las personas y ver como se comportan y lo que hacen, y los intereses que les mueven te dice que mienten. Esta gente a demostrado por activa y por pasiva que no son de fiar, y yo se por todo lo que me he informado cuales son las lagunas reales en nuestro conocimiento sobre el clima, con esas dos cosas no hace falta más. Si tu quieres entrar en detalles es asunto tuyo, pero no me digas que lo que te digo es falso o carece de lógica.
A lo largo de los años los escepticos nos hemos multiplicado, por algo será, no?
Publicado por: plazaeme en Miércoles 02 Octubre 2013 17:07:20 pm
Cita de: Mor Cylch
Voy a contestar directamente al título: NO
Usando la física más elemental y la lógica (cosa que muchos de los "cientificos climáticos" de hoy parece quieren ignorar...) se responde muy fácilmente.
Problema1: ¿Cuál es exactamente la física más elemental y la lógica que olvidan los "científicos climáticos"? Porque a una persona simplemente normal no le va a bastar la afirmación tuya para pensar que algo tan raro vaya a estar ocurriendo. y a mi tampoco.
Problema 2: Hay muchos científicos del clima sumamente escépticos con la tesis IPCC. Algunos se definen a si mismos como negacionistas. Por ejemplo Lindzen. Y ninguno de ellos, que yo haya visto, dicen una cosa tan extraordinaria como la que dices tú. ¿Tienes algún ejemplo? ¿Y no te extraña que los que están en el ajo no digan cosas como las que dices tú? ¿No te da que pensar?
Cita de: mor Cylch
Pretenden hacernos creer, que la temperatura global se ha parado porque el mar a almacenado ese calor que debería estar en la atmosfera. A esto se le llama mentir, sin más.
La atmosfera esta compuesta casi en su totalidad, por gases transparentes a la radiación solar. De los que no lo son el más importante es el vapor de agua, que precisamente proviene de los mares.
En esencia el aire se colienta porque la superficie terrestre, suelos y mares absorben la radiación solar y se la transmiten al aire, y no al reves. Por tanto si el mar tuviera un calentamiento extra, se lo transmitiría igualmente al aire, si o si de inmediato.
Es absurdo y contrario a toda lógica afirmar que una masa de agua se puede calentar sin alterar la temperatura del aire en contacto con ella.
Pero claro, cuando la hipotesis de partida es falsa, no queda otra que construir explicaciones ilogicas y sin sentido para poder mantener el tinglado en pie.
Estupendo. Spencer te ha descrito el mecanismo que lo hace, si no verosímil, al menos ciertamente posible. Pero tú, sin argumento en contra, dices que mienten tirios y troyanos. ¿Y esperas que alguien te tome en serio? ¿De verdad?
Y así con todo. Todos los argumentos que has usado (en esta conversación) tienen contestación IPCC. Desde antes de que los conocieras. Si quieres los miramos, uno a uno. Unas respuestas son mejores, y otras peores, claro. Y los datos que están en el foro, a los que me remites, seguramente los conozco al menos tan bien como tú. La pinta es que mejor, porque yo al menos he comprendido por qué Spenzer o Lindzen no dicen las simplezas que empleas.
Y nunca vas a convencer a nadie con el esquema que has planteado. Como es absurdo (mienten, ignoran las leyes más elementales de la física, etc), alguien normal solo puede pasar olímpicamente de lo que dices.
¿Que eres feliz así? Estupendo, no seré yo quien te lo impida. Pero dar lecciones sobre esa base es un poco ... ¿extravagante?
Publicado por: plazaeme en Miércoles 02 Octubre 2013 17:19:46 pm
Cita de: Mor Cylch
Evidentemente no me conoces en persona, por tanto no voy a tomarme a mal eso que has dicho, si me conocieras tu opinión al respecto sería diferente.
Lo dudo muchísimo. No creo haber dicho nada que dependa de mi conocimiento o desconocimiento de una persona. No suelo. ¿A qué te refieres? Porque solo he hablado de tus argumentos, aquí y ahora. En otro lugar y momento no los conozco, ni vienen al caso.
Y que te lo tomes a bien, o a mal, no podría resultarme más indiferente. Soy responsable de lo que digo. Si tiene fallos, o es inadecuado, me lo señalas. Si no lo señalas, tus sentimientos ... son tuyos.
Publicado por: Môr Cylch en Miércoles 02 Octubre 2013 17:33:19 pm
Ahora te digo que esas explicaciones del IPCC que tanto defiendes, a ver cuales? ::) Sigo sin verlas, ni al problema de la variabilidad solar, ni al problema del vapor de agua y las nubes, ni al hecho de la arbitrariedad de algunos de los valores de los reforzamientos, como los aerosoles. Ni una explicación de como funciona el mecanismo climático, solo cosas como eso es simplificable, o tenemos acotado el error de lo que desconocemos, sin una sola prueba, vaya....... ::)
Al igual que yo muchas personas hemos escrito en este foro, perdona que no te lo vuelva a escribir, esta a tu disposición. Así que perdoname si resumo cosas.
Veamos cosas raras: Palo de Hockey, Climagate, selección adecuada de datos y rechazar los no convenientes, acallar los discursos disidentes, por cierto el tema de los rayos cósmicos es el único que ha seguido el procedimiento científico en todo este asunto, ese que dices que esta en mantillas, la proposición del ipcc que no es ni teoría jamás lo ha hecho y según tu tiene mayor credibilidad? Es de chiste verdad? Veamos IPCC un grupo formado por políticos, guiado por polítiocs participado por políticos, con metodos políticos. En esencia el consenso nunca ha sido una herramienta científica.
En este caso, proponen que casualidad, un "posible" mecanismo que "pudiera" haber capturado justo la energía adecuada y suficiente para camuflar el calentamiento. Venga vamos, no me jodas, no voy a discutir sobre un probable, posible, a lo mejor. Que propongan un teoría exhustiva sustentada por datos y cálculos que expliquen los mecanismos a traves de los cuales ha ocurrido exactamente eso. y el no hacerlo es lo que multiplica los escépticos, yo solo pongo en evidencia lo que ocurre.
En cuanto al caso concreto, tu sabes que el mar cede su calor al aire, verdad? Pues bien explicame tu ahora como exactamente un exceso de calor puede no pasar a la atmósfera. Esta es la física elemental, existe un mecanismo a traves del cual un masa de líquido cede su calor al aire, alguien propone su anulación en un marco concreto temporal, porque? y como?
Lógica, no es más probable que si parte del calor de la superficie oceanica pasa al fondo, es decir existen unas causas para ello, esto siga ocurriendo? No es más lógico que si existen unas causas para la transferencia de calor al aire esto siga ocurriendo?. Por tanto la lógica y la física elemental nos dice que las variaciones en el aporte energético pasarán a todo el sistema. Me puedes decir que te de pruebas y datos, que es lo mismo que le puedo pedir yo a la persona que propone esta nueva sandez.
Bien veamos, no debato a Spencer, mira tu por donde se te olvido aplicar la lógica a ti también si un mecanismo X de trasferencia a los fondos de los oceanos existe, viene existiendo desde que el mundo es mundo. No hay nada que debatir, ya te he dicho que el calor pasa al fondo de los oceanos. Pero también el calor pasa al aire....por tanto vuelvo a repetir equilibrio dinámico el exceso se repartira en distinto grado, pero se repartirá. Por tanto sigue siendo imposible que todo el exceso haya ido a los fondos oceanicos, si eres incapaz de entenderlo ya no es que no te lo haya explicado bien.
Y si alguien va a proponer que de repente, el mecanismo de transferencia al aire ha dejado de funcionar potenciandose el de transferencia al oceano, tendrá que demostrar debido a que a ocurrido ahora milagrosamente dicho cambio.
Te vale? Es que sino te vale, ya es cuestión de que afecta a tus creencias establecidas y entonces mejor lo dejamos
Publicado por: hrizzo (1951-2022) DEP en Miércoles 02 Octubre 2013 18:18:22 pm
Spencer ha propuesto un mecanismo posible... dentro de ciertos parámetros. Pero esos parámetros, ¿son todos los que hay? ¿Los mecanismos propuestos funcionan así en la realidad?
El caso es que no hay ninguna prueba al respecto. Que sea una solución lejanamente verosímil para los intereses de los calentólogos no quiere decir nada, ni a favor ni en contra. Pero, ¿existe alguna prueba, algún indicio de que haya sucedido así?
Para mí, mientras no existan esos indicios de la realidad, es simplemente un fútil ejercicio mental, una baza desesperada para solucionar un problema que quizás no exista, puesto que tampoco pueden comprobar que el desbalance que la genera se haya producido en realidad.
¿Pueden bailar mil ángeles en la cabeza de un alfiler? Quizás sí, pero primero tengo que probar que existen los ángeles, y después que ellos gustan de bailar en un lugar tan incómodo. Esa es la situación actual del océano que se comió el calentamiento que no encuentran en ninguna parte los ya desesperados calentólogos. Perder el tiempo en su tan frágil conjetura no tiene sentido, y merece ser despreciada rápidamente sin más comentarios que los anteriores.
:cold: :cold:
Publicado por: _00_ en Miércoles 02 Octubre 2013 18:26:46 pm
bueno, que aquí se discute sobre un punto concreto,
las certezas son que:
- la temperatura no han subido en la última década
- el calor oceánico tampoco ha subido en la última década
- el c02 ha seguido subiendo en la última década
- el sol está en mínimos desde hace una década
- los modelos del IPCC han fallado estrepitosamente, tanto en calor atmosférico como en oceánico
a la vista de esto yo optaría por reforzar/revisar tres hipótesis:
- es el océano el que fuerza la tª atmosférica
- es el sol el que fuerza el calor oceánico
- los métodos de cálculo de calor no recogen bien los mecánismos/realimentaciones climáticos
Publicado por: diablo en Miércoles 02 Octubre 2013 18:39:46 pm
Publicado por: _00_ en Miércoles 02 Octubre 2013 18:55:57 pm
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(también 0-700m http://www.eea.europa.eu/data-and-maps/figures/ocean-heat-content-calculated-based )
Publicado por: _00_ en Miércoles 02 Octubre 2013 19:01:03 pm
Publicado por: Vigorro... en Miércoles 02 Octubre 2013 19:35:07 pm
Publicado por: diablo en Miércoles 02 Octubre 2013 19:52:57 pm
El asunto sería algo así:
(http://i47.tinypic.com/2dtrx4k.jpg)
La gráfica de tu siguiente post es un camino interesante, comparar lo modelizado con lo observado. Pero esos datos UKMO parecen ser en bruto, y la versión aceptada es la del NODC, y la comparación con modelos que te van a dar por buena es la corregida, etc.
Vamos, que yo estoy bastante de acuerdo con las conclusiones que extraes (https://foro.tiempo.com/iquestesconde-el-oceano-profundo-el-calentamiento-de-la-ultima-decada-t135023.0.html;msg3200799#msg3200799) sobre la última década, pero creo que no se puede decir tan alegremente "el calor oceánico tampoco ha subido en la última década" porque con los datos actualmente dados por buenos en la mano sí que ha subido. Y por eso he plantado la gráfica.
¿Que las correcciones a los datos están mal hechas? ¿Que aunque estuvieran bien no tienen especial significado ni explican otras pausas? ¿Que es posible que el rango de incertidumbre de los datos sea mayor que los cambios observados? ¿Que están dentro de un rango perfectamente normal? ¿Que los empalmes entre los distintos períodos de observaciones con distintos métodos son discutibles? Etc.
Pues vale, todo esto puede ser, pero habrá que ir explicándolo y no podemos decir simplemente que no ha subido, y ya está. Creo yo.
Publicado por: Uller en Miércoles 02 Octubre 2013 20:06:17 pm
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
http://www.nodc.noaa.gov/cgi-bin/OC5/3M_HEAT/showfigavt3.pl?navigation=mt2k_20052005_back_99
Publicado por: Vigorro... en Miércoles 02 Octubre 2013 20:17:24 pm
Publicado por: LightMatter en Miércoles 02 Octubre 2013 20:19:13 pm
_00_, las primeras son gráficas de 0-700 (el principal aumento del OHC en la última década estaría en 700-2000), y en versiones que posteriormente han sido revisadas o corregidas.
El asunto sería algo así:
(http://i47.tinypic.com/2dtrx4k.jpg)
La gráfica de tu siguiente post es un camino interesante, comparar lo modelizado con lo observado. Pero esos datos UKMO parecen ser en bruto, y la versión aceptada es la del NODC, y la comparación con modelos que te van a dar por buena es la corregida, etc.
Vamos, que yo estoy bastante de acuerdo con las conclusiones que extraes (https://foro.tiempo.com/iquestesconde-el-oceano-profundo-el-calentamiento-de-la-ultima-decada-t135023.0.html;msg3200799#msg3200799) sobre la última década, pero creo que no se puede decir tan alegremente "el calor oceánico tampoco ha subido en la última década" porque con los datos actualmente dados por buenos en la mano sí que ha subido. Y por eso he plantado la gráfica.
¿Que las correcciones a los datos están mal hechas? ¿Que aunque estuvieran bien no tienen especial significado ni explican otras pausas? ¿Que es posible que el rango de incertidumbre de los datos sea mayor que los cambios observados? ¿Que están dentro de un rango perfectamente normal? ¿Que los empalmes entre los distintos períodos de observaciones con distintos métodos son discutibles? Etc.
