¿Esconde el océano profundo el calentamiento de la última década?

Desconectado Môr Cylch

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Re:¿Esconde el océano profundo el calentamiento de la última década?
« Respuesta #96 en: Miércoles 02 Octubre 2013 16:12:14 pm »
Môr Cylch, la mayor parte de la gente tiene "opiniones formadas". No suelen coincidir. Ni siquiera suelen ser opiniones muy inteligentes. O sea que en lo de "Si tengo la opinión formada es por algo", el que tengas opinión no dice nada, y el "por algo" es de lo que se trata. El peso del algo, pero exportablemente, no "para ti". El "para ti" no le importa a nadie.

Pero creo que ya lo he explicado de varias formas, así que no insisto más.

Evidentemente no me conoces en persona, por tanto no voy a tomarme a mal eso que has dicho, si me conocieras tu opinión al respecto sería diferente. Algunos llevamos bregando con esto más de una decada. Todavía recuerdo cuando se nos trataba casi como subhumanos simplemente por no comulgar.

La cuestión es que tendrás que ir a las fuentes para llegar al detalle que quieres, si no captas la simple lógica de lo que yo te cuento. Necesitas profundizar tanto en detalle? Ok, por aquí tienes información al alcance en muchos sitios, pero no permitas que el arbol no te deje ver el bosque. Es el mayor logro del ipcc y el mayor vicio de la humanidad perderse en pequeñeces que no lleva a ninguna parte obviando los esquemas principales de las cosas.

Te lo digo con un ejemplo: Tu me dices que anoche realizaste un viaje a Marte, no me voy a entrar a discutir contigo si los detalles del viaje son teoricamente posibles o no, se que en las circunstancias actuales ese viaje es imposible.

No me meto a discutir si sería factible, posible que el calor que falta se haya ido al mar, no me hace falta. Porque eso es lo que necesita el ipcc para cuadrar su teoría, teoría que hace aguas por todos los lados, ya que obvía importantisimos mecanismos del clima, simple y llanamente porque los desconoce. Para que voy a discutir el detalle de eso, cuando todo es una gran mentira. Por cierto hay un topic entero para el climagate por si te interesa  ;)

A veces no hace falta ser un gran experto en matematicas, física o estadistica, sino saber de ello y comprender mucho sobre el comportamiento de la gente. A veces no hace falta ser el más sabio para sacar a la luz las mentiras. A veces solo con ver a las personas y ver como se comportan y lo que hacen, y los intereses que les mueven te dice que mienten. Esta gente a demostrado por activa y por pasiva que no son de fiar, y yo se por todo lo que me he informado cuales son las lagunas reales en nuestro conocimiento sobre el clima, con esas dos cosas no hace falta más. Si tu quieres entrar en detalles es asunto tuyo, pero no me digas que lo que te digo es falso o carece de lógica.

A lo largo de los años los escepticos nos hemos multiplicado, por algo será, no?
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Re:¿Esconde el océano profundo el calentamiento de la última década?
« Respuesta #97 en: Miércoles 02 Octubre 2013 17:07:20 pm »
Mor Cylch, los escépticos se han multiplicado, pero, ¿por qué piensas que es por cosas como las que dices?

Cita de: Mor Cylch
Voy a contestar directamente al título: NO

Usando la física más elemental y la lógica (cosa que muchos de  los "cientificos climáticos" de hoy parece quieren ignorar...) se responde muy fácilmente.

Problema1: ¿Cuál es exactamente la física más elemental y la lógica que olvidan los "científicos climáticos"? Porque a una persona simplemente normal no le va a bastar la afirmación tuya para pensar que algo tan raro vaya a estar ocurriendo. y a mi tampoco.

Problema 2: Hay muchos científicos del clima sumamente escépticos con la tesis IPCC. Algunos se definen a si mismos como negacionistas. Por ejemplo Lindzen. Y ninguno de ellos, que yo haya visto, dicen una cosa tan extraordinaria como la que dices tú. ¿Tienes algún ejemplo? ¿Y no te extraña que los que están en el ajo no digan cosas como las que dices tú? ¿No te da que pensar?