Pues vale, todo esto puede ser, pero habrá que ir explicándolo y no podemos decir simplemente que no ha subido, y ya está. Creo yo.
Por mi parte este comentari ose merece un aplauso :aplause: :aplause: :aplause:
Despues y lo tildan a uno de calentologo, por fin un poco de cordura , los datos son lo datos estan ahi y muestra que el oceano se esta calentado a un ritmo de vertigo... pero bueno hay quienes por descreimiento total infundado hacia la ciencia que estudia el tema llamada climatologia, pues dice , va como no me gusta el dato, porque contradice lo que yo digo , ta todo cocinado arreglado, fumado, son todos uno mafiosos, etc) y asi cualquiera , hay que demostrar, el porque , antes de afirmar algo..o por lo menos fundamentarlo...sino esto se transforma en la opiñon de unos contra otros
Publicado por: Vigorro... en Miércoles 02 Octubre 2013 20:23:16 pm
La gráfica de tu siguiente post es un camino interesante, comparar lo modelizado con lo observado. Pero esos datos UKMO parecen ser en bruto, y la versión aceptada es la del NODC, y la comparación con modelos que te van a dar por buena es la corregida, etc.
¿Por que, porque interesa mas o que?...
Publicado por: diablo en Miércoles 02 Octubre 2013 20:24:12 pm
el oceano se esta calentado a un ritmo de vertigo...
va como no me gusta el dato, porque contradice lo que yo digo , ta todo cocinado arreglado, fumado, son todos uno mafiosos, etc) y asi cualquiera , hay que demostrar, el porque , antes de afirmar algo..o por lo menos fundamentarlo...sino esto se transforma en la opiñon de unos contra otros
Pero nos lo tenemos que aplicar todos, eh?
Publicado por: diablo en Miércoles 02 Octubre 2013 20:25:22 pm
La gráfica de tu siguiente post es un camino interesante, comparar lo modelizado con lo observado. Pero esos datos UKMO parecen ser en bruto, y la versión aceptada es la del NODC, y la comparación con modelos que te van a dar por buena es la corregida, etc.
¿Por que, porque interesa mas o que?...
Pues quizá, no lo sé, no sigo mucho este tema del OHC, habría que consultar los papers, etc. Y ver si la versión aceptada está fundamentada o no.
Publicado por: LightMatter en Miércoles 02 Octubre 2013 20:37:03 pm
el oceano se esta calentado a un ritmo de vertigo...
va como no me gusta el dato, porque contradice lo que yo digo , ta todo cocinado arreglado, fumado, son todos uno mafiosos, etc) y asi cualquiera , hay que demostrar, el porque , antes de afirmar algo..o por lo menos fundamentarlo...sino esto se transforma en la opiñon de unos contra otros
Pero nos lo tenemos que aplicar todos, eh?
A que re refieres , yo siempre trato de demostrar el porque,es cierto que talvez no siempre puedo desarrollar lo suficiente los temas como para despejar todas las dudas, no tengo tanto tiempo para gastar en eso , pero bueno el que quiera saber mas que busque.. despues si lo toman o no , eso va en cada uno...
Publicado por: Uller en Miércoles 02 Octubre 2013 21:02:52 pm
Pongo el contenido de calor actualizado de 0-700. Vemos que la última década realmente casi no ha aumentado.
Sin embargo de 0-2000 está claro que sí (como ya se veía en el gráfico anterior).
Si la atmósfera se calienta, la capa superficial (0-700) debería aumentar su contenido de calor y no estancarse, aunque luego una parte de ese calor pase a profundidad. Ya que la velocidad de intercambio entre diferentes fluídos no es la misma. No se si me explico en condiciones.
Publicado por: _00_ en Miércoles 02 Octubre 2013 21:20:59 pm
Una cosa... supongo que el oceano se calienta por arriba y luego ese calor se ca trasladando a capas mas profundas, ¿no?... ¿no seria de esperar que las graficas 0-700 fueran adelantadas con respecto a las 0-2000 y mucho mas respecto a 700-2000?... ¿o lo del calentamiento del oceano no es algo tan lineal, tan de arriba a abajo?... no se, es que me extraña que tanto las graficas 0-700 como la 0-2000 muestren calentamiento desde el mismo momento: 1970 mas o menos...
en este enlace que puso plazaeme explican la dinámica a grandes rasgos
_00_:
Aquí tienes un ejemplo de la geología. Es "amateur", pero da las referencias:
http://www.climateviews.com/Climate_Views/Download_Articles_files/PosterOceansmallPages.pdf
hay muchas cosas a tener en cuenta y que se valoran muy aproximadamente, como el calor geotermal, el tiempo de difusión, las corrientes marinas (intercambio energético térmico-cinético)...
yo entiendo que la dominancia térmica la tiene la gran masa 0-2000, y que la superficial va siguiendo a esta, en todo caso los reflejos en superficie no se deberían al pasado más inmediato, sino que se debería al clima de unos cuantos siglos atrás.
Publicado por: plazaeme en Miércoles 02 Octubre 2013 22:57:18 pm
¿Me vas a decir o no me vas a decir cuál es exactamente la física más elemental y la lógica que olvidan los "científicos climáticos"? ¿Eso que has puesto? ¿Quieres que lo discutamos de verdad, punto a punto? Porque es discutible, y yo defiendo constantemente tu postura, pero ni se trata de "la física más elemental", ni de "la" lógica. Ni remotamente.
No quieres entenderme, pero cualquiera se da cuenta de que con ese planteamiento has perdido toda oportunidad de que nadie te haga caso. Es exactamente lo mismo de los algoreros, pero en la otra banda. ¿Por qué crees que ha pegado un bajón de popularidad, y cuándo fue el punto de inflexión? Yo no dudo que fue 2009, y el Climategate? Y así lo describe, por ejemplo Judith Curry en su caso. ¿Y qué pasó, fue por la ciencia? No, fue porque los emails demostraron la actitud de "the team". Precisamente, esa fantasía de que el otro ignora "la física más elemental", y "la" lógica, y miente, y es tal y cual cosa. Para el observador con perspectiva, el que cae en eso ya ha perdido la razón. Ni se le escucha.
Ese es el problema.
Publicado por: plazaeme en Miércoles 02 Octubre 2013 23:15:34 pm
Tienes los datos en texto aquí:
http://www.nodc.noaa.gov/OC5/3M_HEAT_CONTENT/index.html
Cita de: Doom
los datos son lo datos estan ahi y muestra que el oceano se esta calentado a un ritmo de vertigo
¿Y de dónde sale ese "ritmo de vértigo"? ¿Es más o menos que el de los modelos? Que yo sepa, es como la mitad.
Añado (editando). Los cálculos andan por 0,5W/m^2. O 0,065ºC, en 40 años, y sin aceleración a la vista. Puedes hacerlos tú mismo. ¿Eso es "ritmo de vértigo" comparado con qué? Solo valdría compararlo con los modelos. Trae el dato, y hablamos de vértigo.
Publicado por: El buho en Jueves 03 Octubre 2013 00:44:57 am
Para empezar hay que cabrearse porque llevamos la tira de años discutiendo sobre si la temperatura se ha parado o no y los partidarios del calentamiento dicen que si, que se calienta. Pero al mismo tiempo se preguntan si el calentamiento está oculto. Es decir, están reconociendo que no hay calentamiento y al mismo tiempo siguen con sus gráficas de calentamiento. :crazy:
Por otro lado la teoría dice que el agua calienta el aire. Y ahora dicen que no, que el agua ya no lo calienta. :cold:
La teoría dice que cuando el agua se calienta más CO2 emite el océano. Con más CO2 debería haber más calentamiento. Pero resulta que el calentamiento se ha parado, como reconoce la pregunta implícitamente.
Es decir que el CO2 no calienta. :cold:
Al contrario, enfría, porque cuanto más CO2 hay, más se calienta el mar, pero resulta que el efecto invernadero tiene efecto a 300 metros de profundidad, pero no en superficie. En superficie se enfría, y eso enfría las temperaturas, razón del parón. ¿Y como cojones afecta el CO2 a 300 metros de profundidad? :rcain:
Ah espera, no. Que resulta que el océano profundo se calienta gracias al océano en superfície, y éste se enfría, enfriando las temperaturas. Pero claro, si se enfría el mar, éste debería chupar más CO2, y lo que sucede es.... Justo lo contrario.
Ah no! Que cuando el calor surja de nuevo desde las profundidades nos vamos a cagar. Pero... ¿No era un proceso de centenares de años?
Publicado por: Uller en Jueves 03 Octubre 2013 09:59:33 am
La discusión raya en lo absurdo.
Para empezar hay que cabrearse porque llevamos la tira de años discutiendo sobre si la temperatura se ha parado o no y los partidarios del calentamiento dicen que si, que se calienta. Pero al mismo tiempo se preguntan si el calentamiento está oculto. Es decir, están reconociendo que no hay calentamiento y al mismo tiempo siguen con sus gráficas de calentamiento. :crazy:
Por otro lado la teoría dice que el agua calienta el aire. Y ahora dicen que no, que el agua ya no lo calienta. :cold:
La teoría dice que cuando el agua se calienta más CO2 emite el océano. Con más CO2 debería haber más calentamiento. Pero resulta que el calentamiento se ha parado, como reconoce la pregunta implícitamente.
Es decir que el CO2 no calienta. :cold:
Al contrario, enfría, porque cuanto más CO2 hay, más se calienta el mar, pero resulta que el efecto invernadero tiene efecto a 300 metros de profundidad, pero no en superficie. En superficie se enfría, y eso enfría las temperaturas, razón del parón. ¿Y como cojones afecta el CO2 a 300 metros de profundidad? :rcain:
Ah espera, no. Que resulta que el océano profundo se calienta gracias al océano en superfície, y éste se enfría, enfriando las temperaturas. Pero claro, si se enfría el mar, éste debería chupar más CO2, y lo que sucede es.... Justo lo contrario.
Ah no! Que cuando el calor surja de nuevo desde las profundidades nos vamos a cagar. Pero... ¿No era un proceso de centenares de años?
Mejor no se puede poner y explicar.
Publicado por: Môr Cylch en Jueves 03 Octubre 2013 10:21:21 am
Yo creo que tiene razón Diablo. O discutes los ajustes, o te tragas los datos. Y los datos no son - el calor oceánico tampoco ha subido en la última década.
Tienes los datos en texto aquí:
http://www.nodc.noaa.gov/OC5/3M_HEAT_CONTENT/index.htmlCita de: Doomlos datos son lo datos estan ahi y muestra que el oceano se esta calentado a un ritmo de vertigo
¿Y de dónde sale ese "ritmo de vértigo"? ¿Es más o menos que el de los modelos? Que yo sepa, es como la mitad.
Añado (editando). Los cálculos andan por 0,5W/m^2. O 0,065ºC, en 40 años, y sin aceleración a la vista. Puedes hacerlos tú mismo. ¿Eso es "ritmo de vértigo" comparado con qué? Solo valdría compararlo con los modelos. Trae el dato, y hablamos de vértigo.
Esta claro que no me explico bien, Yo no he discutido que el mar se caliente, he dicho otra cosa muy diferente. Te he dicho que el mar no se ha comido el forzamiento extra asociado al Co2 que si ha subido esta última decada y que curiosamente no ha dejado huella en la atmósfera. Esas gráficas refuerzan lo que te digo, desde cuando lleva subiendo la temperatura? Hace ya tiempo la verdad, porue existe un mecanismo de transferencia, pero también subia la temperatura del aire.
Ahora repito todo proceso lleva su tiempo, y la transferencia de calor al aire es más rápida e inmediata, los flujos liquidos tienen mayor inercia. Por tanto, lo primero que ha notado la parada del calentamiento es el aire, en otras palabras el forzamiento del CO2 no es el que han supuesto, porque si no ese forzamiento habría dejado huella si o si en la atmósfera, sí o sí. O es que ellos no contemplarón bien la física al hacer sus proyecciones? Tan ignorantes eran que no conocían algo tan básico.
Lo sabían por esos sus modelos contemplaban un aumento de temperatura, por eso el hecho de que no lo haya hecho invalida totalmente su hipotesis de partida, vamos. Más claro agua
Por tanto: ¿se ha comido el oceano el calentamiento que el ipcc dice que debería haber ocurrido por la subida del Co2? Categoricamente no. Encima que no es la primera vez que intentan engañar a todo el mundo para alarmar, precedente del palo de hockey
Publicado por: plazaeme en Jueves 03 Octubre 2013 10:53:08 am
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Publicado por: Uller en Jueves 03 Octubre 2013 11:35:47 am
Sin palabras. Lo mejor lo de la subida de sólo 212ºC.
Publicado por: plazaeme en Jueves 03 Octubre 2013 17:31:55 pm
Publicado por: Zamorano en Jueves 03 Octubre 2013 22:50:27 pm
Publicado por: _00_ en Jueves 03 Octubre 2013 23:29:24 pm
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
http://bobtisdale.wordpress.com/2013/04/17/a-different-perspective-on-trenberths-missing-heat-the-warming-of-the-global-oceans-0-to-2000-meters-in-deg-c/
y a pesar de que no se han registrado aumentos de tªdebidos al co2
(http://c3headlines.typepad.com/.a/6a010536b58035970c01676766904b970b-400wi)
http://www.c3headlines.com/are-oceans-warming/
otras dudas y puntos curiosos,
el hecho de que no aumente la tª superficial del agua parece tener implicito que el co2 que emiten los oceanos se debería haber mantenido constante, ya que la solubilidad depende de la tª, ¿se refleja este parón en datos o en modelos?¿están bien calculado entonces el ciclo del co2?
el vapor de agua a decrecido en la última década mientras que el co2 ha subido,
(http://clivebest.com/blog/wp-content/uploads/2013/04/TPW-global.png)
http://clivebest.com/blog/?p=4871
¿no es el vapor de agua el máximo director de la tª?
¿los modelos no estiman un comportamiento contrario?
al vulcanismo se le atribuye enfriamiento (en la atmósfera, debido al efecto aerosol), es una gráfica prácticamente descendente desde el año 1000 (la atribución al calentamiento), lo que implica un aumento de actividad volcánica desde entonces (y asi lo grafican para calcular el calor oceánico, pag.3 http://www.geosciences.ed.ac.uk/homes/ghegerl/Crowley.2003GL017801.pdf )
¿que efecto tendrá ese aumento de actividad volcánica en el fondo del océano?¿también de enfriamiento o de calentamiento?
(¿y si tenemos en cuenta que el calor en el atlántico a aumentado más que en el pacífico?¿no se deberá a la falla atlántica?)
...
muchas dudas, cada vez más dudas sobre conceptos físicos sencillos, muy difíciles de valorar con datos reales y mucho más difíciles aún de modelizar
y más si todavía estamos con la duda de si es el co2 el que sigue a la Tª o o es al contrario
(http://www.greenworldtrust.org.uk/Science/Images/primer/leadTemp.gif)(http://www.greenworldtrust.org.uk/Science/Images/primer/leadCO2.gif)
http://www.greenworldtrust.org.uk/Science/Scientific/CO2-flux.htm
Publicado por: plazaeme en Viernes 04 Octubre 2013 07:55:28 am
Pero si eso fuera de confianza, ya lo estarían usando los pros. Lo saben de sobra (lo comentan de vez en cuando).
Publicado por: LightMatter en Martes 08 Octubre 2013 07:32:00 am
No hemos hablado de la reversa. La salida, después de la entrada.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Plazaeme
No comprendo la sigueinte afirmacion : “Tienen un despiste de concepto muy gordo. La transmisión de temperatura calor entre dos cuerpos depende de su diferencia de temperatura (y otras cosas), no de la cantidad de calor que contenga cada uno. Te enfrías lo mismo si te metes en una piscina con el agua a 10ºC, que si te metes en el Atlántico cuando tiene la misma temperatura.”
“Así que, ¿cual es la diferencia que van a hacer, exactamente, esos 0,06ºC que ha subido la temperatura media del mar?”
Ovbio , la segunda ley de la termodinamica , ” EL calor (energia ) NETA fluye del cuerpo mas caliente al mas frio , Hasta ahi todos de acuerdo , pero no se que es lo que intentas probar con esa afirmacion analogia que propones, acaso que no es posible que el oceano libere parte de ese calor por estar mas frio comparatibamente que la atmosfera ?? Espero que esa no sea tu intencion porque eso denotaria una falla muy grande de comprencion de la segunda ley
” también olvidan otra cosa. Ese calor que ha ido al mar, si viene del calentamiento global producido por las emisiones del CO2, ha ido al mar desde el aire. O sea, que ya había estado en el aire, antes de esconderse en el mar. Y lo que proponen es que después de estar en el aire, sin que nadie haya notado un problema, e ir al mar, ahora va a salir del mar, y producir en gran problema. El mismo calor.”
Me parece que te estas olvidando de que la mayoria del calentamiento (93%
)producido por el Co2 va a parar a los oceanos y solo algo mas de 2% queda en atmosfera , y el ejemplo que pones de que primero ese calor estubo en la atmosfera y despues fue al mar no es así, la energia calor no se transmite verticalmente por conduccion , sino por radiacion, por lo que la atmosfera no tiene que estar mas caliente que el oceano para conducir esa energia “extra” a los oceanos , mas bien es al reves el aumento de radiacion que vuelve a la superficie producto del incremento de los GHGs hace que el oceano libere mas lentamente el calor recibido por radiacion solar directa a la atmosfera, por esto el oceano se calienta.
Despues por supuesto la liberacion de esa energia del oceano a la atmosfera es muy lenta producto de la gran inercia termica que posee , es por esto y en tus palabras (no notamos el problema), ahora nadie dijo que todo el calor del oceano iva a liberarse de golpe y todo junto , es claro que es fisicamente imposible por lo explicado anteriormente , pero aveces al oceano le da por acelerar o disminuir esa liberacion de calor con la atmosfera Ej. Enso , en esos casos el oceano libera algo mas de lo normal o retiene algo mas de lo normal , y si ,la energia que esta en juego en estos casos es solo una infima fraccion del acumulado total del oceano , pero es suficiente para disminuir o amuentar la temperaturas de la troposfera en 0.2C , y si se repite este fenomeno en una direccion en particular durante un perido de 10 años es suficiente para “ocultar ” parte del calentamiento de la atmosfera o al contrario exacerbarla ..
Publicado por: plazaeme en Miércoles 09 Octubre 2013 08:25:00 am
Cita de: Doom
pero no se que es lo que intentas probar con esa afirmacion analogia que propones
¿Y si no lo sabes, por qué no preguntas?
Cita de: Doom
acaso que no es posible que el oceano libere parte de ese calor por estar mas frio comparatibamente que la atmosfera ?
¿Dónde he dicho yo eso?
Cita de: Doom
Me parece que te estas olvidando de que la mayoria del calentamiento (93%
)producido por el Co2 va a parar a los oceanos y solo algo mas de 2% queda en atmosfera , y el ejemplo que pones de que primero ese calor estubo en la atmosfera y despues fue al mar no es así, la energia calor no se transmite verticalmente por conduccion , sino por radiacion, por lo que la atmosfera no tiene que estar mas caliente que el oceano para conducir esa energia “extra” a los oceanos , mas bien es al reves el aumento de radiacion que vuelve a la superficie producto del incremento de los GHGs hace que el oceano libere mas lentamente el calor recibido por radiacion solar directa a la atmosfera, por esto el oceano se calienta.
¿Y cuando y por qué decide el océano liberar más lentamente el calor? O es por un mecanismo interno (menos estratificación, corrientes), o es por variaciones en "la tapa" que tiene por encima. El mecanismo interno no tiene relación con el CO2. Y un cambio en "la tapa" que tiene por encima es, exactamente, un calentamiento del aire.
Cita de: Doom
y el ejemplo que pones de que primero ese calor estubo en la atmosfera y despues fue al mar no es así
¿No? ¿Me estás diciendo que un "problema" que viene de unas moléculas de CO2 en el aire, porque absorben parte de infrarrojo de salida de la tierra (o sea, se calientan), se puede producir sin que se calienten esas moléculas? ¿O que se pueden calentar sin que se caliente el aire (con su humedad y tal) en el que flotan? No entiendo lo que dices.
Cita de: Doom
Despues por supuesto la liberacion de esa energia del oceano a la atmosfera es muy lenta producto de la gran inercia termica que posee , es por esto y en tus palabras (no notamos el problema), ahora nadie dijo que todo el calor del oceano iva a liberarse de golpe y todo junto , es claro que es fisicamente imposible por lo explicado anteriormente , pero aveces al oceano le da por acelerar o disminuir esa liberacion de calor con la atmosfera Ej. Enso , en esos casos el oceano libera algo mas de lo normal o retiene algo mas de lo normal , y si ,la energia que esta en juego en estos casos es solo una infima fraccion del acumulado total del oceano , pero es suficiente para disminuir o amuentar la temperaturas de la troposfera en 0.2C , y si se repite este fenomeno en una direccion en particular durante un perido de 10 años es suficiente para “ocultar ” parte del calentamiento de la atmosfera o al contrario exacerbarla ..
¿Y dónde he dicho yo lo contrario? No estaba discutiendo 0,2 grados, que lo mismo que pueden contribuir a la pausa, habrán contribuido a la no pausa. Estaba discutiendo (riéndome) de esto que ha traído Uller:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Cita de: Doom
Plazaeme
No comprendo la sigueinte afirmacion : “Tienen un despiste de concepto muy gordo. La transmisión de temperatura calor entre dos cuerpos depende de su diferencia de temperatura (y otras cosas), no de la cantidad de calor que contenga cada uno. Te enfrías lo mismo si te metes en una piscina con el agua a 10ºC, que si te metes en el Atlántico cuando tiene la misma temperatura.”
“Así que, ¿cual es la diferencia que van a hacer, exactamente, esos 0,06ºC que ha subido la temperatura media del mar?”
Ovbio , la segunda ley de la termodinamica , ” EL calor (energia ) NETA fluye del cuerpo mas caliente al mas frio , Hasta ahi todos de acuerdo , pero no se que es lo que intentas probar con esa afirmacion analogia que propones, acaso que no es posible que el oceano libere parte de ese calor por estar mas frio comparatibamente que la atmosfera ?? Espero que esa no sea tu intencion porque eso denotaria una falla muy grande de comprencion de la segunda ley
Pues quiero decir que el calor que emite un cuerpo depende de su temperatura. Especialmente si hablas de emisión radiativa.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Y eso no es ninguna analogía.
Al final, ¿me puedes decir cuál es exactamente tu pega a mi risa de una atmósfera a 100ºC, por un aumento de 0,06ºC en el mar? Sigo sin entenderlo.
Publicado por: diablo en Sábado 02 Noviembre 2013 16:58:29 pm
Publicada en Science una reconstrucción de la temperatura del agua intermedia, entre 500 y 900 metros de profundidad, en el Pacífico Ecuatorial (a partir de la cual estiman el contenido de calor del Océano): Pacific Ocean Heat Content During the Past 10,000 Years (http://www.sciencemag.org/content/342/6158/617)
La reconstrucción sería esta (desde hace 10.000 años hasta 1950):
(http://images.meteociel.fr/im/6001/_CSCO_3h__F2.large_zab2.jpg)
Se observa como durante prácticamente todo el Holoceno el agua intermedia habrá estado notablemente más caliente que en el presente, con la única excepción de la Pequeña Edad de Hielo. Tras un máximo entre hace 8000 y 5000 años, la temperatura habría ido descendiendo, aunque salpicada de subidas como por ejemplo la que corresponde al Período Cálido Medieval.
Con estos datos, los autores estiman el Ocean Heat Content durante el Holoceno, y lo comparan con los valores observados entre 1950 y el presente, y en la última década. Concluyen que el OHC era mucho mayor que la última década tanto durante el óptimo climático del Holoceno como durante el Período Cálido Medieval, y en general en todo el Holoceno excepto durante la Pequeña Edad de Hielo:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Sin embargo, concluyen también que la tasa de aumento observada en los últimos 50 años sería más rápida que en cualquier momento de su reconstrucción. (Esto es lo que más eco mediático (http://www.europapress.es/ciencia/noticia-algunas-partes-pacifico-calientan-15-veces-mas-rapido-20131031192115.html) obtiene):
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Sin embargo, en esta entrevista (http://dotearth.blogs.nytimes.com/2013/10/31/10000-year-study-finds-oceans-warming-fast-but-from-a-cool-baseline/?_r=0) los propios autores del artículo aclaran que hay que ser prudentes con esta última conclusión puesto que la resolución de su reconstrucción es más bien del orden de siglos, por lo que no recogería cambios que hubieran podido producirse en menor escala, como algunas décadas.
Publicado por: ArchibaldHaddock en Sábado 02 Noviembre 2013 23:58:26 pm
Lo dejo también por aquíPublicada en Science una reconstrucción de la temperatura del agua intermedia, entre 500 y 900 metros de profundidad, en el Pacífico Ecuatorial (a partir de la cual estiman el contenido de calor del Océano): Pacific Ocean Heat Content During the Past 10,000 Years (http://www.sciencemag.org/content/342/6158/617)
La reconstrucción sería esta (desde hace 10.000 años hasta 1950):
(http://images.meteociel.fr/im/6001/_CSCO_3h__F2.large_zab2.jpg)
Se observa como durante prácticamente todo el Holoceno el agua intermedia habrá estado notablemente más caliente que en el presente, con la única excepción de la Pequeña Edad de Hielo. Tras un máximo entre hace 8000 y 5000 años, la temperatura habría ido descendiendo, aunque salpicada de subidas como por ejemplo la que corresponde al Período Cálido Medieval.
Con estos datos, los autores estiman el Ocean Heat Content durante el Holoceno, y lo comparan con los valores observados entre 1950 y el presente, y en la última década. Concluyen que el OHC era mucho mayor que la última década tanto durante el óptimo climático del Holoceno como durante el Período Cálido Medieval, y en general en todo el Holoceno excepto durante la Pequeña Edad de Hielo:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Sin embargo, concluyen también que la tasa de aumento observada en los últimos 50 años sería más rápida que en cualquier momento de su reconstrucción. (Esto es lo que más eco mediático (http://www.europapress.es/ciencia/noticia-algunas-partes-pacifico-calientan-15-veces-mas-rapido-20131031192115.html) obtiene):
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Sin embargo, en esta entrevista (http://dotearth.blogs.nytimes.com/2013/10/31/10000-year-study-finds-oceans-warming-fast-but-from-a-cool-baseline/?_r=0) los propios autores del artículo aclaran que hay que ser prudentes con esta última conclusión puesto que la resolución de su reconstrucción es más bien del orden de siglos, por lo que no recogería cambios que hubieran podido producirse en menor escala, como algunas décadas.