Cita de: mor Cylch
Pretenden hacernos creer, que la temperatura global se ha parado porque el mar a almacenado ese calor que debería estar en la atmosfera. A esto se le llama mentir, sin más.

La atmosfera esta compuesta casi en su totalidad, por gases transparentes a la radiación solar. De los que no lo son el más importante es el vapor de agua, que precisamente proviene de los mares.

En esencia el aire se colienta porque la superficie terrestre, suelos y mares absorben la radiación solar y se la transmiten al aire, y no al reves. Por tanto si el mar tuviera un calentamiento extra, se lo transmitiría igualmente al aire, si o si de inmediato.

Es absurdo y contrario a toda lógica afirmar que una masa de agua se puede calentar sin alterar la temperatura del aire en contacto con ella.

Pero claro, cuando la hipotesis de partida es falsa, no queda otra que construir explicaciones ilogicas y sin sentido para poder mantener el tinglado en pie.

Estupendo. Spencer te ha descrito el mecanismo que lo hace, si no verosímil, al menos ciertamente posible. Pero tú, sin argumento en contra, dices que mienten tirios y troyanos. ¿Y esperas que alguien te tome en serio? ¿De verdad?

Y así con todo. Todos los argumentos que has usado (en esta conversación) tienen contestación IPCC. Desde antes de que los conocieras. Si quieres los miramos, uno a uno. Unas respuestas son mejores, y otras peores, claro. Y los datos que están en el foro, a los que me remites, seguramente los conozco al menos tan bien como tú. La pinta es que mejor, porque yo al menos he comprendido por qué Spenzer o Lindzen no dicen  las simplezas que empleas.

Y nunca vas a convencer a nadie con el esquema que has planteado.  Como es absurdo (mienten, ignoran las leyes más elementales de la física, etc), alguien normal solo puede pasar olímpicamente de lo que dices.

¿Que eres feliz así? Estupendo, no seré yo quien te lo impida. Pero dar lecciones sobre esa base es un poco ... ¿extravagante?

Desconectado plazaeme

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Re:¿Esconde el océano profundo el calentamiento de la última década?
« Respuesta #98 en: Miércoles 02 Octubre 2013 17:19:46 pm »
Cita de: Mor Cylch
Evidentemente no me conoces en persona, por tanto no voy a tomarme a mal eso que has dicho, si me conocieras tu opinión al respecto sería diferente.

Lo dudo muchísimo. No creo haber dicho nada que dependa de mi conocimiento o desconocimiento de una persona. No suelo. ¿A qué te refieres? Porque solo he hablado de tus argumentos, aquí y ahora. En otro lugar y momento no los conozco, ni vienen al caso.

Y que te lo tomes a bien, o a mal, no podría resultarme más indiferente. Soy responsable de lo que digo. Si tiene fallos, o es inadecuado, me lo señalas. Si no lo señalas, tus sentimientos ... son tuyos.

Desconectado Môr Cylch

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Re:¿Esconde el océano profundo el calentamiento de la última década?
« Respuesta #99 en: Miércoles 02 Octubre 2013 17:33:19 pm »
Pues te lo he dicho claramente pero has pasado olimpicamente de la explicación, equilibrio dinámico.

Ahora te digo que esas explicaciones del IPCC que tanto defiendes, a ver cuales?  ::) Sigo sin verlas, ni al problema de la variabilidad solar, ni al problema del vapor de agua y las nubes, ni al hecho de la arbitrariedad de algunos de los valores de los reforzamientos, como los aerosoles. Ni una explicación de como funciona el mecanismo climático, solo cosas como eso es simplificable, o tenemos acotado el error de lo que desconocemos, sin una sola prueba, vaya....... ::)

Al igual que yo muchas personas hemos escrito en este foro, perdona que no te lo vuelva a escribir, esta a tu disposición. Así que perdoname si resumo cosas.