Sobre el mismo asunto Plazaeme publica esta entrada:
http://plazamoyua.com/2013/11/02/el-calor-del-pacifico-en-los-ultimos-10-000-anos/
Publicado por: plazaeme en Domingo 03 Noviembre 2013 12:18:48 pm
Nos calentamos 15 veces más rápido que nunca en 10.000 años y tal (http://plazamoyua.com/2013/11/03/nos-calentamos-15-veces-mas-rapido-que-nunca-en-10-000-anos-y-tal/)
Aparte de la coña de la prensa y las noticias que dan, me llama la atención esto:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
A comparar. Mientras que del máximo del Holoceno a las temperaturas actuales solo hay unos 0,8ºC de enfriamiento en superficie, en las “aguas intermedias” son más de 2ºC. Y la diferencia en el agua de superficie en esa zona de Indonesia, entre el máximo de la glaciación (mínima temperatura) y el máximo del Holoceno (máxima temperatura), parece ser, en trazo grueso, la diferencia de 27ºC a 29ºC. O la diferencia que puede haber hoy entre bañarse en Tahiti y bañarse en Darwin.
Da la impresión, si todo eso es cierto, de que el agua profunda puede variar bastante de temperatura ...
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
... sin que eso se note gran cosa en superficie. O sea, sin que nos importe gran cosa. Y esa diferencia de temperatura del agua intermedia es una diferencia en cantidad de calor absolutamente acojonante. Deja los 0,09ºC de calentamiento en los últimos 50 años en cosa de risa. Lo que decía Judith Curry:
Cita de: Judith Curry
So, can anyone figure out why 0.06C is a big deal for the climate?
También da la impresión de que el mar tiene limitado su margen de calentamiento y enfriamiento. De calentamiento, unos 30º de media en cualquier parte. De enfriamiento, unos 27º - 25º en los trópicos. Pase lo que pase.
Publicado por: ninguno en Domingo 03 Noviembre 2013 13:00:25 pm
En realidad, parece como si el océano profundo fuese el inmenso depósito donde se acumula la energía que sobra en superficie cuando hay un superávit radiativo, o de donde se toma la energía precisa cuando lo que hay es un déficit, de forma que las condiciones en superficie no cambien demasiado y permitan siempre el desarrollo de la vida. Esto explicaría los indicios de que la temperatura de las aguas profundas en el Secundario era mucho más alta que en la actualidad.
Por su parte, la capa más superficial del océano, que es la que absorbe energía de la atmósfera cuando hay un superávit radiativo o se la cede cuando hay un déficit, se organiza de forma que favorezca la surgencia de aguas frías en el primer caso o su hundimiento en el océano profundo en el segundo. En la actualidad, el superávit de energía del HS se modera con la surgencia de agua fría alrededor de la Antártida, que se carga de energía en su viaje hacia el Norte (rama superficial de la MOC), mientras que el déficit radiativo del HN se palía con el agua cálida procedente del Sur que libera su calor en la atmósfera y en el proceso de fusión de la banquisa ártica; una vez que ese agua superficial ha perdido su energía y está suficientemente fría, se hunde de nuevo.
Saludos
Publicado por: Uller en Domingo 03 Noviembre 2013 13:09:28 pm
Al final creo que yo mismo me voy a convertir a la calentología integral y vivir muy bien del cuento haciendo 4 investigaciones chapuzas, que al final no se las creen ni ellos mismos, pero dan pasta, que eso parece que es lo que importa en la sociedad actual.
Publicado por: HCosmos en Domingo 03 Noviembre 2013 13:31:14 pm
Muy interesante.
En realidad, parece como si el océano profundo fuese el inmenso depósito donde se acumula la energía que sobra en superficie cuando hay un superávit radiativo, o de donde se toma la energía precisa cuando lo que hay es un déficit, de forma que las condiciones en superficie no cambien demasiado y permitan siempre el desarrollo de la vida. Esto explicaría los indicios de que la temperatura de las aguas profundas en el Secundario era mucho más alta que en la actualidad.
Por su parte, la capa más superficial del océano, que es la que absorbe energía de la atmósfera cuando hay un superávit radiativo o se la cede cuando hay un déficit, se organiza de forma que favorezca la surgencia de aguas frías en el primer caso o su hundimiento en el océano profundo en el segundo. En la actualidad, el superávit de energía del HS se modera con la surgencia de agua fría alrededor de la Antártida, que se carga de energía en su viaje hacia el Norte (rama superficial de la MOC), mientras que el déficit radiativo del HN se palía con el agua cálida procedente del Sur que libera su calor en la atmósfera y en el proceso de fusión de la banquisa ártica; una vez que ese agua superficial ha perdido su energía y está suficientemente fría, se hunde de nuevo.
Saludos
Las zonas de hundimiento es donde se producen cambios de temperatura, salinidad y densidad del agua, pero ¿las regiones con alta tasa de evaporación (océano atlántico norte y sur) son zonas de hundimiento también?
Publicado por: plazaeme en Domingo 03 Noviembre 2013 18:00:29 pm
Cita de: HCosmos
Las zonas de hundimiento es donde se producen cambios de temperatura, salinidad y densidad del agua, pero ¿las regiones con alta tasa de evaporación (océano atlántico norte y sur) son zonas de hundimiento también?
Creo que las aguas someras de mucha evaporación, sí.
Publicado por: LightMatter en Domingo 03 Noviembre 2013 18:08:37 pm
A comparar. Mientras que del máximo del Holoceno a las temperaturas actuales solo hay unos 0,8ºC de enfriamiento en superficie, en las “aguas intermedias” son más de 2ºC. Y la diferencia en el agua de superficie en esa zona de Indonesia, entre el máximo de la glaciación (mínima temperatura) y el máximo del Holoceno (máxima temperatura), parece ser, en trazo grueso, la diferencia de 27ºC a 29ºC. O la diferencia que puede haber hoy entre bañarse en Tahiti y bañarse en Darwin.
Da la impresión, si todo eso es cierto, de que el agua profunda puede variar bastante de temperatura ...
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Plaza , tengo un grave problema que me chirria en la cabeza con ese grafico , y es que no tiene sentido , si tomamos en cuenta la fisica mas elemental , y es que si suponemos que los que nos presentan en ese grafico es la variacion de temperatura en todo el pacifico (50% del volumen total oceanico) , pues mas de 3 grados entre el maximo hace 8000 años y el minimo hace 300 me parece una varbaridad , mientras que las reconstrucciones globales de temperatura en superficie muestran como dices una variación de unas pocas decimas mas/menos de grados segun la reconstruccion que tomes de referencia , es que fisicamente hablando tendria que ser completamente al reves , una mayor variacion en superficie y una menor variación en el oceano.. ??? entonces o yo me estoy perdiendo de algo muy grocero, o ese grafico tiene un error muy importante y/o no representa la varaicion de temperatura de todo el pacifico ???
Publicado por: ninguno en Domingo 03 Noviembre 2013 18:38:10 pm
Las zonas de hundimiento es donde se producen cambios de temperatura, salinidad y densidad del agua, pero ¿las regiones con alta tasa de evaporación (océano atlántico norte y sur) son zonas de hundimiento también?
Supongo que si el enfriamiento del agua superficial debido a la evaporación fuese tan intenso que su temperatura disminuyese hasta igualarse con la del agua situada por debajo de la termoclina, sí podrían producirse esos hundimientos. Más teniendo en cuenta que el agua superficial se haría más densa al aumentar su salinidad. Pero en las condiciones actuales, las regiones con alta tasa de evaporación se encuentran bajo los anticiclones subtropicales, donde la temperatura del agua en superficie es bastante más alta que la del agua profunda, y parece difícil que la evaporación pueda enfriar el agua superficial tanto como sería necesario para provocar un hundimiento.
Publicado por: plazaeme en Domingo 03 Noviembre 2013 21:10:22 pm
¿Imposible? No me parece imposible. Según los autores, esas aguas intermedias no tienen su temperatura debido a lo que ocurre en esa zona, sino que vienen de latitudes más altas de ambos hemisferios. Y yo creo recordar (no tengo los datos ahora) que en el máximo glaciar la temperatura en los trópicos cerca del mar, o cerca de la altura del mar, varía muy poco. Pero sí me parece verosímil que el agua más profunda sea mucho más fría, incluso en los trópicos.
Esto te puede dar una idea de por qué lo digo:
(http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/Ocean-temperature-vs-depth.png)
Yo puedo imaginar que el agua superficial de los trópicos, en general entre 25 y 30 grados, tenga su temperatura de una manera muy independiente de la temperatura que haya más abajo.
(https://publicwiki.deltares.nl/download/attachments/71113052/fglobal_sst_map.jpg)
Yo no creo que el agua que está a mil metros afecte a la temperatura del agua de superficie en los trópicos. O muy muy poco. ¿Qué más le da si a mil metros el agua está a ocho grados o está a cuatro? Si acaso tendrá efecto en las zonas de emergencia, como la del Niño. Y si el agua sale más fría, habrá menos nubes, y se calentará más que si estuviera más caliente. Y la Pacific Warm Pool no notará gran diferencia.
La diferencia debe ser, creo yo, que el agua caliente tropical se extienda más o menos hacia los polos. Y el "calentamiento global" (o enfriamiento) ocurre a partir de las latitudes medias. Según que los trópicos repartan más o menos calor. Eso es más o menos lo que hemos visto estos 30 últimos años. Solo que casi exclusivo del hemisferio norte.
Bueno, esa es mi película. ¿Es inevitable hacerse una película, no? Pero lo que sí se puede evitar es creerse la película que uno se hace. Eso intento. ;)
Slds.
Publicado por: plazaeme en Domingo 03 Noviembre 2013 21:16:27 pm
Cita de: ninguno
Supongo que si el enfriamiento del agua superficial debido a la evaporación fuese tan intenso que su temperatura disminuyese hasta igualarse con la del agua situada por debajo de la termoclina, sí podrían producirse esos hundimientos. Más teniendo en cuenta que el agua superficial se haría más densa al aumentar su salinidad. Pero en las condiciones actuales, las regiones con alta tasa de evaporación se encuentran bajo los anticiclones subtropicales, donde la temperatura del agua en superficie es bastante más alta que la del agua profunda, y parece difícil que la evaporación pueda enfriar el agua superficial tanto como sería necesario para provocar un hundimiento.
La idea que yo he visto publicada por ahí (no recuerdo título) es que en aguas someras, con mucha evaporación, el agua puede acabar teniendo tanta sal que sea más densa que el agua más fría de la zona de contacto del agua somera con el agua abierta. Y se va hundiendo.
Al final es coger una tabla de densidad del agua según sal y temperatura. Creo que funciona la idea.
Publicado por: LightMatter en Lunes 04 Noviembre 2013 00:50:41 am
Doom, es lo que tienen los estudios nuevos. Que ni tienes que creértelos como si fueran la verdad de Dios cuando le conviene a tu prejuicio, y ni pensar automáticamente que no puede ser cuando no te conviene. Puede que sea más o menos correcto, y puede que no. Otra piececita del puzzle, que encajará más, o encajará menos. Pero estaría bien que lo recuerdes cuando traigas la próxima gansada alarmista.
¿Imposible? No me parece imposible. Según los autores, esas aguas intermedias no tienen su temperatura debido a lo que ocurre en esa zona, sino que vienen de latitudes más altas de ambos hemisferios. Y yo creo recordar (no tengo los datos ahora) que en el máximo glaciar la temperatura en los trópicos cerca del mar, o cerca de la altura del mar, varía muy poco. Pero sí me parece verosímil que el agua más profunda sea mucho más fría, incluso en los trópicos.
Esto te puede dar una idea de por qué lo digo:
(http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/Ocean-temperature-vs-depth.png)
Yo puedo imaginar que el agua superficial de los trópicos, en general entre 25 y 30 grados, tenga su temperatura de una manera muy independiente de la temperatura que haya más abajo.
(https://publicwiki.deltares.nl/download/attachments/71113052/fglobal_sst_map.jpg)
Yo no creo que el agua que está a mil metros afecte a la temperatura del agua de superficie en los trópicos. O muy muy poco. ¿Qué más le da si a mil metros el agua está a ocho grados o está a cuatro? Si acaso tendrá efecto en las zonas de emergencia, como la del Niño. Y si el agua sale más fría, habrá menos nubes, y se calentará más que si estuviera más caliente. Y la Pacific Warm Pool no notará gran diferencia.
La diferencia debe ser, creo yo, que el agua caliente tropical se extienda más o menos hacia los polos. Y el "calentamiento global" (o enfriamiento) ocurre a partir de las latitudes medias. Según que los trópicos repartan más o menos calor. Eso es más o menos lo que hemos visto estos 30 últimos años. Solo que casi exclusivo del hemisferio norte.
Bueno, esa es mi película. ¿Es inevitable hacerse una película, no? Pero lo que sí se puede evitar es creerse la película que uno se hace. Eso intento. ;)
Slds.
Para nada, ni me creo ni dejo de creer en las ultimas publicaciones, simplemente formule una duda razonable, y esa duda no sale para nada de ningun prejuicio , sino del mas simple razonamiento basico proveniente de la fisica fundamental.