Veamos cosas raras: Palo de Hockey, Climagate, selección adecuada de datos y rechazar los no convenientes, acallar los discursos disidentes, por cierto el tema de los rayos cósmicos es el único que ha seguido el procedimiento científico en todo este asunto, ese que dices que esta en mantillas, la proposición del ipcc que no es ni teoría jamás lo ha hecho y según tu tiene mayor credibilidad? Es de chiste verdad? Veamos IPCC un grupo formado por políticos, guiado por polítiocs participado por políticos, con metodos políticos. En esencia el consenso nunca ha sido una herramienta científica.

En este caso, proponen que casualidad, un "posible" mecanismo que "pudiera" haber capturado justo la energía adecuada y suficiente para camuflar el calentamiento. Venga vamos, no me jodas, no voy a discutir sobre un probable, posible, a lo mejor. Que propongan un teoría exhustiva sustentada por datos y cálculos que expliquen los mecanismos a traves de los cuales ha ocurrido exactamente eso. y el no hacerlo es lo que multiplica los escépticos, yo solo pongo en evidencia lo que ocurre.

En cuanto al caso concreto, tu sabes que el mar cede su calor al aire, verdad? Pues bien explicame tu ahora como exactamente un exceso de calor puede no pasar a la atmósfera. Esta es la física elemental, existe un mecanismo a traves del cual un masa de líquido cede su calor al aire, alguien propone su anulación en un marco concreto temporal, porque? y como?

Lógica, no es más probable que si parte del calor de la superficie oceanica pasa al fondo, es decir existen unas causas para ello, esto siga ocurriendo? No es más lógico que si existen unas causas para la transferencia de calor al aire esto siga ocurriendo?. Por tanto la lógica y la física elemental nos dice que las variaciones en el aporte energético pasarán a todo el sistema. Me puedes decir que te de pruebas y datos, que es lo mismo que le puedo pedir yo a la persona que propone esta nueva sandez.

Bien veamos, no debato a Spencer, mira tu por donde se te olvido aplicar la lógica a ti también si un mecanismo X de trasferencia a los fondos de los oceanos existe, viene existiendo desde que el mundo es mundo. No hay nada que debatir, ya te he dicho que el calor pasa al fondo de los oceanos. Pero también el calor pasa al aire....por tanto vuelvo a repetir equilibrio dinámico el exceso se repartira en distinto grado, pero se repartirá. Por tanto sigue siendo imposible que todo el exceso haya ido a los fondos oceanicos, si eres incapaz de entenderlo ya no es que no te lo haya explicado bien.

Y si alguien va a proponer que de repente, el mecanismo de transferencia al aire ha dejado de funcionar potenciandose el de transferencia al oceano, tendrá que demostrar debido a que a ocurrido ahora milagrosamente dicho cambio.

Te vale? Es que sino te vale, ya es cuestión de que afecta a tus creencias establecidas y entonces mejor lo dejamos
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Re:¿Esconde el océano profundo el calentamiento de la última década?
« Respuesta #100 en: Miércoles 02 Octubre 2013 18:18:22 pm »
Veamos bien, porque a veces las cosas son tan simples que se complican solas.

Spencer ha propuesto un mecanismo posible... dentro de ciertos parámetros. Pero esos parámetros, ¿son todos los que hay? ¿Los mecanismos propuestos funcionan así en la realidad?

El caso es que no hay ninguna prueba al respecto. Que sea una solución lejanamente verosímil para los intereses de los calentólogos no quiere decir nada, ni a favor ni en contra. Pero, ¿existe alguna prueba, algún indicio de que haya sucedido así?

Para mí, mientras no existan esos indicios de la realidad, es simplemente un fútil ejercicio mental, una baza desesperada para solucionar un problema que quizás no exista, puesto que tampoco pueden comprobar que el desbalance que la genera se haya producido en realidad.