Por lo poco que he podido ver sobre el paper (http://www.sciencemag.org/content/suppl/2013/10/30/342.6158.617.DC1/Rosenthal.SM.pdf) pareceria que esa grafica sale de la digitalizacion de la figura 2.C (http://www.sciencemag.org/content/342/6158/617.figures-only) la cual dice :
Citar
Fig. 2 Comparison between Holocene reconstructions of surface and intermediate-water temperatures.
(A) Global (red) and 30°N to 90°N (green) surface temperatures anomalies, (B) 30°S to 90°S surface temperature anomalies (24), (C) changes in IWT at 500 m, and (D) changes in IWT at 600 to 900 m. All anomalies are calculated relative to the temperature at 1850 to 1880 CE. Shaded bands represent ±1 SD. Note the different temperature scales.
O sea si no interpreto mal es la variacion de temperatrura del( Intermediate Wather Temperature ) , del Pacifico Indonesio, en la banda de los 500mts.... Si esto es realmente así ,tendria mas sentido esas variaciones de temperatura , ya que se trataria de una zona local en particular , y no toda la masa oceanica del pacifico , que atendiendo a lo que dice el papper de que es entre un 50 y un 75% representativo del promedio del pacifico , por lo que en ese caso para sacar la variacion de temperatura del pacifico habria que promediarlo teniendo en cuenta el volumen y la capacidad termica mayor de pacifico. Esto lo hace para el calculo del OHC ,y el grafico de velocidad de cambio, pero no para el del IWT.. por lo que no entiendo porque pegan las temperaturas actuales de TODO EL PACIFICOa 700mts , con una estimación local del Pacifico Indonesio a 500mts, esto de ser como digo.. sería completamente erroneo...dado que logicamente la variacion de temperaturas sera mucho mayor en el dato local que en el dato mas global...haciendo que esta ultima paresca muy pequeña en comparación..
Saliendo del grafico ,ademas segun apunta muy bien Michael Mann (http://www.huffingtonpost.com/michael-e-mann/pacific-ocean-warming-at-_b_4179583.html) :
Citar
One complication with their comparison is that the dramatic warming of the past half century is not evident in the various sediment data analyzed in the study. "Modern" conditions are typically defined by the "tops" of the sediment core obtained by drilling down below the ocean bottom. But sediment core tops are notoriously bad estimates of "current" climate conditions because of various factors, including the limited temporal resolution owing to slow sediment deposition rates, and processes that mix and smear information at the top of the core. Core tops for these reasons tend not to record the most recent climate changes. Thus, the researchers' data do not explicitly resolve the large recent increases in temperature (and heat content). But if the warming of the past half century is not resolved by their data, then the assumption that those data can be registered against a common modern baseline (the authors use a reference period of 1965-1970) too is suspect. That registration is critical to their conclusion that modern heat content has not exceeded the bounds of the past two millennia.
O en otras palabras las temperaturas actuales mas recientes podrian estar contaminadas con informacion que ha sido mezclada en la capas mas recientes , por procesos que perturban estas capas por ser las mas proximas a la superfice. ademas de la baja resolucion temporal..
Y esta sentencia que me parece brillante...
Citar
There are also some puzzling inconsistencies between the authors' current conclusions and other previously published evidence implying a very different pattern of global ocean heat content changes over the past two millennia. Current global sea level has been shown to be unprecedented for at least the past two millennia in previous work using both proxy-based sea level reconstructions and predictions from "semi-empirical" models of sea level change. Thermal expansion due to sub-surface ocean warming is a substantial contributor to the observed rise this century in global sea level. It is thus difficult to reconcile the observation that modern sea level is unprecedented over at least the past two millennia with the authors' claim that there has not been an anomalous increase in global ocean heat content over this time frame.
Otra Pregunta de simple fisica fundamental otra ves , si es cierto como dice el paper que la temperatura del pacifico u OHC no ha sido la mas alta de los ultimos 2000 años , como es posible entonces que las reconstrucciones del nivel del mar en el mismo periodo indique exactamente lo contrario sabiendo que la mayor parte de este incremento es debido a la expanción termica del oceano ??
Para mejor muestra, un boton..
(http://www.realclimate.org/images//Kemp_sealevel_20111.png)
http://www.pnas.org/content/early/2011/06/13/1015619108.full.pdf (http://www.pnas.org/content/early/2011/06/13/1015619108.full.pdf)
Yo solo pregunto como mi amigo Michael...;)
De todas formas como dije antes con lo poco que se ha podido ver hasta el momento, no queiro afirmar nada con rotundidad hasta que salga el paper completo o alguna publicacion de los expertos afirmando o no lo que digo... ;)
Saludos..
Publicado por: diablo en Lunes 04 Noviembre 2013 01:41:48 am
Saliendo del grafico ,ademas segun apunta muy bien Michael Mann (http://www.huffingtonpost.com/michael-e-mann/pacific-ocean-warming-at-_b_4179583.html) :CitarOne complication with their comparison is that the dramatic warming of the past half century is not evident in the various sediment data analyzed in the study. "Modern" conditions are typically defined by the "tops" of the sediment core obtained by drilling down below the ocean bottom. But sediment core tops are notoriously bad estimates of "current" climate conditions because of various factors, including the limited temporal resolution owing to slow sediment deposition rates, and processes that mix and smear information at the top of the core. Core tops for these reasons tend not to record the most recent climate changes. Thus, the researchers' data do not explicitly resolve the large recent increases in temperature (and heat content). But if the warming of the past half century is not resolved by their data, then the assumption that those data can be registered against a common modern baseline (the authors use a reference period of 1965-1970) too is suspect. That registration is critical to their conclusion that modern heat content has not exceeded the bounds of the past two millennia.
O en otras palabras las temperaturas actuales mas recientes podrian estar contaminadas con informacion que ha sido mezclada en la capas mas recientes , por procesos que perturban estas capas por ser las mas proximas a la superfice. ademas de la baja resolucion temporal..
Que cites a Michael Mann para estas cuestiones tiene su coña... ;D :rcain:
De todas formas, no es que la capa 'top' esté contaminada, es simplemente que esa capa no es representativa de las condiciones de los últimos 50 años, sino de 1870-1970 aproximadamente. La resolución de la reconstrucción es, en el mejor de los casos, de un siglo. Y, por eso, la reconstrucción acaba en 1950. Y por eso, entiendo y comparto las dudas sobre compararla con un período de referencia "instrumental"...
Y también me parece dudoso el convertir en OHC general esa reconstrucción de temperatura en una zona.
Pero, acto seguido, lo único que se cree Mann (¿y tú?) de este paper es que "el ritmo de aumento del OHC en los últimos cincuenta años es más rápido que en cualquier momento de la reconstrucción". ¿Ahora sí que vale compararlas?
(La comparación en el paper para deducir esto es muy forzada, o sin sentido, porque compara el ritmo de aumento de períodos de 50 y 10 años según "instrumental", con el ritmo en un período de 300 años en la reconstrucción. Y los propios autores en la entrevista que enlazaba en el mensaje de ayer indican que la resolución de su reconstrucción es más bien de una escala de siglos por lo que, añaden, no recogería calentamientos similares en escala de décadas que hubieran podido producirse durante el período reconstruido. Visto lo que dicen los autores y lo absurdo y con pinzas de esta comparación, da la impresión de que hubiera sido exigencia para obtener el "nihil obstat" de alguno de los revisores, seguramente de la cuerda de tu amigo Mann).
Lo que sí que dejan claro los autores como conclusión fiable, es que la temperatura del agua intermedia en esa zona del Pacífico era mucho más caliente que ahora durante el optimo del Holoceno, y algo más caliente durante el Período Cálido Medieval y la mayor parte de los últimos 2000 años con la excepción de la reciente Pequeña Edad de Hielo:
(http://images.meteociel.fr/im/6001/_CSCO_3h__F2.large_zab2.jpg)
Y esta sentencia que me parece brillante...CitarThere are also some puzzling inconsistencies between the authors' current conclusions and other previously published evidence implying a very different pattern of global ocean heat content changes over the past two millennia. Current global sea level has been shown to be unprecedented for at least the past two millennia in previous work using both proxy-based sea level reconstructions and predictions from "semi-empirical" models of sea level change. Thermal expansion due to sub-surface ocean warming is a substantial contributor to the observed rise this century in global sea level. It is thus difficult to reconcile the observation that modern sea level is unprecedented over at least the past two millennia with the authors' claim that there has not been an anomalous increase in global ocean heat content over this time frame.
Otra Pregunta de simple fisica fundamental otra ves , si es cierto como dice el paper que la temperatura del pacifico u OHC no ha sido la mas alta de los ultimos 2000 años , como es posible que las reconstrucciones del nivel del mar en el mismo periodo indique exactamente lo contrario sabiendo que la mayor parte de este incremento es debido a la expanción termica del oceano ??
Yo solo pregunto como mi amigo Michael ?
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Grindsted et al. 2009, tirando de Moberg et al. 2005 8)
De todas formas, y aparte de lo que nos indica la gráfica que muestro, además de "expansión térmica" también puede haber "deshielo" ¿no? Por ejemplo, según testigos de hielo (recogidos en la reconstrucción Pages2k, que sé que esa te gusta) en la Antártida la mayor parte de los últimos 2000 años han sido más cálidos que el presente (excepción: la reciente Pequeña Edad de Hielo). Si ahora pierde masa y aporta subida del nivel del mar, es razonable pensar que en esos 1500 años con temperaturas más cálidas que el presente, aportara más subida al nivel del mar...
(las precipitaciones podían ser mayores para compensar... pero los conocimientos actuales indican que desde el final de la última glaciación la Antártida ha estado perdiendo masa de forma continuada hasta la actualidad, así que no parece que eventuales aumentos en la precipitación hayan podido compensar el aumento de las temperaturas. Sólo desde la PEH la Antártida Oriental ha dejado de perder masa y comenzado a ganarla, y en eso sigue en el presente, en proceso de reglaciación. En la Occidental en cambio, aún sigue la deglaciación, que parece que aún domina el balance general)
(Sobre Mann, pues se ha enfadado, porque esta reconstrucción es un paso más en la idea, cada vez con mayor peso en la literatura científica, de que el Período Cálido Medieval y la Pequeña Edad de Hielo fueron fenómenos globales, y no regionales o como mucho hemisféricos como Mann se empeña en defender, con no muy buenas artes precisamente. Y ya, si le añadimos un Período Calido Medieval más cálido que el presente, y de hecho buena parte de los últimos 2000 años por encima del presente... pues es normal que Mann se cabree, esto es la antítesis de su palo de hockey. Pero este asunto que planteo en este párrafo, si acaso, mejor en el topic de Reconstrucciones Climáticas).
Publicado por: LightMatter en Lunes 04 Noviembre 2013 03:43:52 am
Lo que sí que dejan claro los autores como conclusión fiable, es que la temperatura del agua intermedia en esa zona del Pacífico era mucho más caliente que ahora durante el optimo del Holoceno, y algo más caliente durante el Período Cálido Medieval y la mayor parte de los últimos 2000 años con la excepción de la reciente Pequeña Edad de Hielo:
En esa me apunto, pero solo para el perido reconstruido , no te olvides de tus propias palabras "simplemente que esa capa no es representativa de las condiciones de los últimos 50 años, sino de 1870-1970 aproximadamente." O sea que a lo mucho la reconstruccion nos permite ver una media de 1870-1970 como el dato mas proximo , el peroido mas reciente y con el mayor aumento de temperaturas , simplemente no lo ve , por lo que no nos dice nada sobre las temperaturas ,actuales 1950-2000s.. solo las de 50-100 años antes , o sea que entonces no puedes afirmar que las temperaturas actuales son menores ni mayores para esa zona y con esa reconstrucción..
En cuanto a la reconstrucción del nivel del mar que muestras (http://www.broward.org/NaturalResources/ClimateChange/Documents/grinstedclimdyn09sealevel200to2100ad.pdf) , mas que reconstruccion es un modelo basado el las temperaturas del H.N , por lo que dudo que pueda hacer una buena representación global , y la validación del modelo solo se apoya en la reconstruccion proxys de los ultimos 300 años ..
Mientras que el que yo muestro si es global y son 2000 años de datos de proxys en diferentes partes del mundo validado por un modelo basado en las reconstrucion de temperaturas globales de superficie..
Publicado por: plazaeme en Lunes 04 Noviembre 2013 09:45:38 am
Cita de: Doom
tampoco creo que lo crea asi Mann
Veamos:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Te sugiero que leas el artículo, y después me digas si opinas que Mann lo cree o no lo cree así:
http://www.huffingtonpost.com/michael-e-mann/pacific-ocean-warming-at-_b_4179583.html (http://www.huffingtonpost.com/michael-e-mann/pacific-ocean-warming-at-_b_4179583.html)
La opción de que no lo cree, que me parece verosímil, sería la opción de que miente cual bellaco sin rubor.
Publicado por: plazaeme en Lunes 04 Noviembre 2013 09:53:06 am
Cita de: Doom a Diablo
En esa me apunto, pero solo para el perido reconstruido , no te olvides de tus propias palabras "simplemente que esa capa no es representativa de las condiciones de los últimos 50 años, sino de 1870-1970 aproximadamente." O sea que a lo mucho la reconstruccion nos permite ver una media de 1870-1970 como el dato mas proximo , el peroido mas reciente y con el mayor aumento de temperaturas , simplemente no lo ve , por lo que no nos dice nada sobre las temperaturas ,actuales 1950-2000s.. solo las de 50-100 años antes , o sea que entonces no puedes afirmar que las temperaturas actuales son menores ni mayores para esa zona y con esa reconstrucción..
Lo que ha hecho McIntyre, y es lo rojo de los gráficos que he puesto, es añadir el calor del mar medido por NOAA / Levitus desde 1950 hasta ahora. En temperatura son 0,09ºC. Y eso sí da para afirmar que hay menos calor en esas aguas que en la mayor parte del Holoceno.
Publicado por: diablo en Lunes 04 Noviembre 2013 10:24:19 am
Lo que sí que dejan claro los autores como conclusión fiable, es que la temperatura del agua intermedia en esa zona del Pacífico era mucho más caliente que ahora durante el optimo del Holoceno, y algo más caliente durante el Período Cálido Medieval y la mayor parte de los últimos 2000 años con la excepción de la reciente Pequeña Edad de Hielo:
En esa me apunto, pero solo para el perido reconstruido , no te olvides de tus propias palabras "simplemente que esa capa no es representativa de las condiciones de los últimos 50 años, sino de 1870-1970 aproximadamente." O sea que a lo mucho la reconstruccion nos permite ver una media de 1870-1970 como el dato mas proximo , el peroido mas reciente y con el mayor aumento de temperaturas , simplemente no lo ve , por lo que no nos dice nada sobre las temperaturas ,actuales 1950-2000s.. solo las de 50-100 años antes , o sea que entonces no puedes afirmar que las temperaturas actuales son menores ni mayores para esa zona y con esa reconstrucción..
Se puede afirmar que las temperaturas de 1950 son inferiores. Y, como sabemos cuanto han aumentado desde entonces, podemos saber que ahora mismo, 2013, también son inferiores.
En todo caso, yo lo cojo con prudencia, como de costumbre con las reconstrucciones. Sois Mann y tú los que, reconstrucciones mucho más estrambóticas (y demostradamente incorrectas) las asumís como verdad revelada.
En cuanto a la reconstrucción del nivel del mar que muestras (http://www.broward.org/NaturalResources/ClimateChange/Documents/grinstedclimdyn09sealevel200to2100ad.pdf) , mas que reconstruccion es un modelo basado el las temperaturas del H.N , por lo que dudo que pueda hacer una buena representación global , y la validación del modelo solo se apoya en la reconstruccion proxys de los ultimos 300 años ..
Mientras que el que yo muestro si es global y son 2000 años de datos de proxys en diferentes partes del mundo validado por un modelo basado en las reconstrucion de temperaturas globales de superficie..
Venga Doom, no me hagas reir, lo que tú muestras (que, por cierto, lo has añadido a tu mensaje después de mi respuesta) se basa en una reconstrucción de Carolina del Norte, así que si no te vale basarse en datos hemisféricos, de eso que tú pones directamente deberías descojonarte... (pero como Mann es coautor...: verdad revelada :rcain:)
[También es divertido ver como casi todas las referencias que da Mann en ese artículo de prensa para sostener sus argumentos son Mann et al., Mann&Jones, X et al. (incluyendo Mann), Realclimate (Mann)... Algo así como... "porque lo digo yo"]
Publicado por: ninguno en Lunes 04 Noviembre 2013 13:26:09 pm
Cita de: ningunoSupongo que si el enfriamiento del agua superficial debido a la evaporación fuese tan intenso que su temperatura disminuyese hasta igualarse con la del agua situada por debajo de la termoclina, sí podrían producirse esos hundimientos. Más teniendo en cuenta que el agua superficial se haría más densa al aumentar su salinidad. Pero en las condiciones actuales, las regiones con alta tasa de evaporación se encuentran bajo los anticiclones subtropicales, donde la temperatura del agua en superficie es bastante más alta que la del agua profunda, y parece difícil que la evaporación pueda enfriar el agua superficial tanto como sería necesario para provocar un hundimiento.
La idea que yo he visto publicada por ahí (no recuerdo título) es que en aguas someras, con mucha evaporación, el agua puede acabar teniendo tanta sal que sea más densa que el agua más fría de la zona de contacto del agua somera con el agua abierta. Y se va hundiendo.
Al final es coger una tabla de densidad del agua según sal y temperatura. Creo que funciona la idea.
plazeame, ya sé dónde has visto lo del hundimiento asociado a la evaporación, y no hay ninguna contradicción entre lo que decimos uno y otro. Aparece en la "Historia del clima de la Tierra" de Antón Uriarte, o en el artículo en que él se basase, cuando habla del clima en el Cretácico. Parece que por entonces las aguas profundas rondaban los 20ºC y la temperatura media de las aguas superficiales era unos 10ºC mayor que en la actualidad, principalmente por ser más cálidas en las latitudes medias y altas. Entonces la termoclina sería mucho menos acusada que hoy y permitiría el hundimiento de agua enfriada y salinizada por la evaporación.
Saludos
Publicado por: LightMatter en Jueves 23 Enero 2014 20:54:21 pm
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Por suerte este año ya comienza la pequena edad de hielo, segun los rusos, asi que podemos estar tranquilos ;D
Publicado por: Môr Cylch en Viernes 24 Enero 2014 09:32:26 am
Y vuelta la burra al trigo
Publicado por: diablo en Viernes 24 Enero 2014 15:30:48 pm
Volvio a subir el calor oceanico OHC a niveles records...
Por suerte este año ya comienza la pequena edad de hielo, segun los rusos, asi que podemos estar tranquilos ;D
Bueno, como al OHC aún le queda tantísimo para llegar a los niveles del Período Calido Medieval, o a los del óptimo del Holoceno (link (https://foro.tiempo.com/reconstrucciones-climaticas-hockey-stick-etc-t92633.0.html;msg3211430#msg3211430)), y como entonces no ocurrió nada malo por su causa... pues podemos seguir durmiendo tranquilos.
(y esto sin entrar en la muy deficiente fiabilidad de esa serie de datos que muestras)
Publicado por: plazaeme en Viernes 24 Enero 2014 20:01:18 pm
Publicado por: hrizzo (1951-2022) DEP en Sábado 25 Enero 2014 19:49:16 pm
Y pensemos en lo que sucederá cuando todo ese calor vuelva a la atmósfera. ¡Horrible! Teniendo en cuenta las leyes de la termodinámica, la temperatura de la atmósfera aumentará en casi 0,09ºC.
Por las dudas, no tires tu ropa de abrigo.
:cold:
Publicado por: LightMatter en Lunes 10 Febrero 2014 21:01:53 pm
Unprecedented trade wind strength is shifting global warming to the oceans, but for how much longer? (http://www.theguardian.com/environment/climate-consensus-97-per-cent/2014/feb/10/unprecedented-trade-winds-global-warming-oceans?commentpage=1)
(http://static.guim.co.uk/sys-images/Guardian/Pix/pictures/2014/2/8/1391823308198/EnglandFig1450.jpg)
Top frame: Global surface temperature anomalies. Bottom frame: Pacific wind stress anomalies. From England et al. (2014).
Como muestra el gráfico ,en los último 10 años, los vientos alisos del pacifico, son los mas fuertes desde que se tengan registros... Esto como se puede apreciar parece estar fuera del rango natural de oscilación , lo que a provocado un incremento sin precedentes en la eficiencia del océano para "absorber" el calor de la atmósfera; ahora la pregunta del millón, que puede estar provocando que los vientos sean mucho mas fuertes de lo que cabria esperar en un ciclo "normal" ?, de momento nadie lo sabe, y solo se puede especular , sin embargo yo tengo una hipótesis, que aun esta en el ámbito especulativo , pero ya se asoman algunas piezas del rompecabezas..
Air pollution from Asia affecting world's weather
Date:
January 21, 2014
Source:
Texas A&M University
Summary:
Extreme air pollution in Asia is affecting the world’s weather and climate patterns, according to a new study. Using climate models and data collected about aerosols and meteorology over the past 30 years, researchers found that air pollution over Asia -- much of it coming from China -- is impacting global air circulations.
http://www.sciencedaily.com/releases/2014/01/140121130034.htm (http://www.sciencedaily.com/releases/2014/01/140121130034.htm)
Publicado por: plazaeme en Lunes 10 Febrero 2014 21:39:21 pm
Cita de: LightMatter
Hasta hora, gracias a las mediciones del OHC ,solo se había podido comprobar que una mayor cantidad de calor de la atmósfera se había transferido al océano , mas de lo que es habitual
¿Se puede saber de dónde sale lo de "más de lo que es habitual"?
Cita de: Lightmatter
Como muestra el gráfico ,en los último 10 años, los vientos alisos del pacifico, son los mas fuertes desde que se tengan registros... Esto como se puede apreciar parece estar fuera del rango natural de oscilación
Sí, el gráfico dice eso. Lo que no nos dices es de dónde viene el gráfico.
Cita de: England et al
In both reanalysis products shown, the recent multidecade acceleration in Pacific trade winds is the highest on record, although estimates of observed winds are not well constrained by measurements previous to the satellite era…
Los datos que hay de esa región antes de 1960 son ... una risa. Y tiran de reanálisis (modelos). Luego sobre lo que pasara en el anterior calentamiento, y la anterior "pausa", siguen sin saber nada de fuste.
Y además, no usan una medición clara como ENSO, El Niño / La Niña, que es lo que se supone que controla la fuerza de los alisios. Usan a cambio, la "Interdecadal Pacific Oscillation". Se supone que está producida por la ENSO. Pero mira ENSO directamente:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png
Ahí lo "raro" no es lo post 2.000, sino lo que hay entre 1.975 y 2.000. Y si favoreciera a un alarmista, diría que esa ENSO 1975 - 2000 es "sin precedentes".
Al grano. Decían que el calentamiento global iba a producir El Niños más frecuentes, y La Niñas menos frecuentes. Resulta lo contrario. ¿Una realimentación negativa, como dice Mickey Mann en el Huffington Post? ¿Y quién puede saberlo? ¿Y quién puede saber que 1975 - 2000 no fue una realimentación positiva al enfriamiento 1945 - 1975? ¿Y quién puede cuantificar eso, y decir que no llegará a más de lo que hemos visto, o no mucho más? ¿Cuántos ángeles pueden bailar en la cabeza de un alfiler?
Si esto fuera una remota discusión académica, de una rama oscura -y muy inmadura- de la ciencia (como debería ser), podría tener su gracia.
Cita de: LightMatter
sin embargo yo tengo una hipótesis, que aun esta en el ámbito especulativo
¡Claro que sí, hombre! Pero no nos vamos a tirar por la ventana porque tengas una hipótesis muy interesante.
Publicado por: LightMatter en Lunes 10 Febrero 2014 22:07:18 pm
¿Se puede saber de dónde sale lo de "más de lo que es habitual"?
Lo puedes ver en los cualquiera de los recientes estudios de OHC que han salido..los puedes busca en esta misma pagina, yo no me voy a poner ha enumerarlos.
Citar
Sí, el gráfico dice eso. Lo que no nos dices es de dónde viene el gráfico.El gráfico viene de el paper asociado a la nota, en su material suplementario , Recent intensification of wind-driven circulation in the Pacific and the ongoing warming hiatus (http://www.nature.com/nclimate/journal/vaop/ncurrent/full/nclimate2106.html)
Abstract
Abstract• References• Author information• Supplementary information
Despite ongoing increases in atmospheric greenhouse gases, the Earth’s global average surface air temperature has remained more or less steady since 2001. A variety of mechanisms have been proposed to account for this slowdown in surface warming. A key component of the global hiatus that has been identified is cool eastern Pacific sea surface temperature, but it is unclear how the ocean has remained relatively cool there in spite of ongoing increases in radiative forcing. Here we show that a pronounced strengthening in Pacific trade winds over the past two decades—unprecedented in observations/reanalysis data and not captured by climate models—is sufficient to account for the cooling of the tropical Pacific and a substantial slowdown in surface warming through increased subsurface ocean heat uptake. The extra uptake has come about through increased subduction in the Pacific shallow overturning cells, enhancing heat convergence in the equatorial thermocline. At the same time, the accelerated trade winds have increased equatorial upwelling in the central and eastern Pacific, lowering sea surface temperature there, which drives further cooling in other regions. The net effect of these anomalous winds is a cooling in the 2012 global average surface air temperature of 0.1–0.2 °C, which can account for much of the hiatus in surface warming observed since 2001. This hiatus could persist for much of the present decade if the trade wind trends continue, however rapid warming is expected to resume once the anomalous wind trends abate.