¿Pueden bailar mil ángeles en la cabeza de un alfiler? Quizás sí, pero primero tengo que probar que existen los ángeles, y después que ellos gustan de bailar en un lugar tan incómodo. Esa es la situación actual del océano que se comió el calentamiento que no encuentran en ninguna parte los ya desesperados calentólogos. Perder el tiempo en su tan frágil conjetura no tiene sentido, y merece ser despreciada rápidamente sin más comentarios que los anteriores.

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Re:¿Esconde el océano profundo el calentamiento de la última década?
« Respuesta #101 en: Miércoles 02 Octubre 2013 18:26:46 pm »
(Herber, gracias por el apunte, el comentario que estaba escribiendo iba en el mismo sentido, para retomar el ejercicio mental, que a fin de cuentas es lo único positivo sobre este tema y que nos puede ilustrar sobre el funcionamiento oceánico)

bueno, que aquí se discute sobre un punto concreto,

las certezas son que:
- la temperatura no han subido en la última década
- el calor oceánico tampoco ha subido en la última década
- el c02 ha seguido subiendo en la última década
- el sol está en mínimos desde hace una década
- los modelos del IPCC han fallado estrepitosamente, tanto en calor atmosférico como en oceánico

a la vista de esto yo optaría por reforzar/revisar tres hipótesis:

- es el océano el que fuerza la tª atmosférica
- es el sol el que fuerza el calor oceánico
- los métodos de cálculo de calor no recogen bien los mecánismos/realimentaciones climáticos


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Re:¿Esconde el océano profundo el calentamiento de la última década?
« Respuesta #104 en: Miércoles 02 Octubre 2013 19:01:03 pm »

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Re:¿Esconde el océano profundo el calentamiento de la última década?
« Respuesta #105 en: Miércoles 02 Octubre 2013 19:35:07 pm »
En esto estoy un poco pez... vamos a ver, ¿como puede el IPCC decir nada sobre el calor del oceano profundo si no hay ni graficas que concuerden sobre los datos pasados?... ???

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Re:¿Esconde el océano profundo el calentamiento de la última década?
« Respuesta #106 en: Miércoles 02 Octubre 2013 19:52:57 pm »
_00_, las primeras son gráficas de 0-700 (el principal aumento del OHC en la última década estaría en 700-2000), y en versiones que posteriormente han sido revisadas o corregidas.
El asunto sería algo así:


La gráfica de tu siguiente post es un camino interesante, comparar lo modelizado con lo observado. Pero esos datos UKMO parecen ser en bruto, y la versión aceptada es la del NODC, y la comparación con modelos que te van a dar por buena es la corregida, etc.

Vamos, que yo estoy bastante de acuerdo con las conclusiones que extraes sobre la última década, pero creo que no se puede decir tan alegremente "el calor oceánico tampoco ha subido en la última década" porque con los datos actualmente dados por buenos en la mano sí que ha subido. Y por eso he plantado la gráfica.
¿Que las correcciones a los datos están mal hechas? ¿Que aunque estuvieran bien no tienen especial significado ni explican otras pausas? ¿Que es posible que el rango de incertidumbre de los datos sea mayor que los cambios observados? ¿Que están dentro de un rango perfectamente normal? ¿Que los empalmes entre los distintos períodos de observaciones con distintos métodos son discutibles? Etc.
Pues vale, todo esto puede ser, pero habrá que ir explicándolo y no podemos decir simplemente que no ha subido, y ya está. Creo yo.

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Re:¿Esconde el océano profundo el calentamiento de la última década?
« Respuesta #107 en: Miércoles 02 Octubre 2013 20:06:17 pm »
Estas serían por ejemplo las anomalías medias verticales en el 2012 (0-2000). Puede verse como se reparten.

http://www.nodc.noaa.gov/cgi-bin/OC5/3M_HEAT/showfigavt3.pl?navigation=mt2k_20052005_back_99
« Última modificación: Miércoles 02 Octubre 2013 20:09:13 pm por Uller »
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