Publicado por: Vigorro... en Sábado 15 Marzo 2014 22:43:30 pm
http://www.esa.int/Our_Activities/Observing_the_Earth/Space_for_our_climate/Is_global_warming_hiding_underwater
(http://www.esa.int/var/esa/storage/images/esa_multimedia/images/2014/02/sea-surface_temperature/14266621-2-eng-GB/Sea-surface_temperature_node_full_image.jpg)
Publicado por: LightMatter en Sábado 26 Julio 2014 03:59:18 am
http://www.slate.com/blogs/the_slatest/2014/07/21/ocean_temperatures_highest_ever_global_warming_data_indicate_hot_june.html (http://www.slate.com/blogs/the_slatest/2014/07/21/ocean_temperatures_highest_ever_global_warming_data_indicate_hot_june.html)
http://www.ncdc.noaa.gov/sotc/global/2014/6 (http://www.ncdc.noaa.gov/sotc/global/2014/6)
(http://www.climate4you.com/images/NCDC%20SST%20GlobalMonthlyTempSince1979%20With37monthRunningAverage.gif)
(http://2.bp.blogspot.com/-AX5S69FNf78/U72HDiLA4BI/AAAAAAAADjU/1VLDn8XUDSM/s1600/HadSST3+6-14.JPG)
Publicado por: hrizzo (1951-2022) DEP en Sábado 26 Julio 2014 09:37:16 am
Cita de: Doom
No se si esto va aquí pero no encuentro otro lugar,,
Estás disculpado, LightMatter. En realidad no importa mucho, ya que esos delirios de NOAA ocupan el mismo lugar y tienen la misma importancia que el súper El Niño de este año (que no ha venido ni se le espera).
La verdad es que varios papers extremadamente recientes demuestran lo contrario. Plazaeme lo explica muy clara y suscintamente en este artículo, con los enlaces correspondientes, por supuesto:
Mazazo a la teoría de que “el mar se comió mi calentamiento global”. (http://plazamoyua.com/2014/07/23/mazazo-a-la-teoria-de-que-el-mar-se-comio-mi-calentamiento-global/)
:cold:
Publicado por: HCosmos en Sábado 13 Septiembre 2014 18:00:04 pm
https://foro.tiempo.com/niveles-de-gases-efecto-invernadero-sin-precedentes-t144574.0.html
Citar
Pero nunca muestran gráficas o datos de la acidificación, valores de ph a distintas profundidades o en distintas latitudes, y es contradictorio que los cocolitóforos se vean afectados por la acidificación de las aguas superficiales del océano cuando estos se encuentran en las profundidades, en la zona afótica donde no llega la luz.
Insisto aquí. Es un comunicado no oficial, pero me ha parecido muy revelador. La aparición de las siglas OIEA (Organización internacional de Energía Atómica) y su centro de coordinación internacional sobre acidificación de los océanos le suma inquietud al tema.
Creo que no explican con claridad este proceso, y no me creo que solo la disolución de gases atmosféricos sean la principal causa de este cambio de acidez.
Publicado por: Iced Earth en Sábado 13 Septiembre 2014 19:05:27 pm
“El dióxido de carbono permanece en la atmósfera durante cientos de años y en el océano aún mucho más.
Pero otros estudios sugieren que no:
http://lanuevaedaddehielo.blogspot.com.es/2010/11/cuanto-tiempo-permanece-en-la-atmosfera.html
Publicado por: hrizzo (1951-2022) DEP en Sábado 13 Septiembre 2014 19:22:20 pm
… It turns out that far from being a stable pH, spots all over the world are constantly changing. One spot in the ocean varied by an astonishing 1.4 pH units regularly. All our human emissions are projected by models to change the world’s oceans by about 0.3 pH units over the next 90 years, and that’s referred to as “catastrophic”, yet we now know that fish and some calcifying critters adapt naturally to changes far larger than that every year, sometimes in just a month, and in extreme cases, in just a day.
... Even the more stable and vast open ocean is not a fixed pH all year round. Hofmann writes that “Open-water areas (in the Southern Ocean) experience a strong seasonal shift in seawater pH (~0.3–0.5 units) between austral summer and winter.”
Scleractinian corals evolved during the middle of the Triassic period of the Mesozoic. CO2 levels at the start of the Triassic were about 1000ppm and rose to about 2500 to 3000 ppm by the end of the period.
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0031018211003063
Publicado por: socrates en Jueves 25 Septiembre 2014 22:09:14 pm
Leyendo los enlaces de h. cosmos,reseño este parrafo:
“El dióxido de carbono permanece en la atmósfera durante cientos de años y en el océano aún mucho más.
Pero otros estudios sugieren que no:
http://lanuevaedaddehielo.blogspot.com.es/2010/11/cuanto-tiempo-permanece-en-la-atmosfera.html
A mi me parece que este otro estudio que cita el blog no está muy acertado.
Se basa en el artículo de Robinson 2007 (http://www.oism.org/pproject/GWReview_OISM150.pdf), que usa la información de Segalstad, 1998 (http://folk.uio.no/tomvs/esef/ESEF3VO2.pdf) . Básicamente lo que dice es que hay 36 medidas directas de la vida del CO2 en la atmósfera, casi todas con valores de 5 a 7 años, y critica que el IPCC 1990 (http://www.ipcc.ch/ipccreports/far/wg_I/ipcc_far_wg_I_chapter_01.pdf) dice que está entre 50 y 200 años. Se acompaña un gráfico que ilustra los resultados. Aunque en el gráfico se señala IPCC 2007, el texto solo hace referencia al primer informe del IPCC, el de 1990. Pero estos datos realmente están tomados de Sunquist 1985 (http://www.agu.org/books/gm/v032/GM032p0005/GM032p0005.pdf), a los que solo se han añadido dos más, uno de ellos del propio Segalstad.
El artículo de Sunquist (de donde se han tomado 34 mediciones) es bastante extenso (55 páginas). En la página 8 es donde aparece el resumen de estas mediciones, obtenido por diversos métodos: nivel de C14 natural, el C14 producido por las bombas atómicas o por la difusión de Radon 222. Y luego explica que lo que se está midiendo es el flujo de CO2 de la atmósfera al océano, pero además hay que tener en cuenta el flujo del océano a la atmósfera, y lo escribe :
invasion flux = Kas * Na
evasion flux = Ksa * Ns
Siendo Na y Ns las masas de carbono en la atmósfera y la capa superficial del océano respectivamente, y Kas y Ksa los coeficientes de intercambio, y 1/Kas sería el tiempo medio que se mantiene una molécula de CO2 en la atmósfera antes de pasar al océano. Y lo dice expresamente: El flujo de retorno del océano a la atmósfera debe ser aproximadamente igual al que pasa de la atmósfera al océano.
Es decir, el CO2 emitido en la atmósfera tardará solo unos años en pasar al océano, pero habrá sido sustituido (en parte) por CO2 procedente también del océano. Por tanto, el dato relevante aquí no es el tiempo que tarda una molécula de CO2 en pasar de la atmósfera al océano (lo que miden los 36 estudios), sino el balance de todos los flujos de entrada y salida en la atmósfera (a lo que se refiere el dato del IPCC). Uno de los muchos estudios referentes al tema puede ser el de
Gruber et al 2009: Oceanic sources, sinks and transport of atmospheric CO2 (http://www.gfdl.noaa.gov/bibliography/related_files/npg0901.pdf) que además tiene referencias de bastantes más estudios.
Pero lo más curioso es que el propio IPCC lo explica: en el primer informe del IPCC en la pagina 8, en el punto 1.2.1 en el segundo párrafo dice que el tiempo de residencia del CO2 en la atmósfera puede ser del orden de unos 4 años. Y continúa explicando que no debe confundirse con el tiempo que tardaría la atmósfera en alcanzar un nuevo estado de equilibrio si se produce un cambio en las emisiones. Este tiempo es el que calcula que está entre 50 y 200 años. Es decir, el gráfico presentado y la entrada del blog cometen ese error, al comparar los tiempos de residencia del CO2 con el tiempo de ajuste que da el IPCC. Es más, el tiempo de ajuste de entre 50 y 200 años lo obtienen varios estudios, entre ellos el de Siegenthaler y Oeschger 1987 (http://journals.co-action.net/index.php/tellusb/article/download/15331/17176). Curiosamente Siegenthaler es el autor más citado entre las 36 medidas del CO2, pero es que si vamos a ver su artículo, el tiempo de residencia que utiliza está entre 7 y 8 años: exactamente los resultados de sus estudios. Por supuesto, estos estudios pueden - y deben - ser criticados, pero están utilizando como datos de partida las medidas experimentales.
Resumen de todo este rollo: el gráfico presentado en el blog está haciendo una comparación incorrecta, y los datos utilizados por el IPCC para el tiempo de residencia del CO2 están dentro del rango de los resultados experimentales.
Publicado por: Vigorro... en Jueves 25 Septiembre 2014 23:47:30 pm
Publicado por: LightMatter en Viernes 26 Septiembre 2014 02:26:38 am
Leyendo los enlaces de h. cosmos,reseño este parrafo:
“El dióxido de carbono permanece en la atmósfera durante cientos de años y en el océano aún mucho más.
Pero otros estudios sugieren que no:
http://lanuevaedaddehielo.blogspot.com.es/2010/11/cuanto-tiempo-permanece-en-la-atmosfera.html
A mi me parece que este otro estudio que cita el blog no está muy acertado.
Se basa en el artículo de Robinson 2007 (http://www.oism.org/pproject/GWReview_OISM150.pdf), que usa la información de Segalstad, 1998 (http://folk.uio.no/tomvs/esef/ESEF3VO2.pdf) . Básicamente lo que dice es que hay 36 medidas directas de la vida del CO2 en la atmósfera, casi todas con valores de 5 a 7 años, y critica que el IPCC 1990 (http://www.ipcc.ch/ipccreports/far/wg_I/ipcc_far_wg_I_chapter_01.pdf) dice que está entre 50 y 200 años. Se acompaña un gráfico que ilustra los resultados. Aunque en el gráfico se señala IPCC 2007, el texto solo hace referencia al primer informe del IPCC, el de 1990. Pero estos datos realmente están tomados de Sunquist 1985 (http://www.agu.org/books/gm/v032/GM032p0005/GM032p0005.pdf), a los que solo se han añadido dos más, uno de ellos del propio Segalstad.
El artículo de Sunquist (de donde se han tomado 34 mediciones) es bastante extenso (55 páginas). En la página 8 es donde aparece el resumen de estas mediciones, obtenido por diversos métodos: nivel de C14 natural, el C14 producido por las bombas atómicas o por la difusión de Radon 222. Y luego explica que lo que se está midiendo es el flujo de CO2 de la atmósfera al océano, pero además hay que tener en cuenta el flujo del océano a la atmósfera, y lo escribe :
invasion flux = Kas * Na
evasion flux = Ksa * Ns
Siendo Na y Ns las masas de carbono en la atmósfera y la capa superficial del océano respectivamente, y Kas y Ksa los coeficientes de intercambio, y 1/Kas sería el tiempo medio que se mantiene una molécula de CO2 en la atmósfera antes de pasar al océano. Y lo dice expresamente: El flujo de retorno del océano a la atmósfera debe ser aproximadamente igual al que pasa de la atmósfera al océano.
Es decir, el CO2 emitido en la atmósfera tardará solo unos años en pasar al océano, pero habrá sido sustituido (en parte) por CO2 procedente también del océano. Por tanto, el dato relevante aquí no es el tiempo que tarda una molécula de CO2 en pasar de la atmósfera al océano (lo que miden los 36 estudios), sino el balance de todos los flujos de entrada y salida en la atmósfera (a lo que se refiere el dato del IPCC). Uno de los muchos estudios referentes al tema puede ser el de
Gruber et al 2009: Oceanic sources, sinks and transport of atmospheric CO2 (http://www.gfdl.noaa.gov/bibliography/related_files/npg0901.pdf) que además tiene referencias de bastantes más estudios.
Pero lo más curioso es que el propio IPCC lo explica: en el primer informe del IPCC en la pagina 8, en el punto 1.2.1 en el segundo párrafo dice que el tiempo de residencia del CO2 en la atmósfera puede ser del orden de unos 4 años. Y continúa explicando que no debe confundirse con el tiempo que tardaría la atmósfera en alcanzar un nuevo estado de equilibrio si se produce un cambio en las emisiones. Este tiempo es el que calcula que está entre 50 y 200 años. Es decir, el gráfico presentado y la entrada del blog cometen ese error, al comparar los tiempos de residencia del CO2 con el tiempo de ajuste que da el IPCC. Es más, el tiempo de ajuste de entre 50 y 200 años lo obtienen varios estudios, entre ellos el de Siegenthaler y Oeschger 1987 (http://journals.co-action.net/index.php/tellusb/article/download/15331/17176). Curiosamente Siegenthaler es el autor más citado entre las 36 medidas del CO2, pero es que si vamos a ver su artículo, el tiempo de residencia que utiliza está entre 7 y 8 años: exactamente los resultados de sus estudios. Por supuesto, estos estudios pueden - y deben - ser criticados, pero están utilizando como datos de partida las medidas experimentales.
Resumen de todo este rollo: el gráfico presentado en el blog está haciendo una comparación incorrecta, y los datos utilizados por el IPCC para el tiempo de residencia del CO2 están dentro del rango de los resultados experimentales.
En definitiva que el Sr. del blog "lanuevaedaddehielo" se pasa el ciclo del carbono por los , !@#$$ , .. con tal de decir que los del IPCC y los cientos de científicos detrás ,son unos incompetentes / corruptos o ambos ...por lo cual no hay que preocuparce por seguir emitiendo CO2 , ya que citando el mismisimo BlOG :
Si el periodo de residencia es largo, significa que se puede acumular más fácilmente el emitido por los seres humanos al producido por los agentes naturales, que se supone está en equilibrio y es una cantidad casi constante desde hace 11.600 años, es decir, cuando comienza el actual periodo interglaciar llamado Holoceno (ya vimos en un artículo anterior que esta constancia es cuestionada por varios científicos).
En cambio, si es corto, un eventual exceso de CO2 puede desaparecer rápidamente por los sumideros naturales (océanos, rocas calizas, plantas, etc.) cuando se consiga reducir las emisiones antropogénicas, es decir, no habría tanta urgencia por reducir las emisiones actuales.
Esto que muy bien nos explica SOCRATEs, ya se ha discutido y aclarado hasta el cansancio en este foro de climatlogia , y tambien se ha aclarado en otros paginas webs desde hace años ej :http://www.skepticalscience.com/co2-residence-time.htm (http://www.skepticalscience.com/co2-residence-time.htm) pero sin embargo este y otros temas que ya deberian estar superados y enterrados ,siguen surgiendo y reviviendo ta como si se tratara de zombis , por mas de que se aclaren y se expliquen una y otra vez..Y muchos de aqui del foro ( principalmente los mas veteranos ) saben que esto es así y cada ves que "resucita " algún tema ya "salvado" y aun sabiendo que no es así qie es por lo menos un error , misteriosamente callan, y no se preocupan por aclarar nada!!
Así lamentablemente estaremos dado vueltas siempre en lo mismo sin poder avanzar en los temas en los que realmente esta la discusión REAL ...
Publicado por: socrates en Viernes 26 Septiembre 2014 21:18:01 pm
No sabía que ya se había tratado el tema, tampoco conocía el enlace que manda LightMatter que lo resumen mucho mejor. Y estoy de acuerdo con LightMatter, este tema, al menos tal como se plantea en el blog, parece superado.
Lo que me sorprendió bastante fue que, para un ignorante en el tema como yo, fue relativamente sencillo seguir los enlaces de la bibliografía y encontrar explicación a las supuestas discrepancias entre IPCC y medidas experimentales. La cuestión es ¿por qué no cita esto el autor del blog? y sobre todo ¿por qué no lo citan Robinson y Segalstad, cuando sí que hacen otras citas del IPCC?
No soy quién para acusar a nadie de nada, pero me quedo con la duda.
Publicado por: Iced Earth en Domingo 19 Octubre 2014 14:32:33 pm
http://www.nasa.gov/press/2014/october/nasa-study-finds-earth-s-ocean-abyss-has-not-warmed/#.VEOtziKsVYd
Dejo el articulo traducido para que se entienda (mal traducido con google chrome):
06 de octubre 2014
COMUNICADO 14-272
Estudio de la NASA descubre Océano Abismo de la Tierra no se ha calentado
la imagen muestra el calor irradiado por el Océano Pacífico, fotografiada por las nubes de la NASA y del Sistema de Energía Radiante de la Tierra
Mientras que la parte superior de los océanos del mundo continúan absorber el calor del calentamiento global, las profundidades del océano no se han calentado mensurable en la última década. Esta imagen muestra el calor irradiado por el Océano Pacífico, fotografiada por las nubes de la NASA y los instrumentos de la Tierra Sistema de Energía Radiante en el satélite Terra. (Regiones azules indican gruesa capa de nubes.)
Crédito de la imagen: NASA
Las aguas frías del océano profundo de la Tierra no se han calentado perceptiblemente desde 2005, según un nuevo estudio de la NASA, dejando sin resolver el misterio de por qué el calentamiento global parece haber disminuido en los últimos años.
Los científicos del Laboratorio de Propulsión a Chorro de la NASA (JPL) en Pasadena, California, analizó datos de satélites y de temperatura directa al mar desde 2005 hasta 2013 y que se encuentran el abismo del océano por debajo de 1,24 millas (1.995 metros) no se ha calentado de manera perceptible. El coautor del estudio Josh Willis, del JPL, dijo estas conclusiones no arrojan sospechas sobre el propio cambio climático.
"El nivel del mar sigue aumentando", señaló Willis. "Estamos tratando de entender los detalles esenciales."
En el siglo 21, los gases de invernadero han seguido acumulando en la atmósfera, tal como lo hicieron en el siglo 20, pero la temperatura global del aire superficial media han dejado de subir a la par con los gases. La temperatura de la mitad superior de los océanos del mundo - por encima de la marca de 1.24-millas - todavía está subiendo, pero no lo suficientemente rápido como para tener en cuenta la temperatura del aire estancado.
Muchos procesos en tierra, mar y aire se han invocado para explicar lo que está pasando con el calor "desaparecidos". Una de las ideas más importantes es que la mitad inferior del océano está tomando el relevo, pero evidencia de apoyo es delgado. Este último estudio es el primero en probar la idea de utilizar las observaciones por satélite, así como mediciones de temperatura directos de la capa superior del océano. Los científicos han estado tomando la temperatura de la mitad superior del océano directamente desde el año 2005, utilizando una red de 3.000 flotantes sondas de temperatura llamados la red Argo.
"Las partes profundas del océano son más difíciles de medir", dijo el JPL William Llovel, autor principal del estudio publicado el domingo en la revista Nature Climate Change. "La combinación de los datos de temperatura directa vía satélite y nos da una idea de la cantidad de aumento del nivel del mar se debe al calentamiento profundo La respuesta es -. No mucho."
El estudio se aprovechó del hecho de que el agua se expande cuando se calienta. El nivel del mar está aumentando a causa de esta expansión y el agua añadida por los glaciares y la capa de hielo fundido.
Para llegar a su conclusión, los científicos del JPL hicieron un cálculo resta sencilla, utilizando datos de 2005-2013 de las boyas Argo, satélites Jason-1 y Jason-2 de la NASA y los satélites de Recuperación de Gravedad y Experimento Climático (GRACE) de la agencia. De la cantidad total de aumento del nivel del mar, que restan la cantidad de aumento de la expansión en la parte superior del océano, y la cantidad de aumento que vino del agua de deshielo añadido. El resto representa la cantidad de aumento del nivel del mar causado por el calentamiento en el océano profundo.
El resto era esencialmente cero. El calentamiento del océano profundo aportó prácticamente nada a la subida del nivel del mar durante este período.
Coautor Felix Landerer de JPL señaló que durante el mismo período de calentamiento en la mitad superior del océano continuado sin cesar, una señal inequívoca de que nuestro planeta se está calentando. Algunos estudios recientes informan el calentamiento del océano profundo, de hecho, en referencia al calentamiento en la mitad superior del océano, pero por debajo de la capa superior, que termina alrededor de 0,4 millas (700 metros) hacia abajo.
Landerer también es coautor de otro artículo en la misma edición de la revista en 1970-2005 el calentamiento del océano en el hemisferio sur. Antes fueron desplegados flotadores Argo, las mediciones de temperatura en el Océano Austral eran irregular, en el mejor. Usando las mediciones por satélite y simulaciones del clima de los cambios del nivel del mar en todo el mundo, el nuevo estudio encontró el océano global absorbe mucho más calor en esos 35 años de lo que se pensaba anteriormente - la friolera de 24 a 58 por ciento más que las estimaciones iniciales.
Ambos documentos son el resultado de la labor de la recién formada NASA Nivel Equipo Sea Change, un grupo interdisciplinario encargado de utilizar datos de satélite de la NASA para mejorar la precisión y la escala de las estimaciones actuales y futuros del cambio del nivel del mar. El papel Hemisferio Sur fue dirigido por tres científicos del Laboratorio Nacional Lawrence Livermore en Livermore, California.
NASA vigila los signos vitales de la Tierra de la tierra, el aire y el espacio con una flota de satélites y campañas de observación en el aire y en tierra ambiciosos. NASA desarrolla nuevas maneras de observar y estudiar los sistemas naturales interconectados de la Tierra con los registros de datos a largo plazo y las herramientas de análisis de la computadora para ver mejor cómo nuestro planeta está cambiando. Las acciones de la agencia este conocimiento único con la comunidad mundial y las obras con las instituciones en los Estados Unidos y en todo el mundo que contribuyen a la comprensión y la protección de nuestro planeta.
Publicado por: socrates en Jueves 30 Octubre 2014 18:21:36 pm
Asi pues,la teoria de:
http://www.skepticalscience.com/co2-residence-time.htm
Un extracto del mismo:
La disolución del CO2 en los océanos es rápido, pero el problema es que la parte superior del océano se está "llenando" el cuello de botella y es por tanto la transferencia de carbono de las aguas superficiales a las profundidades del océano. Esta transferencia se produce en gran medida por la circulación cuenca oceánica lento y volcar (* 3). Esta rotación toma 500-1000ish años. Por lo tanto una escala de tiempo de CO2 potencial de calentamiento fuera hasta 500 años es totalmente razonable (Ver IPCC cuarto Informe de Evaluación Sección 2.10 ).
...no parece acoplarse a la realidad climatica
No acabo de ver la relación: el estudio de la NASA se refiere al nivel del mar y la temperatura del océano a distintas profundidades, no miden concetración de CO2 ni su vida media. De hecho, dado que la solubilidad del CO2 disminuye con la temperatura, si tomamos la conclusión del estudio de la NASA respecto a las aguas superficiales: que se han calentado, entonces disminuiría la disolución del CO2 y tendería a aumentar su tiempo de residencia en la atmósfera, y el tiempo que se tardaría en alcanzar el estado de equilibrio.
Salvo que me haya perdido algo.
Publicado por: Iced Earth en Jueves 30 Octubre 2014 19:38:17 pm
Asi pues,la teoria de:
http://www.skepticalscience.com/co2-residence-time.htm
Un extracto del mismo:
La disolución del CO2 en los océanos es rápido, pero el problema es que la parte superior del océano se está "llenando" el cuello de botella y es por tanto la transferencia de carbono de las aguas superficiales a las profundidades del océano. Esta transferencia se produce en gran medida por la circulación cuenca oceánica lento y volcar (* 3). Esta rotación toma 500-1000ish años. Por lo tanto una escala de tiempo de CO2 potencial de calentamiento fuera hasta 500 años es totalmente razonable (Ver IPCC cuarto Informe de Evaluación Sección 2.10 ).
...no parece acoplarse a la realidad climatica
No acabo de ver la relación: el estudio de la NASA se refiere al nivel del mar y la temperatura del océano a distintas profundidades, no miden concetración de CO2 ni su vida media. De hecho, dado que la solubilidad del CO2 disminuye con la temperatura, si tomamos la conclusión del estudio de la NASA respecto a las aguas superficiales: que se han calentado, entonces disminuiría la disolución del CO2 y tendería a aumentar su tiempo de residencia en la atmósfera, y el tiempo que se tardaría en alcanzar el estado de equilibrio.
Salvo que me haya perdido algo.
Tienes razon,confundi transferencia de CO2 con transferencia de calor,corregido
Publicado por: LightMatter en Sábado 15 Noviembre 2014 15:45:57 pm
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Warmest oceans ever recorded
IMAGE: Figure 1: a) NOAA Sea Surface Temperature anomaly (with respect to period 1854-2013) averaged over global oceans (red) and over North Pacific (0-60oN, 110oE-100oW) (cyan). September 2014 temperatures broke the...
"This summer has seen the highest global mean sea surface temperatures ever recorded since their systematic measuring started. Temperatures even exceed those of the record-breaking 1998 El Niño year," says Axel Timmermann, climate scientist and professor, studying variability of the global climate system at the International Pacific Research Center, University of Hawaii at Manoa.
From 2000-2013 the global ocean surface temperature rise paused, in spite of increasing greenhouse gas concentrations. This period, referred to as the Global Warming Hiatus, raised a lot of public and scientific interest. However, as of April 2014 ocean warming has picked up speed again, according to Timmermann's analysis of ocean temperature datasets.
"The 2014 global ocean warming is mostly due to the North Pacific, which has warmed far beyond any recorded value (Figure 1a) and has shifted hurricane tracks, weakened trade winds, and produced coral bleaching in the Hawaiian Islands," explains Timmermann.
He describes the events leading up to this upswing as follows: Sea-surface temperatures started to rise unusually quickly in the extratropical North Pacific already in January 2014. A few months later, in April and May, westerly winds pushed a huge amount of very warm water usually stored in the western Pacific along the equator to the eastern Pacific. This warm water has spread along the North American Pacific coast, releasing into the atmosphere enormous amounts of heat--heat that had been locked up in the Western tropical Pacific for nearly a decade.[/u]
"Record-breaking greenhouse gas concentrations and anomalously weak North Pacific summer trade winds, which usually cool the ocean surface, have contributed further to the rise in sea surface temperatures. The warm temperatures now extend in a wide swath from just north of Papua New Guinea to the Gulf of Alaska (Figure 1b)," says Timmermann.
The current record-breaking temperatures indicate that the 14-year-long pause in ocean warming has come to an end
Publicado por: Vigorro... en Sábado 15 Noviembre 2014 15:55:06 pm
Publicado por: ArchibaldHaddock en Martes 03 Febrero 2015 22:26:32 pm
Aquí lo explican mejor...
http://plazamoyua.com/2015/02/03/las-cifras-calentologas-la-prensa-y-tu/
Publicado por: hrizzo (1951-2022) DEP en Sábado 14 Marzo 2015 15:13:46 pm
...”Global average cooling in the deep ocean conflicts with some previous ocean heat content estimates (e.g. Balmaseda et al. 2013), but is consistent with the long thermal memory of the ocean, and with other recent studies (e.g. Durack et al. 2014; Llovel et al. 2014).”
:cold: