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Foro general de Meteorología => Climatología => Climas del mundo y climatología histórica => Mensaje iniciado por: JOKULHAUPS en Lunes 19 Febrero 2007 15:46:28 pm
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Por mucho que otros lo nieguen, el periodo medieval calido o también conocido como "periodo optimo medieval" fue mucho más caluroso que el clima actual. Pues bien se sabe que el nivel del oceano marino estaba muy por encima de lo que se encuentra en la actualidad, y pruebas lógicas y evidentes no faltan.
Los poblamientos islámicos próximos al litoral estaban metros más hacia fuera de lo que lo estan los restos de tramas urbanas posteriores, pues eso lo comprobamos en cualquier ciudad con vestigios arabes, y veremos como ninguna está sumergida, sino que le pregunten a algun arqueológo si existen restos de época islámica de alguna ciudad invadida actualmente por el agua, pues solo un catastrofista que defiende a capa y espada el cambio climático antrópico se creería a si mismo que eso no es así.
Pues muy a su pesar evidentemente cualquier resto de poblamiento islámico que busquemos en la costa española veremos que esta por encima del nivel actual, muestra de que las temperaturas eran más elevadas, el clima más caluroso, y los polos habían casi desaparecido, lo que producía esa invasión de agua y el poblamiento junto a la costa, pero unos cuantos metros más hacia fuera como consecuencia de la posición de la linea del mar.
Las pruebas de documentos históricos, cartográficos y demás mapas corraboran esta posición a cualquier escala que pretendamos estudiarlo.
Esta influenciado el avance del mar por culpa del hombre, tal y como se propaga actualmente a los cuatro vientos en una de las nuevas movimientos?
Cuanta gente de la que defiende el cambio antrópico, sabe exactamente lo que es el cambio climático, y no el mero hecho de defender los "movimientos de moda"?
Cuantos medios de comunicación hablan de cambio climático, pero realmente no explican que sucedió siglos atrás?
Que emisión de contaminantes se emitian en el siglo XII?, o es que existía ya la combustión del petróleo y aún no lo hemos descubierto?
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creo que el texto es ironico, y quiere decir que hubo un periodo calido como el que sufrimos actualmente....Lo que quiere deicr que no cree en el Cambio climatico y lo achaca a una fase normal...
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yo tambien pienso que basandose en hechos, que nos pongo en duda, de la epoca medieval los extrapola a la situacion actual. Pero creo que hay un factor que no lo contempla
antes el ritmo de calentamiento fue tan rapido como ahora?
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Eso de que el nivel del mar estaba mucho más alto es discutible,
el caso de que las construcciones árabes no estén sumergidas es consecuencia de la forma de construir y del entorno social de la época, se construia en sitios altos y facilmente defendibles,
hay enclaves preárabes (cartagineses, fenicios, griegos, romanos) que no se inundaron, y que hoy día perduran, y que en caso de que hubiera habido un aumento del nivel de agua los hubieran hecho desaparecer.
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En la costa mediterránea valenciana, a menudo los enclaves portuarios que se encuentran aguas a dentro o tierra a dentro según casos, suelen tener bastante más que ver con crecimientos de la costa por sedimentación o erosión de otros lugares con regresión de la costa.
Otras zonas de llanuras aluviales, cambian su topografía radicalente en cuestión de no demasiados centenares de años en la época en que las riadas e inundaciones mediterráneas no estaban reguladas y controladas.
Por poner un ejemplo, en la ciudad de valencia y alrrededores en 1957 se acumuló más de medio metro de barro, en una riada natural (la del 82 fue catastróficas por la que no se puede considerar como aporte natural)
Dado el periodo muy frecuente de recurrencia, en 1000 años estos aportes suponen mucho cambio.
De hecho en Valencia capital simplemente hay que ver junto a la catedral el nivel de la ciudad romana y el nivel actual.
La diferencia de cota no ha variado según un patrón de subida bajada del mediterráneo sino según los aportes del turia
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En la costa mediterránea valenciana, a menudo los enclaves portuarios que se encuentran aguas a dentro o tierra a dentro según casos, suelen tener bastante más que ver con crecimientos de la costa por sedimentación o erosión de otros lugares con regresión de la costa.
Otras zonas de llanuras aluviales, cambian su topografía radicalente en cuestión de no demasiados centenares de años en la época en que las riadas e inundaciones mediterráneas no estaban reguladas y controladas.
Por poner un ejemplo, en la ciudad de valencia y alrrededores en 1957 se acumuló más de medio metro de barro, en una riada natural (la del 82 fue catastróficas por la que no se puede considerar como aporte natural)
Dado el periodo muy frecuente de recurrencia, en 1000 años estos aportes suponen mucho cambio.
De hecho en Valencia capital simplemente hay que ver junto a la catedral el nivel de la ciudad romana y el nivel actual.
La diferencia de cota no ha variado según un patrón de subida bajada del mediterráneo sino según los aportes del turia
Muy de acuerdo con tigo, esto es un hecho por ejemplo cuando los romanos en el delta del llobregat tenían un pequeño puerto situado en la base de las montañas en Gava actualmente hay 2km al mar todo han sido sedimentos, esto es debido al final de la ultima glaciación el mar subió mas de 100 metros pero ya en inicios del Holeoceno el mar ha seguido subidendo pero muy poco, y en la actualidad los deltas del mediterráneo siguen creciendo desde entonces, esto si no hay pantanos conducciones en las partes altas de los ríos.
A parte de esto la peninsula hiberica se unde por el O y sube por el E lo que no se en que proporción.
Saludos.
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Evidentemente es una ironia, tal y como dice Ruben, o es que no lo habias pillado.
Lo que quiero decir con ello, es que el periodo cálido medieval registro unos aumentos térmicos mayores que los actuales, por ello el hablar cada 2x3 de cambio climático antropogénico puede ser un error.
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El crecimiento del Delta del Ebro es de unos 1000 años hacia acá. pero es debido al aporte de sedimentos. Lo que no pongo en duda es que le periodo calido medieval fue mas calido que el clima actual que tenemos, sobre todo en Europa Occidental ( curiosamente en Extremo Oriente fue mas frío) y por encima de otras puntualizaciones, fue mas estable. Es curioso resaltar como existen muy pocas referencias en las crónicas musulmanas de Al-Andalus sobre periodos fríos o calidos excepcionales, sequías severas o inundaciones en estos siglos. Esta bonanza climática permitió que sociedades eminentemente agrícolas pudieran desarrollarse al limite de sus posibilidades tecnológicas de entonces. Existen documentos que nos hablan de la existencia de viñedos en Inglaterra y Alemania y de Olivos en zonas de España en las que hoy hay estaciones de esquí. Todo esto dio un giro radical con la llegada de la Peste Negra y el posterior enfriamiento de los siglos XV y XVI. La población de Europa no se recupero en mas de un siglo.
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Vivo en Valencia y estoy hasta la saciedad de ver los típicos indicadores que marcan la riada del 57 en muchas esquinas de la ciudad de Valencia e incluso hasta sus pedanias (Benimaclet, Russafa, ect...) Lo que denota su potencia.
Pero vuestra propuesta de la acomulación sedimentarea no justifica que haya restos romanos bajo el agua y de lo contrario no ocurra eso en la cultura islámica, ya que tiene menos sentido.
Pues como bien dices para el periodo romano/fenicio que comprende 2 milenios, tal y como han dicho hay ciudadaes o restos urbanos" EMERGIDOS" y "SUMERGIDOS", y en cambio que para el periodo islámico que solo es de unos 9 siglos, todos están "EMERGIDOS", y no hay ninguno bajo el agua.
Por ello eso de la acomulación de material y el periodo de recurrencia contradice lo que decis, pues en teoria sería normal ver más restos de epoca islámica sumergidos, que los romanos que han tenido una mayor acomulación debido al periodo de recurrencia de inundaciones extraordinarias.
Y eso solo se explica porque la cota del nivel del mar en los últimos dos siglos alcanzó su mayor incremento de ascenso en la época islámica, y no en la actualidad u otros periodos proximos a la instalación humana en estas tierras. Por esa razón en la actualidad vemos yacimientos romanos bajo el agua, y todos los islamicos unos metros más hacia dentro que la costa de hoy.
Por si te sirve de dato, he escuchado mucho sobre la situación de la linea de costa en época romana y lo que dices de la catedral.Pero lo que si te puedo asegurar con certeza sobre el nivel marino, y su situacion en epoca romana, y gracias a investigaciones recientes que ha llevado a cabo la Universitat de Valencia, es que se descubrio en unas obras en la Plaza Honduras (Zona Blasco Ibañez), restos que corraboran que la altura del mar se encontraba en ese momento en esa zona, por lo que las olas podían entrar más o menos hasta la altura de lo que es la discoteca Rumbo.
También cuando hablamos de acumulación es muy facil poner como ejemplos el aporte material de ríos como el Turia o el Xuquer, pero hay que entender que estos son o eran los 2 con más caudal, y que en el resto del territorio valenciano las ramblas restantes para nada tienen la misma potencia de sedimentación y menos en un periodo tan escaso como el que va desde la época arabe hasta ahora. Además te vuelvo a recalcar lo de que pese a la acumulación de material, porque hay centenares de restos arqueologicos romanos sumergidos?, y ninguno islámico en la totalidad del territorio?, pues los árabes también construían junto al mar.
Además habrás escuchado lo de los vikingos que descienden en latitud y el cultivo de vid en Escocia, que en la actulidad parece imposible, y todo ello en un marco continental y que respalda de nuevo lo que te digo.
Ello evidencia por mucho que te pueda doler, que en época islámica se alcanzó el máximo registro de avance del agua en los últimos 2000 años, les fastidie a los catastrofistas o los actuales movimientarios del cambio antropogenético.
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Ello evidencia por mucho que te pueda doler, que en época islámica se alcanzó el máximo registro de avance del agua en los últimos 2000 años, les fastidie a los catastrofistas o los actuales movimientarios del cambio antropogenético.
Vamos a ver, ¿es necesario, que cualquier opinión que simplemente vea las cosas desde otro punto de vista o tenga otro enfoque NO SEA NECESARIAMENTE TOMADO COMO UNA OFENSA?
Es que cada vez es una actitud más comun en muchas conversaciones del foro. Mi opinión por ejemplo la expongo como un "punto de vista" no como una verdad absoluta inviolable y si se me aportan datos en este caso que apoyen más la subida del nivel marino, bienvenidas sean, algo más que sé.
Aquí dudo a a nadie le DUELA que la línea de la costa estuviera en un lado o en otro. Simplemente y con lo que ha leído cada uno, o sepa cada uno, INTERPRETE SIN ÁNIMO DE OFENDER, que las líneas de la costa dependan más de un factor o de otro.
A mí personalmente, hay datos que me hacen tener excesivamente claro, si es tan significativo el aumento de nivel del mar desde época romana como para sólo con ese factor haber sumergido puertos enteros, hablaríamos de metros.
Estos mismos metros aplicados a la albufera de valencia por debajo del nivel del lago, más que probablemente hubieran producido el cierre de sus "golas" por donde se comunica agua con el mar e intercambia, produciendo la mezcla salina dulce que da lugar al hábitat característico.
Por otro lado ese cierre hubiera producido en épocas de estiajes unas reducciones drásticas en el nivel del agua dulce del lago y la desecación natural de las zonas de marjales. En cambio la extension de la albufera era mucho mayor en época romana.
Estrabón habla de «un lago marítimo tan grande, que ha menester un día natural de andadura el hombre de a caballo que quisiera rodearlo todo
Por otro lado, el núcleo urbano de Valencia, establecido junto al río Turia, a unos 3 km de la costa, contaba en el
siglo XIV con una comunicación fluvial con el mar. Las aguas del río Turia eran en cierto modo navegables
hasta las murallas de Valencia, como lo prueba la orden dictada por la Bailía en 1377, por la que se prohibía
a las embarcaciones descargar en los márgenes del río, con el fin de que no pudieran eludir el pago de los
derechos para sufragar el embarcadero del Grao.
A mi modo de ver el pensar en un mar algunos metros por debajo de la cota actual, no favorecería demasiado la navegabilidad del turia hasta las mismas murallas. por mucho que el nivel del turia también fuera más bajo.
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Vivo en Valencia y estoy hasta la saciedad de ver los típicos indicadores que marcan la riada del 57 en muchas esquinas de la ciudad de Valencia e incluso hasta sus pedanias (Benimaclet, Russafa, ect...) Lo que denota su potencia.
Pero vuestra propuesta de la acomulación sedimentarea no justifica que haya restos romanos bajo el agua y de lo contrario no ocurra eso en la cultura islámica, ya que tiene menos sentido.
Pues como bien dices para el periodo romano/fenicio que comprende 2 milenios, tal y como han dicho hay ciudadaes o restos urbanos" EMERGIDOS" y "SUMERGIDOS", y en cambio que para el periodo islámico que solo es de unos 9 siglos, todos están "EMERGIDOS", y no hay ninguno bajo el agua.
Por ello eso de la acomulación de material y el periodo de recurrencia contradice lo que decis, pues en teoria sería normal ver más restos de epoca islámica sumergidos, que los romanos que han tenido una mayor acomulación debido al periodo de recurrencia de inundaciones extraordinarias.
Y eso solo se explica porque la cota del nivel del mar en los últimos dos siglos alcanzó su mayor incremento de ascenso en la época islámica, y no en la actualidad u otros periodos proximos a la instalación humana en estas tierras. Por esa razón en la actualidad vemos yacimientos romanos bajo el agua, y todos los islamicos unos metros más hacia dentro que la costa de hoy.
Por si te sirve de dato, he escuchado mucho sobre la situación de la linea de costa en época romana y lo que dices de la catedral.Pero lo que si te puedo asegurar con certeza sobre el nivel marino, y su situacion en epoca romana, y gracias a investigaciones recientes que ha llevado a cabo la Universitat de Valencia, es que se descubrio en unas obras en la Plaza Honduras (Zona Blasco Ibañez), restos que corraboran que la altura del mar se encontraba en ese momento en esa zona, por lo que las olas podían entrar más o menos hasta la altura de lo que es la discoteca Rumbo.
También cuando hablamos de acumulación es muy facil poner como ejemplos el aporte material de ríos como el Turia o el Xuquer, pero hay que entender que estos son o eran los 2 con más caudal, y que en el resto del territorio valenciano las ramblas restantes para nada tienen la misma potencia de sedimentación y menos en un periodo tan escaso como el que va desde la época arabe hasta ahora. Además te vuelvo a recalcar lo de que pese a la acumulación de material, porque hay centenares de restos arqueologicos romanos sumergidos?, y ninguno islámico en la totalidad del territorio?, pues los árabes también construían junto al mar.
Además habrás escuchado lo de los vikingos que descienden en latitud y el cultivo de vid en Escocia, que en la actulidad parece imposible, y todo ello en un marco continental y que respalda de nuevo lo que te digo.
Ello evidencia por mucho que te pueda doler, que en época islámica se alcanzó el máximo registro de avance del agua en los últimos 2000 años, les fastidie a los catastrofistas o los actuales movimientarios del cambio antropogenético.
No nos pongamos nerviosos.
Yo creo que es un error basarse en la situación de unos restos de unas construcciónes para decir si el clima era mas calido o menos calido. Despues en teoría el nivel del mar ha seguido aumentando desde el gran aumento de hace ya mas de 10.000 años, eso si de una forma muy débil, seguro que mas o menos rápido, seguro en en algunos periodos ha podido descender, pero no ha podido descender varios metros, como tampoco aumentarlos.
Yo creo que es mas lógico pensar que hay zonas que tienden a elevarse, otras a hundirse, otras a sedimentar se y otras a erosionar se. Por ejemplo aquí en Cataluña la ciudad Greco-Romana de Ampuries tiene los espigones del puerto romano aun a la vista (en parte sumergidos, y en parte en superficie), en este caso si me vasara en tus teorías diría que el mar no ha variado su nivel. Otro es que el puerto romano de Gava parece que este a unos metros por encima del nivel actual( y a 3km de la costa), en este caso diría que el nivel ha bajado. En Tortosa que es un ligar que esta practicamente a nivel de mar, fue una importante ciudad Árabe, y como actualmente se encuentra en el mismo lugar diría que el mar no ha sufrido variación alguna.
Yo lo que creo que en este tema hay un consenso importante entre los científicos en que el nivel del mar ha seguido una linea ascendente desde el final de la ultima glaciación, de una forma mas o menos uniforme.
Como bien se ha dicho ni el óptimo medieval ni la pequeña edad de hielo fue tan generalizada como para hacer variar el nivel del mar de una forma tan drástica. despues que para hacer descender el nivel del mar 1m no creo que sea posible en 400 años y con una variación de 1 a 2º de temperatura.
Dicho esto yo no soy de los que piensan que el aumento actual de temperaturas sea tan excepcional de lo que se cree o nos intentan hacer creer, ya que yo si que creo que aumentos de temperatura como el actual se han dado en el Holeoceno. Por lo que me da que este aumento actual solo es una etapa mas de nuestro clima para llevarnos a otra vez a un ponto menos calido, para despues volver a suvir asta que un dia entremos en una nueva glaciación. Pero vaya el tiempo dará la razón a quien se la tenga que dar.
Saludos.
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Lo que quiero decir con ello, es que el periodo cálido medieval registro unos aumentos térmicos mayores que los actuales, por ello el hablar cada 2x3 de cambio climático antropogénico puede ser un error.
Eso que comentas es discutible. Yo no sé si en Groenlandia hacía mucho más calor que ahora (como se ha hablado aquí alguna que otra vez, lo de "tierra verde" tiene también mucho de mito), pero en Europa occidental, incluida la península Ibérica, hay algunos estudios que lo rebaten.
Y no hablo de Mann, que sé que no os gusta nada, sino incluso de su opuesto Morberg, que aun asumiendo una subida importante en el Óptimo Medieval, no aparece tan acusado como el actual.
En España han estudiado estudiado esto José Creus Novau, Ángel Fernández-Cancio y otros
Diréis que es todo pura dendrocronología, lo sé, pero es que es lo menos malo que tenemos actualmente.
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Hablas mucho de pruebas pero no aportas ni una sola.
Por cierto, actualmente hay mas cultivos de vid en Inglaterra y en Escocia que en la epoca que tu citas. Y los hay mas al norte que en aquella epoca y son rentables.
Ademas, ahora estamos ante un calentamiento global y tu lo comparas con las temperaturas de una zona.
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Hablas mucho de pruebas pero no aportas ni una sola.
Por cierto, actualmente hay mas cultivos de vid en Inglaterra y en Escocia que en la epoca que tu citas. Y los hay mas al norte que en aquella epoca y son rentables.
Ademas, ahora estamos ante un calentamiento global y tu lo comparas con las temperaturas de una zona.
Eso nada tiene que ver con el clima sea de una manera u otra, sino con modas ó conveniencias económicas. Los cultivos tropicales que se dan ahora en España son debidos a la demanda que tienen y a que se pueden cultivar aquí igual que en su lugar de origen, no porque el clima se haya tropicalizado.
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Hablas mucho de pruebas pero no aportas ni una sola.
Por cierto, actualmente hay mas cultivos de vid en Inglaterra y en Escocia que en la epoca que tu citas. Y los hay mas al norte que en aquella epoca y son rentables.
Ademas, ahora estamos ante un calentamiento global y tu lo comparas con las temperaturas de una zona.
Eso nada tiene que ver con el clima sea de una manera u otra, sino con modas ó conveniencias económicas. Los cultivos tropicales que se dan ahora en España son debidos a la demanda que tienen y a que se pueden cultivar aquí igual que en su lugar de origen, no porque el clima se haya tropicalizado.
lo de la vid lo he mencionado para rebatir a JOKULHAUPS
Es uno de los argumentos mas utilizados por los que opinan que no existe calentamiento global producido por el hombre. Solo pretendo demostrar que es un mal ejemplo porque hoy en dia se cultiva mas vid y mas al norte que en el optimo medieval. Ademas, en aquella epoca, el tener vino para misa tenia un gran incentivo ya que traerlo de fuera era dificil. Hoy en dia solo cabe una motivacion economica ya que los problemas logisticos no existen. Si el clima no fuese propicio no se intentaria su cultivo.
El cultivo del vino en la antiguedad no era una moda, ni se trataba de que todos eran unos viciosos. El vino era un tema de salud publica porque beber agua sin tratar era muy peligroso (por eso las cultiras antiguas bebian vino, o cerveza o te ...)
El ejemplo de los cultivos tropicales no es bueno porque no tenemos una historia de intentos de cultivar estos cultivos en el limite de su distribucion (como si tenemos con la vid cuyo cultivo avanza y retrocede segun el clima de la epoca). En cualquier caso, hoy se pueden cultivar en sitios en los que era impensable hace tan solo 50 o 100 años. Un ejemplo serian los naranjos de Tarragona.
Asociacion de los cultivadores que no existen:
http://www.englishwineproducers.com/
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Además habrás escuchado lo de los vikingos que descienden en latitud y el cultivo de vid en Escocia, que en la actulidad parece imposible, y todo ello en un marco continental y que respalda de nuevo lo que te digo.
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El ejemplo de los cultivos tropicales no es bueno porque no tenemos una historia de intentos de cultivar estos cultivos en el limite de su distribucion
Además, antes no se podían cultivar ni aguacates ni chirimoyas porque vienen de América. En cambio, los vikingos sí conocían el vino, aunque no lo pudieran cultivar. Formaba parte de la cultura europea.
Ilex lo ha explicado todo muy bien.
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El ejemplo de los cultivos tropicales no es bueno porque no tenemos una historia de intentos de cultivar estos cultivos en el limite de su distribucion
Además, antes no se podían cultivar ni aguacates ni chirimoyas porque vienen de América. En cambio, los vikingos sí conocían el vino, aunque no lo pudieran cultivar. Formaba parte de la cultura europea.
Ilex lo ha explicado todo muy bien.
Pues lo ha explicado muy bien, pero no le pillo. Yo sólo digo que el que actualmente el que existan determinados cultivos en áreas en las que históricamente no existían, no implica nada ni a favor ni en contra de supuestos calentamientos.
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Lo primero, bienvenido al foro JOKULHAUPS ;)
Creo que ningún climatólogo serio niega el optimo medieval, aunque hay bastante incertidumbre de cual fué la temperatura media global entonces.
Esto significa que el calentamiento que se está midiendo ahora puede no ser antropogénico. Tampoco nadie niega esto, ni siquiera el demonizado IPCC. Lo que se está diciendo, con datos y modelos en la mano, es que es muy probable, 80-90%, que este calentamiento sea antropogénico. Por supuesto esa conclusión se puede, y se debe, criticar. Pero sacar el optimo medieval para intentar demostrar que el calentamiento causado por el hombre es una patraña no creo que tenga sentido.
Antes ha habido cambios climáticos como este, por tanto, el actual no es debido al hombre. Eso es una falacia.
Saludos
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Bueno podeis fijaros en otros emplazamientos,como las antiguas islas gadeiras de epoca fenicia y cuasi islas actualmente,una de ellas sigue siendolo como es el islote de sancti petri,la otra es la isla de leon(san fernando) y otras son lo que es Cadiz capital,una especie de peninsula,no montañosas,a unos 7 metros sobre el nivel del mar y que paso en epoca islamica.
PD:la verdad os veo alterados por el tema,pero me parece interesante,aun asi no tengo ni idea ni teorias fundamentales sobre esa epoca,solo podemos fijarnos en relatos y restos.
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No quiero aguar la fiesta, pero en el retroceso o avance de la linea costera tambien influye los movimientos verticales de la corteza terrestre que como diría Galileo " y sin embargo se mueve", y seguro se llevarían mas de una sorpresa. ::)
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Una pregunta:
¿Colón partió del puerto de Palos? O el Tinto era navegable o algo ha cambiado desde 1492.
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Que en la totalidad de la costa mediterranea no se encuentre ni un solo resto islámico sumergido, es algo totalmente extraño, y que seguro se debe de buscar en el razonamiento climático del momento, muy a pesar de lo que algunos piensen. Pues es bastante sorprendente que encontremos yacimientos del siglo XV inundados totalmente por el agua, y no suceda lo mismo en este tipo de infraestructuras árabes.
Respecto a la distribución de temperaturas, se sabe a ciencia cierta gracias a analisis de los anillos de los árboles que ese máximo de temperaturas, y que por lo tanto , mayor incremento térmico en los últimos 2000 años se diese en ese periodo es toda una realidad, sintiendolo por los climatólogos del nuevo catastrofismo.
Como también es interesante que alrededor de la época islámica se tengan datos del PRIMER TRASVASE de la historia que afectara al territorio valenciano por la escasez de agua, si creo no equivocarme en la zona de Villena, un poco familiar lo del trasvase,no???
Esa disputa en ese momento, teniendo en cuenta la misma demanda que habría para compararlo con el actual trasvase, ya nos informa de alguna manera de lo mal que podrían estar pasandolo los habitantes del aquel entonces.
También me resulta interesante lo de escuchar que los árabes eran los autenticos "reyes en la ingeneria del agua", ello algo evidente y por eso hasta el dia de hoy tenemos que emplear los mismos métodos que ellos utilizaban, y eso evidencia, la situación de escasez de agua, sequía, y clima que habría en ese momento, lo que extrapolado a ese calentamiento explica como era la situacion climática del momento.
Por ello mantengo esa posición de la importancia del optimo medieval, aunque lo que si que ya no voy a discutir es si pudo afectar a una escala mundial o tan solo continental.
Respecto a las caracteristicas de este periodo climático sería también interesante escuchar reconstrucciones paleoclimáticas de este periodo y de esta manera rebatirlas y discutir si encajan con esta postura.
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No quiero aguar la fiesta, pero en el retroceso o avance de la linea costera tambien influye los movimientos verticales de la corteza terrestre que como diría Galileo " y sin embargo se mueve", y seguro se llevarían mas de una sorpresa. ::)
¿Y esto ya se lo han contado a "los 2.500" ?
"Los 2.500" me dicen que de aquí a no sé cuantos años voy a tener las olas del mar acariciando mi balcón porque se van a derretir nosecuantosmuchos hielos.
¿tanta agua no empujará las placas oceánicas hacia abajo? en tal caso... ¿subirá poco el nivel del mar? ¿bajará?
Muchas dudas y muchas incertidumbres. Curioso que algunos tengan claro que vamos al apocalipsis.
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JOKULHAUPS,
piensa de donde provienen esas culturas y comprenderas por que eran tan eficientes con el uso del agua. Ademas, la zona del levante siempre ha sido seca y con un clima inestable. Tampoco tienen por que coincidir las temperaturas de una zona con la pluviosidad. En la pequeña edad de hielo tampoco se abandonaron esas obras hidraulicas asi que ya me diras donde esta la relacion con las temperaturas.
De momento, nadie ha negado que existiese un optimo medieval ni un optimo romano. Eso no quiere decir que el actual sea igual.
En muchas zonas del planeta, las temperaturas actuales son las mayores de los ultimos 2000 años. Por ejemplo en las montañas blancas de California, cuna de la dendrochronologia donde el limite superior del bosque esta subiendo mucho mas de lo que lo hizo en esos optimos.
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Realmente lo que sabemos del Óptimo Medieval es gracias las crónicas medievales Europeas (tanto cristianas como musulmanas), las travesías vikingas y poco mas. En Extremo Oriente, el Óptimo Medieval fue frío. En Centroamerica, en aquella época se produjo el colapso de la civilización Maya, debido, probablemente a un periodo de sequías de décadas. mas al Norte , en Nuevo Mexico, desaparece la civilización anasazi, quien sabe si también por el cambio climático. La historia del clima no es uniforme en todo el globo y la falta de mas datos, nuestro principal problema.
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Respecto a la distribución de temperaturas, se sabe a ciencia cierta gracias a analisis de los anillos de los árboles que ese máximo de temperaturas, y que por lo tanto , mayor incremento térmico en los últimos 2000 años se diese en ese periodo es toda una realidad, sintiendolo por los climatólogos del nuevo catastrofismo.
Quizá la dendrocronología tenga muchas lagunas, pero si se piensa que es fiable, pues entonces diría que te equivocas o, como mínimo, que hay opciones para todos los gustos. La verdad es que no hay muchas reconstruciones dendrocronológicas completas del milenio. Para Europa, que es donde más se ha estudiado, ya cité antes a Briffa (y no hay muchos más). En España te remito a...
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,1415.0.html
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Datos para confirmarlo a escala europea no faltan, y les afecte a los actuales optimistas del cambio antropogenético, hay multitud de pruebas que respaldan esa importancia climática medieval.
En esa epoca en Bruselas se cultivada la vid en grandes cantidades en los castillos que había en sus alrededores, cosa que hasta el día de hoy jamás se hubiera podido llevar a cabo.
En Italia a más de 2000 metros de altura se desarrollaban quercus que aparecen hoy a nivel de mar en la región de Murcia y Alicante, tal y como demuestran un sinfín de análisis polínicos.
En Francia cultivarón olivos hasta el valle de la Dordoña y se llegarón a plantar enromes hileras de alcornocales.
Un ejemplo muy interesante aplicado a la Península Ibérica lo encontramos en un artículo escrito en esta misma web llamado: El clima hace 906 años en la piedra de una iglesia zamorana por (Alberto Fernández Ferrero)
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Datos para confirmarlo a escala europea no faltan, y les afecte a los actuales optimistas del cambio antropogenético, hay multitud de pruebas que respaldan esa importancia climática medieval.
Tú antes ha hablado de anillos de los árboles y yo te he respondido con anillos de los árboles.
En cualquier caso, yo no niego que hubiera un periodo cálido medieval. Faltaría. Claro que hay muchas pruebas. Lo que discuto es su magnitud y que tuviera un carácter mundial
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Respecto a poblaciones musulmanas en el levante español:
- la inmensa mayoria de las poblaciones del levante español (musulmanas y de otras epocas mas o menos recientes) estan siempre alejadas del mar.
- la razon es que el mar era peligroso, muy peligroso.
- no porque estuviese metros por encima del nivel actual sino porque por el mar venian gentes diversas con muy malas intenciones. Esto fue frecuente hasta al menos el siglo XVII
- casi todas las poblaciones se encuentran a unos 4 kilometros de la costa. Esta distancia no era arbitraria ya que estaba controlado el tiempo que tenian desde que avistaban un barco, desembarcaban y llegaban a la ciudad. Se trataba de tener tiempo de refugiarse y preparar la defensa.
- la defensa se complementaba con una red de torres vigias en todo el litoral
- Las poblaciones que estaban mas cerca de la costa solian tener alguna clase de elevacion con castillo o no se podian alejar mas con facilidad.
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El ejemplo de los cultivos tropicales no es bueno porque no tenemos una historia de intentos de cultivar estos cultivos en el limite de su distribucion
Además, antes no se podían cultivar ni aguacates ni chirimoyas porque vienen de América. En cambio, los vikingos sí conocían el vino, aunque no lo pudieran cultivar. Formaba parte de la cultura europea.
Ilex lo ha explicado todo muy bien.
Pues lo ha explicado muy bien, pero no le pillo. Yo sólo digo que el que actualmente el que existan determinados cultivos en áreas en las que históricamente no existían, no implica nada ni a favor ni en contra de supuestos calentamientos.
Efectivamente.
Saque el tema porque habia salido y porque es muy frecuente que se ponga como ejemplo y demostracion de que hace 1000 años (y 2000) hacia mas calor. El argumento siempre es "alrededor del año 1000 se podia cultivar vid en Inglaterra y ahora no es posible, luego entonces hacia mas calor que ahora". Eso no es verdad, ahora se cultiva mas vid que entonces e incluso mas al norte. Tambien hay que decir que las condiciones de cultivo son distintas y que las variedades tambien por lo que es dificil hacer una comparacion precisa. Tambien se podria argumentar lo contrario, ya que el incentivo para intentar cultivar vino entonces era mayor que ahora e incluso que ahora se estan empezando a cultivar variedades de climas calidos (vino tinto) lo que tiene mas merito. Ademas, la temperatura no es el unico limitante en estos cultivos ya que si hay excesiva humedad las cosechas son malas.
Espero que ahora este mas claro.
En cuestion de plantas el mejor ejemplo seria seguir la evolucion del limite superior del bosque en las montañas. Ese limite esta condicionado por el calor y puede desplazarse en tiempos relativamente cortos (decadas). El calentamiento actual es claramente visible en las montañas.
Los desplazamientos en latitud llevan mucho mas tiempo y son mas complicados para las plantas.
Lo malo es que hay pocos lugares en los que pueda seguirse claramente el limite superior durante al menos 1000 años.
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Por cierto, ¿se ha dado alguna explicación científica de por qué existió el Óptimo Cálido Medieval?
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Hablas mucho de pruebas pero no aportas ni una sola.
Por cierto, actualmente hay mas cultivos de vid en Inglaterra y en Escocia que en la epoca que tu citas. Y los hay mas al norte que en aquella epoca y son rentables.
Ademas, ahora estamos ante un calentamiento global y tu lo comparas con las temperaturas de una zona.
En Canadá está ocurriendo lo contrario,...los pocos viticultores que quedabans e están arruinando,..por el tiempo, por las heladas tardias y tal.
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Que en la totalidad de la costa mediterranea no se encuentre ni un solo resto islámico sumergido, es algo totalmente extraño, y que seguro se debe de buscar en el razonamiento climático del momento, muy a pesar de lo que algunos piensen. Pues es bastante sorprendente que encontremos yacimientos del siglo XV inundados totalmente por el agua, y no suceda lo mismo en este tipo de infraestructuras árabes.
Respecto a la distribución de temperaturas, se sabe a ciencia cierta gracias a analisis de los anillos de los árboles que ese máximo de temperaturas, y que por lo tanto , mayor incremento térmico en los últimos 2000 años se diese en ese periodo es toda una realidad, sintiendolo por los climatólogos del nuevo catastrofismo.
Como también es interesante que alrededor de la época islámica se tengan datos del PRIMER TRASVASE de la historia que afectara al territorio valenciano por la escasez de agua, si creo no equivocarme en la zona de Villena, un poco familiar lo del trasvase,no???
Esa disputa en ese momento, teniendo en cuenta la misma demanda que habría para compararlo con el actual trasvase, ya nos informa de alguna manera de lo mal que podrían estar pasandolo los habitantes del aquel entonces.
También me resulta interesante lo de escuchar que los árabes eran los autenticos "reyes en la ingeneria del agua", ello algo evidente y por eso hasta el dia de hoy tenemos que emplear los mismos métodos que ellos utilizaban, y eso evidencia, la situación de escasez de agua, sequía, y clima que habría en ese momento, lo que extrapolado a ese calentamiento explica como era la situacion climática del momento.
Por ello mantengo esa posición de la importancia del optimo medieval, aunque lo que si que ya no voy a discutir es si pudo afectar a una escala mundial o tan solo continental.
Respecto a las caracteristicas de este periodo climático sería también interesante escuchar reconstrucciones paleoclimáticas de este periodo y de esta manera rebatirlas y discutir si encajan con esta postura.
En mi zona, por el año 1300 se realizó tb un trasvase del rio Llobregat (unos 40 km); de hecho hay toda una leyenda al respecto,..y hoy es festivo en mi ciudad en commemoración.
Digamos que el habia por aquel entonces una sequía brutal; y el obispo no quería contruir la acequia,..así que ocurrió un milagro conocido como la "Santa Llum" que se interpretó como una señal divina para contruir la acequia. Y gracia sa ello el obispo accedió.
La acequia sigue hoy en día operativa. Creo que fue el 21 de feberero de 1327 sinó em equivoco.
Saludos
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Datos para confirmarlo a escala europea no faltan, y les afecte a los actuales optimistas del cambio antropogenético, hay multitud de pruebas que respaldan esa importancia climática medieval.
En esa epoca en Bruselas se cultivada la vid en grandes cantidades en los castillos que había en sus alrededores, cosa que hasta el día de hoy jamás se hubiera podido llevar a cabo.
En Italia a más de 2000 metros de altura se desarrollaban quercus que aparecen hoy a nivel de mar en la región de Murcia y Alicante, tal y como demuestran un sinfín de análisis polínicos.
En Francia cultivarón olivos hasta el valle de la Dordoña y se llegarón a plantar enromes hileras de alcornocales.
Un ejemplo muy interesante aplicado a la Península Ibérica lo encontramos en un artículo escrito en esta misma web llamado: El clima hace 906 años en la piedra de una iglesia zamorana por (Alberto Fernández Ferrero)
Y no habia glaciares en los Pirineos,...de hecho los que hay hoy en dia son restos de la Pequeña Edad del hielo.
Saludos
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Y no habia glaciares en los Pirineos,...de hecho los que hay hoy en dia son restos de la Pequeña Edad del hielo.
Saludos
¿y?
¿cuanto te crees que duraran con las temperaturas actuales?
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Por cierto, ¿se ha dado alguna explicación científica de por qué existió el Óptimo Cálido Medieval?
optimo solar medieval
fortalecimiento de las corrientes que calientan Europa
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Y no habia glaciares en los Pirineos,...de hecho los que hay hoy en dia son restos de la Pequeña Edad del hielo.
Saludos
¿y?
¿cuanto te crees que duraran con las temperaturas actuales?
Pues unos 20-30 años,....los del Vignemale algo más tal vez.
Pero que no te quepa duda que en el 1400 tampoco los había,..y que con el clima que habia en el 1900 también habrían desaparecido.
Sigo diciendo que el retroceso de los últimos años es debido a la falta de nevadas de envergadura.
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Y no habia glaciares en los Pirineos,...de hecho los que hay hoy en dia son restos de la Pequeña Edad del hielo.
Saludos
Pues unos 20-30 años,....los del Vignemale algo más tal vez.
Pero que no te quepa duda que en el 1400 tampoco los había,..y que con el clima que habia en el 1900 también habrían desaparecido.
Sigo diciendo que el retroceso de los últimos años es debido a la falta de nevadas de envergadura.
¿y?
¿cuanto te crees que duraran con las temperaturas actuales?
algo tendran que ver las altas temperaturas digo yo... Mucho tendria que nevar para compensar lo que se derrite.
si no hace calor aunque no nieve no retroceden (parte de la antartida se considera desierto y tienen unos graciares bien majos) En las montañas es evidente que hace mas calor que hace 100 años y mas calor que hace 50.
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No comparemos,..en la antártida no suben de -25ºC los días de más calor.
Ahora mismo en pleno verano antártico Vostok está registrando -50ºC
Aunque haga mucho frío los glaciares dependen mucho de las nevadas. Y estos años en egeneral han sido escasos en nieve, y cuando han venido grande snieves ha sido con mucho viento.
Las temperaturas son importantes si,..pero en los glaciares templados como es el caso las precipitaciones tiene algo más de importancia,....junto con otros factores.
Yo estoy cansado de repetirlo,...los glaciares se forman y son influidos por muchas cosas,...y solo son indicativos del clima de la zona en que se cuentran y nada más.
Es evidente que las últimas primaveras cálidas, y secas de cojones,....han sido muy perjidiciales.
Saludos
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Hablas mucho de pruebas pero no aportas ni una sola.
Por cierto, actualmente hay mas cultivos de vid en Inglaterra y en Escocia que en la epoca que tu citas. Y los hay mas al norte que en aquella epoca y son rentables.
Ademas, ahora estamos ante un calentamiento global y tu lo comparas con las temperaturas de una zona.
En Canadá está ocurriendo lo contrario,...los pocos viticultores que quedabans e están arruinando,..por el tiempo, por las heladas tardias y tal.
No sé si se están arruinando, pero me cuesta creer esa explicación
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Por cierto, ¿se ha dado alguna explicación científica de por qué existió el Óptimo Cálido Medieval?
optimo solar medieval
fortalecimiento de las corrientes que calientan Europa
Sí, eso ya lo conocía, pero el Óptimo Climático dura bastante más que el Óptimo Solar (1100 y 1250). ¿No?
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Me parece ilex que has dicho un par de tonterias en solo 4 linea que has escrito, pues eso de que la inmensa mayoría de poblaciones musulmana estaban alejadas del mar es una tonteria de las grandes, te podría decir más de 150 alquerias valencianas que estaban a menos de 100 metros de la costa actual.
Eso de que el mar era peligroso, me suena más a chiste, pues el mar siempre se ha comportado igual, y el riesgo de piraterio o ataques desde desembarcos siempre a existido, asi que menuda memez...
Y lo de que CASI TODAS LAS POBLACIONES SE ENCONTRABAN A 4 KM. DE LA COSTA, también mucha tela, ehh, pero que mucha, porque desde el litoral de Peñíscola hasta Torrevieja, hay restos más de un centenar de núcleos arabes que se encuentran en los primeros doscientros metros pues logicamente ellos no iban a trasladar sus puertos 4 km. hacia dentro, lo que evidentemente les obligaba a levanter poblaciones en las inmediaciones del litoral, en fin, informate antes de hablar de temas como este.
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Sobre los anillos de los árboles lo único que comparto contigo es el tema de que en EEUU esta la cuna de la dendrocronologia, nada más, pues si kieres puedes poner en el buscador de google informacion al respecto, veras en muchas webs que la dendrocronologia ha sido una de las principales pruebas que respaldan el máximo el periodo calido medieval, y su superioridad térmica respecto al actual clima.
Además te dire que confió más en las pruebas que demuestran la existencia de restos del pasado, como en este caso, que no en las teorias de "grandes expertos", que al más puro estilo vidente, como raphel o aramis fuster, ya están prediciendo que de aqui 20 año el nivel subira tantos metros, que el norte de españa sera como hoy murcia, y que almeria será como el sahara.
Me parece vergonzoso y una ofensa a la inteligencia que se pregone de la boca de "expertos" y encima respaldados por medios televisivos, teorias que parecen más bien las de un lunático , pues seguramente si esas mismas surgieran de un vidente nos echariamos a reir, en fin, menos ciencia ficción, y más ciencia seria, que el catastrofismo y el neptunismo son teorias que las empleaban los botánicos del s. XVIII
Si ni siquieras sabemos el tiempo que va hacer de aqui 4 dias, como coño van a saber lo que va a pasar en el 2050, puf...
O resultara también que el señor del calendario zaragozano también dice la verdad....
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Me parece ilex que has dicho un par de tonterias en solo 4 linea que has escrito, pues eso de que la inmensa mayoría de poblaciones musulmana estaban alejadas del mar es una tonteria de las grandes, te podría decir más de 150 alquerias valencianas que estaban a menos de 100 metros de la costa actual.
He hablado de poblaciones, no de alquerias. No es lo mismo. En la comunidad valenciana no hay practicamente ninguna poblacion antigua en la costa y las que hay tenian fortificacion. Ya que hay tantas poblaciones ilustranos ... siempre esta bien aprender.
Eso de que el mar era peligroso, me suena más a chiste, pues el mar siempre se ha comportado igual, y el riesgo de piraterio o ataques desde desembarcos siempre a existido, asi que menuda memez...
Si tu lo ves asi ... el riesgo era muy real. No sabia que ahora tambien vienen piratas a arrasar la costa. Y yo sin enterarme.
Y lo de que CASI TODAS LAS POBLACIONES SE ENCONTRABAN A 4 KM. DE LA COSTA, también mucha tela, ehh, pero que mucha, porque desde el litoral de Peñíscola hasta Torrevieja, hay restos más de un centenar de núcleos arabes que se encuentran en los primeros doscientros metros pues logicamente ellos no iban a trasladar sus puertos 4 km. hacia dentro, lo que evidentemente les obligaba a levanter poblaciones en las inmediaciones del litoral, en fin, informate antes de hablar de temas como este.
Pon ejemplos de poblaciones. ¿cuantos puertos habia entre Peñiscola y Torrevieja? Poquisimos. Lo normal era tener 4 barcas en la playa con 4 casas para los pescadores, el resto vivian lejos de la costa.
Sobre los anillos de los árboles lo único que comparto contigo es el tema de que en EEUU esta la cuna de la dendrocronologia, nada más, pues si kieres puedes poner en el buscador de google informacion al respecto, veras en muchas webs que la dendrocronologia ha sido una de las principales pruebas que respaldan el máximo el periodo calido medieval, y su superioridad térmica respecto al actual clima.
Pruebalo ... Yo no niego el optimo medieval, pero no tengo tan claro como tu que fuese superior al actual.
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Si ni siquieras sabemos el tiempo que va hacer de aqui 4 dias, como coño van a saber lo que va a pasar en el 2050, puf...
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no es lo mismo meteorologia que climatologia. Es mas facil predecir el clima que saber el tiempo que hara en unos dias, son cosas distintas. Es como saber que los fumadores tienen un x% de posibilidades de tener cancer y el no poder saber que un fumador en concreto lo tendra o no.
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Una muestra de pobaciones costeras actuales al sur de Peñiscola:
Peñiscola - situacion estrategica junto al mar
Alcossebre - poblado pescador de Alcala
Torreblanca - separada de la costa
Oropesa - separada de la costa
Benicassim - separada de la costa
Castellon - separada de la costa
Burriana - separada de la costa
Nules - separada de la costa
Moncofar - separada de la costa
Xilxes - separada de la costa
La Llosa - separada de la costa
Almenara - separada de la costa
Canet de Berenguer - cercano a la costa
Sagunto - puerto, la poblacion principal separada de la costa, situacion estrategica
Horta Nord, desde El Puig hasta Alboraia todos separados de la costa
...
Cullera - situacion estrategica
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Tavernes de Valldigna - separada de la costa
Xeraco - separada de la costa
Xeresa - separada de la costa
Gandia - separada de la costa
Daimus - separada de la costa
Guardamar de la Safor - separada de la costa
...
Piles - separada de la costa
Oliva - separada de la costa
...
(y se lo que era una alqueria musulmana, distinto de lo que hoy se conoce como alqueria)
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no es lo mismo meteorologia que climatologia. Es mas facil predecir el clima que saber el tiempo que hara en unos dias, son cosas distintas. Es como saber que los fumadores tienen un x% de posibilidades de tener cancer y el no poder saber que un fumador en concreto lo tendra o no.
En mi opinión no tiene nada que ver.
Pq que un fumador tenga X possibilidades de tener cáncer s ebasa en estudios epidemiológicos estadísticos de hechos pasados conocidos al dedillo. Por lo que se coge a todos los muertos por cancer de pulmón, y se dice a ver cuantos son fumadores, a partir de aquí se tratan los datos. Y se obtiene un dato en tanto por ciento de probabilidad.
En cambio las predicciones del clima se basan en modelos algorísmicos, que se meten en el ordenador con un conjunto de datos, y unas relaciones determinadas. Luego la máquina saca un resultado. El problema es que este resultado NUNCA SE PUEDE PROBAR. Y además no estamos en posesión de un conocimiento absoluto de las avriables participantes ni sus pesos relativos.
Así pues yo haría otra comparación con este símil. Más ajustada a la realidad:
-El clima es como saber cual d elos fumadores tendrá cancer
-El tiempo es saber dónde cojones se va a desarrolar dicho cancer (x parte dle pulmón,..esófago).
Como puedes ver el grado de incertidumbre es abrumantemente elevado.
Saludos
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Hombre, no hace falta ser un gran historiador para saber que en la antiguedad había amenazas. Joer, si es que.... Que casualidad que las costrucciones musulmanas se hicieran en Alto. ¿Por-qué será?. En el mar pasa igual. Veo más razonable, posible y verdad, que si los musulamanes se alejaban de la costa al menos, una distancia prudencial, sea para que pudieran proteger sus ciudades ante invasiones, que que fuese por el mar con respecto al clima.. Vamos de cajón..
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no es lo mismo meteorologia que climatologia. Es mas facil predecir el clima que saber el tiempo que hara en unos dias, son cosas distintas. Es como saber que los fumadores tienen un x% de posibilidades de tener cancer y el no poder saber que un fumador en concreto lo tendra o no.
En mi opinión no tiene nada que ver.
Pq que un fumador tenga X possibilidades de tener cáncer s ebasa en estudios epidemiológicos estadísticos de hechos pasados conocidos al dedillo. Por lo que se coge a todos los muertos por cancer de pulmón, y se dice a ver cuantos son fumadores, a partir de aquí se tratan los datos. Y se obtiene un dato en tanto por ciento de probabilidad.
En cambio las predicciones del clima se basan en modelos algorísmicos, que se meten en el ordenador con un conjunto de datos, y unas relaciones determinadas. Luego la máquina saca un resultado. El problema es que este resultado NUNCA SE PUEDE PROBAR. Y además no estamos en posesión de un conocimiento absoluto de las avriables participantes ni sus pesos relativos.
Así pues yo haría otra comparación con este símil. Más ajustada a la realidad:
-El clima es como saber cual d elos fumadores tendrá cancer
-El tiempo es saber dónde cojones se va a desarrolar dicho cancer (x parte dle pulmón,..esófago).
Como puedes ver el grado de incertidumbre es abrumantemente elevado.
Saludos
yo creo que ese ejemplo tampoco es válido.
Por ejemplo, yo te puedo decir que en mi zona, la temperatura media del año 2015 estará entre 17º y 18º, y seguro que me equivoco de muy poco. En cambio dentro de 5 dias puede que esté a 18º o a 8º según la situación meteorológica de ese dia.
Yo creo que por ahí van los tiros , por eso no es válida la comparación que se utiliza mucho de " si no pueden predecir a 5 dias como sabrán el clima del 2050..."
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Segun los del IPCC 22º y segun los rusos -10º, la tuya es la mas ponderada. Enhorabuena ;)
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Segun los del IPCC 22º y segun los rusos -10º, la tuya es la mas ponderada. Enhorabuena ;)
perdona, no lo he cogido. ¿que es 22º , que es -10º y que es la mia? gracias ;)
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Benicarló: Beni-gazló, a unos 150 metros de la costa
Peñiscola: en la misma orilla del mar, pues está en un tómbolo.
Alcossebre:a menos de 200 metros del mar.
Nules:250 metros del mar.
Almassora: Al-mazul, a 200 metros del mar.
Almenara: el mismo Almenara (que significa fortaleza), el yacimiento de casablanca, a 5 metros de la linea de aguas.
Benicassim: Beni-Qassem, a 100 metros del mar
.....
Por cierto eso de "separado de la costa" es un poco ridículo, pues nada tienen que ver tus 4 km. con los 100-200 que existen realmente, creo que te has ido de unos 3800 metros, "casi nada ".
Nota del moderador: Modera tu lenguaje Normas (https://www.tiempo.com/principal/normas-foro.asp)
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no es lo mismo meteorologia que climatologia. Es mas facil predecir el clima que saber el tiempo que hara en unos dias, son cosas distintas. Es como saber que los fumadores tienen un x% de posibilidades de tener cancer y el no poder saber que un fumador en concreto lo tendra o no.
En mi opinión no tiene nada que ver.
Pq que un fumador tenga X possibilidades de tener cáncer s ebasa en estudios epidemiológicos estadísticos de hechos pasados conocidos al dedillo. Por lo que se coge a todos los muertos por cancer de pulmón, y se dice a ver cuantos son fumadores, a partir de aquí se tratan los datos. Y se obtiene un dato en tanto por ciento de probabilidad.
En cambio las predicciones del clima se basan en modelos algorísmicos, que se meten en el ordenador con un conjunto de datos, y unas relaciones determinadas. Luego la máquina saca un resultado. El problema es que este resultado NUNCA SE PUEDE PROBAR. Y además no estamos en posesión de un conocimiento absoluto de las avriables participantes ni sus pesos relativos.
Así pues yo haría otra comparación con este símil. Más ajustada a la realidad:
-El clima es como saber cual d elos fumadores tendrá cancer
-El tiempo es saber dónde cojones se va a desarrolar dicho cancer (x parte dle pulmón,..esófago).
Como puedes ver el grado de incertidumbre es abrumantemente elevado.
Saludos
yo creo que ese ejemplo tampoco es válido.
Por ejemplo, yo te puedo decir que en mi zona, la temperatura media del año 2015 estará entre 17º y 18º, y seguro que me equivoco de muy poco. En cambio dentro de 5 dias puede que esté a 18º o a 8º según la situación meteorológica de ese dia.
Yo creo que por ahí van los tiros , por eso no es válida la comparación que se utiliza mucho de " si no pueden predecir a 5 dias como sabrán el clima del 2050..."
No pero la comparación correcata seria si no te saben decir las medias mensuales del próximo mes de julio en un lugar en concreto, como van a saber lo que hará en 2050. O mas exacto seria si no te saben decir como sera el invierno de 2010 (también media de temp y precip) como van a saber lo que hará en 2050.
También te lo podría decir en que me digan las medias anuales de un lugar para el 2015, no lo saben a mi que me cuenten, historias para no dormir pero yo sigo durmiendo.
Ya que hay que partir de la base que en climatologia en el apartado de predicción, no se sabe practimamente nada, es una rama muy virgen, con lo que los modelos tienen una fiavilidad, no mas grande de lo que puede tener cualquier pitonisa española.
Porque la expresión no sea correcta no quiere decir que no tenga sentido.
Saludos.
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Que yo sepa, y no se mucho, Vinaròs, Benicarló, Peñiscola, Alcossebre, Oropesa,..
tienen vestigios ibéricos, e incluso fenicios, así que el mar ya estaba donde estaba mucho antes de los árabes, también están algo elevados,
¿no será que el nivel del mar no ha cambiado apenas?
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Que yo sepa, y no se mucho, Vinaròs, Benicarló, Peñiscola, Alcossebre, Oropesa,..
tienen vestigios ibéricos, e incluso fenicios, así que el mar ya estaba donde estaba mucho antes de los árabes, también están algo elevados,
¿no será que el nivel del mar no ha cambiado apenas?
Sera eso 00 yo creo que como mucho ha variado 40cm no mas.
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Buenas. Lo siento pero no me podía aguantar.
Lo de las poblaciones árabes alejadas de la costa por el nivel del mar, yo no me lo creo.
Que haya existido el óptimo medieval, no lo pongo en duda.
Que el hipotético (digo hipotético por prudencia) calentamiento global actual sea antropogénico o no, no se puede deducir de la existencia del óptimo climático medieval.
Por último... mejor me callo.
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Mira (...) voy a empezarte a recitar unos cuantos yacimientos de época árabe a pocos metros de la costa, y que solo son una pekeña parte de los ke hay, (...) te daras cuenta de ke estos ke te pongo son unos pocos de los ke se encuentran en la costa de castellon, el resto que quedan de toda esa provincia, mas la de valencia y alicante los podrías ir buscando tu, (...) , en caso de ke no los encontraras y no supieras a la distancia que estan me lo dices y te digo la bibliografía donde debes de buscarlos, (...) un libro de A. Bazzana que trata sobre el poblamiento arabe en el litoral valenciano i que te informara: (...)
Vinaròs: Beni-al-arus, a unos 100 metros de la costa
Benicarló: Beni-gazló, a unos 150 metros de la costa
Peñiscola:Peninscula, en la misma orilla del mar, pues está en un tómbolo.
Alcossebre:Al-cuceber, a menos de 200 metros del mar.
Oropesa: Auru pesa, a 300 metros del mar.
Nules:Nullis, 250 metros del mar.
Almassora: Al-mazul, a 200 metros del mar.
Almenara: el mismo Almenara (que significa fortaleza), el yacimiento de casablanca, a 5 metros de la linea de aguas.
Benicassim: Beni-Qassem, a 100 metros del mar
.....
Por cierto eso de "separado de la costa" es un poco ridículo, pues nada tienen que ver tus 4 km. con los 100-200 que existen realmente, creo que te has ido de unos 3800 metros, "casi nada setciences".
Nota del moderador: Modera tu lenguaje Normas (https://www.tiempo.com/principal/normas-foro.asp)
- En primer lugar, gracias al moderador por eliminar los insultos personales. Espero que no se repita.
- En ningun momento he dicho que sea un experto en historia musulmana, porque no lo soy ni nunca he pretendido serlo.
- yo he puesto un listado de poblaciones de Castellon y Valencia y practicamente todas estas alejadas de la costa. Muchas de estas son de origen musulman, algunas anteriores y otras posteriores en general de la "reconquista". Bien, reconozco que me equivoque en el dato de los 4 kilometros, pero muy pocas estan junto al mar y la mayoria de las que lo estan o eran puertos (Vinaroz...) o estan en un lugar estrategico (elevacion, desembocadura de un rio... como Peñiscola, Oropesa, Almassora etc...). Y no dudo que hubiese alguna mas cerca de la costa, pero se abandonaron porque las poblaciones de hoy en dia no lo estan salvo alguna excepcion puntual. Lo puede comprobar cualquiera viendo estas poblaciones in-situ o mediante mapas, fotos aereas, de satelite etc...
http://maps.google.com/maps?f=q&hl=en&q=nules&sll=37.0625,-95.677068&sspn=31.784549,59.765625&ie=UTF8&z=11&ll=39.872331,-0.158615&spn=0.240304,0.692139&om=1&iwloc=addr
- No pienso discutir mas sobre las poblaciones musulmanas. Siento curiosidad por algunos datos que me llaman la atencion ¿Nules esta a 250 metros del mar? ¿La poblacion musulmana principal no estaba en el castillo de Nules (actual Vilabella)? ¿y Benicassim a 100 metros?
"el periodo medieval calido o también conocido como "periodo optimo medieval" fue mucho más caluroso que el clima actual"
¿alguna prueba?
"la dendrocronologia ha sido una de las principales pruebas que respaldan el máximo el periodo calido medieval, y su superioridad térmica respecto al actual clima."
"Respecto a la distribución de temperaturas, se sabe a ciencia cierta gracias a analisis de los anillos de los árboles que ese máximo de temperaturas, y que por lo tanto , mayor incremento térmico en los últimos 2000 años se diese en ese periodo es toda una realidad"
¿alguna prueba de que demuestran su superioridad termica?
"En Italia a más de 2000 metros de altura se desarrollaban quercus que aparecen hoy a nivel de mar en la región de Murcia y Alicante, tal y como demuestran un sinfín de análisis polínicos."
la diferencia entre el clima de montaña en Italia a 2000 metros y el del nivel del mar de Murcia y Alicante es muy grande, incluso si fuesen montañas del sur de Italia. Estariamos hablando de una diferencia de temperatura de 10 grados o mas. ¿tanto calor hizo en el optimo medieval? ¿que quercus eran? ¿que estudios de analisis polinicos?
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Yo lo que veo es que nos intentamos vasar en los últimos 1000 años para predecir el clima futuro o analizar el actual, para tener un buen conocimento de clima actual y futuro tendríamos que tener una serie de un millón de años con todos los parametros bien conocidos y bien valorados, cosa que no tendremos en un millón de años, quizás de aquí a 300 años podamos hacer algunas comfuvulaciones mas acertadas, pero es que se nos escapan tantas cosas que no se como con solo indicios de unas ruinas de una civilización se puede decir tal afirmación, como que el nivel del mar estaba aquí o allí. Solo en el caso que las ruinas estuvieran a 15m bajo el agua en un lugar geológicamente estable. Pero como bien se ha dicho si quedan por encima del nivel actual pueden ser por varias causas, la primera supongo que sera por seguridad, otra por no comerse los temporales del mar, y muchas otras explicaciónes que no se pero que seguro que hay. Para saber el nivel del mar hace 800 años nos lo diría mejor un estudio geológico de la erosión de unas rocas que unas ruinas.
Saludos.
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Yo lo que veo es que nos intentamos vasar en los últimos 1000 años para predecir el clima futuro o analizar el actual, para tener un buen conocimento de clima actual y futuro tendríamos que tener una serie de un millón de años con todos los parametros bien conocidos y bien valorados, cosa que no tendremos en un millón de años, quizás de aquí a 300 años podamos hacer algunas comfuvulaciones mas acertadas, pero es que se nos escapan tantas cosas que no se como con solo indicios de unas ruinas de una civilización se puede decir tal afirmación, como que el nivel del mar estaba aquí o allí. Solo en el caso que las ruinas estuvieran a 15m bajo el agua en un lugar geológicamente estable. Pero como bien se ha dicho si quedan por encima del nivel actual pueden ser por varias causas, la primera supongo que sera por seguridad, otra por no comerse los temporales del mar, y muchas otras explicaciónes que no se pero que seguro que hay. Para saber el nivel del mar hace 800 años nos lo diría mejor un estudio geológico de la erosión de unas rocas que unas ruinas.
Saludos.
Estoy de acuerdo.
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No quiero aguar la fiesta, pero en el retroceso o avance de la linea costera tambien influye los movimientos verticales de la corteza terrestre que como diría Galileo " y sin embargo se mueve", y seguro se llevarían mas de una sorpresa. ::)
Me he quedado con esta cita..
¿Como influye todo lo que se ha movido la corteza en los ultimos años ( o siglos..) ¿algo?, ¿nada?
¿Se puede, tan siquiera comparar al clima actual con cualquier otra epoca, debido principalmente a esta variable, al movimiento de las placas tectonicas?
Las corrientes marinas dependen de ello.
¿Cuanto ha variado la corteza terrestre en los ultimos 1000 años?
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Dejando esto de lado y la "polémica" de los asentamientos árabes, y destacando que en ningun momento se ha escrito un insulto, pues eran tonterias lo que se ha dicho, pero que por lo visto se consideran ""ofensivas", veo que se ha discutido de todo, excepto de datos que aporten algo sobre el periodo medieval climático, pues creía que alguien podría aportar algo de información.
Una de las posturas que más destaca es la de que el verano medieval era mas caluroso que el de hoy y que el invierno más frio. Ello también bastante rebatible, no obstante si alguien sabe algo sobr este tema no estaría mal que aportara datos.
He leido algo sobre Inocencio Font-Tullot, es fiable esa información?
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Como nadie aporta nada lo aporto yo. Un mapa de las temperaturas desde el año 800.
Se puede ver como el actual calentamiento se está produciendo de manera súbita.Tambien se puede ver como hubo unos pocos años en los que la temperatura fue mayor que la que hemos tenido actualmente.
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Soy un inútil y no sé adjuntar gráficos, pero os paso el link de otra reconstrucción (muy conocida, lo sé). Quizá las cosas no sean ni blancas ni negras.
http://www.misu.su.se/research/reconstruction_nh.html
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/globalwarming/images/moberg-2005-large.jpg
la referencia del artículo, en Nature, es
http://www.nature.com/nature/journal/v433/n7026/abs/nature03265.html
pero para verlo entero hay que estar suscrito.
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Se dice mucho que la diferencia entre el calentamiento de la Edad Media y el que se va a producir ahora por culpa del hombre va a estar en la irregularidad del clima.Pues bien,se tiene conocimiento de que por lo menos en 829 y en 1010 d.C. el Nilo estuvo congelado.¿Puede haber mayor irregularidad?. :o
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Se dice mucho que la diferencia entre el calentamiento de la Edad Media y el que se va a producir ahora por culpa del hombre va a estar en la irregularidad del clima.Pues bien,se tiene conocimiento de que por lo menos en 829 y en 1010 d.C. el Nilo estuvo congelado.¿Puede haber mayor irregularidad?. :o
Esto me parece un poco imposible, yo dudo que el Nilo se haya helado si no es que fuera en hace mas de 10.000, pero vaya yo no estava.
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Se dice mucho que la diferencia entre el calentamiento de la Edad Media y el que se va a producir ahora por culpa del hombre va a estar en la irregularidad del clima.Pues bien,se tiene conocimiento de que por lo menos en 829 y en 1010 d.C. el Nilo estuvo congelado.¿Puede haber mayor irregularidad?. :o
Esto me parece un poco imposible, yo dudo que el Nilo se haya helado si no es que fuera en hace mas de 10.000, pero vaya yo no estava.
Yo tampoco lo digo porque estuviera allí,lo saco de un libro que compré en 1995 en Círculo de Lectores sobre curiosidades donde se habla así mismo del año que no hubo verano en Europa,1816 posiblemente a causa de la erupción del Tomboro.Si empezamos a dudar de todo lo que digan los libros mal asunto. :sonrisa:
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Lo del Nilo ya lo había leído, pero realmente cuesta creerlo.
En tiempos recientes, que supongo que equivale a decir el último siglo, en El Cairo sólo ha helado una vez, concretamente un día de 1950 (si no me equivoco). Puede hacer frío algunas semanas, pero ¿qué temperatura se necesitaría y durante cuántos días para que el Nilo se helara?
Yo me inclino a pensar que lo que pasó fue que se helaron un poco las orillas o algo parecido, pero nunca se sabe...
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Las grandes tendencias aparecen finalmente con muchos mas contrastes. Aunque es cierto que durante el óptimo climático medieval se cultivóó la vid en Inglaterra, la intensidad y duración de este periodo siguen siendo controvertidos. Es mas que probable que oculte una alternancia de periodos mas calidos y mas fríos, como ocurrió en la Pequeña Edad de Hielo. Se ha hecho una reconstrucción reciente de los inviernos de 1090 a 1400, realizada a partir de cuatro mil quinientas descripciones meteorológicas obtenidas de crónicas procedentes de Benelux, del este de Francia, el oeste de Alemania, Suiza y el norte de Italia. Los inviernos se clasificaron en función de los periodos de hielo, de la congelación de las extensiones de agua, de la duración de la capa de nieve y de la fecha de rebrote de la vegetación. Esta reconstrucción muestra que entre 1090 y 1179 los inviernos fueron mucho mas fríos que los del siglo XX (congelación del Rhin incluida). Luego hubo un rápido calentamiento seguido durante 110 años de inviernos comparables a los del siglo actual. Una suavidad confirmada por Alberto Magno, que menciona el cultivo de plantas como la higuera en regiones que llegan a la actual Colonia. A juzgar por las grandes catedrales que se construyeron en aquella época, el siglo XIII corresponde a una era de prosperidad económica y por lo tanto, de clima favorable. Esta prosperidad termino hacia 1300, cuando las temperaturas invernales medias cayeron rápidamente 1ºC, al nivel de las de la Pequeñas Era Glacial. Hacia 1340 , los glaciares alpinos inician su gran avance, que no concluirá hasta el siglo XX. En resumen, analizando los inviernos de Europa Central a partir de los archivos históricos y las crónicas de las cosechas, se llega a lo siguiente:
Hasta de 1090 a 1119, los inviernos eran mas fríos que los del siglo XX(media 1901-1960). Luego el clima se calentó rápidamente a partir de 1180 hasta 1270 para alcanzar una suavidad comparable a la media 1901-1960, SIN LLEGAR A ALCANZAR NUNCA, SIN EMBARGO, LOS RECORDS DE CALOR DE LA DÉCADA DE 1990 Y 2000. Este periodo se acaba hacia 1300: las temperaturas cayeron entonces en 1ºC.
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Como nadie aporta nada lo aporto yo. Un mapa de las temperaturas desde el año 800.
Se puede ver como el actual calentamiento se está produciendo de manera súbita.Tambien se puede ver como hubo unos pocos años en los que la temperatura fue mayor que la que hemos tenido actualmente.
¿ese grafico no es muy extraño?
Parece que en el siglo XX hemos tenido las mismas temperaturas que en los siglos XIX, XVIII y la mayor parte del XVII. Ni siquiera se aprecia una subida en las 2 ultimas decadas (se aprecia un pico que debe ser 1998). Parece que sigamos en la pequeña edad del hielo. ¿de donde sale esa grafica (no se leen bien las referencias)?
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nose si se habra citado, si es asi lo siento, pero los vikingos llamaron a Groenlandia.."Greenland" o lo que es lo mismo, tierra verde....quizas si hubo un breve periodo calido, de algunos años de duracion....
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Los vikingos fueron los primeros que introdujeron la publicidad del turismo. ¿Que mejor reclamo para atraer a sus congeneres del continente a la nueva colonia que llamarla "La tierra verde". No pongo en duda que en la costa suroccidental de la misma el clima fuera algo mas benigno que ahora, pero el interior de la isla tenia su inmenso casquete de hielo como en nuestro tiempo, vaya que si lo tenia. Y las tierra de la península de Labrador a las que arribaron tampoco eran la Costa del Sol, ni mucho menos.
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Bueno lo de tierra verde tiene sentido ya que actualmente si uno va por la costa groenlandesa en su parte sur, no es un lugar muy distinto en verano que en Islandia. En estos lugares costeros hay prados verdes en verano. Incluso cuando los islandeses vivieron allí tuvieron ganado i cultivos (muy limitados).
Lo que si que es verdad que al llegar la pequeña edad de hielo se fueron del lugar, volviendo a Islandia.
Pero se cree que las condiciones en las que habitaron esas tierras eran muy parecidas a las actuales.
Vi el otro día en un reportaje las ruinas de los lugares habitados por esa gente, i puedo decir que son lugares que no difieren mucho a algunos paisajes escoceses en cuanto a verdor i luz.
Saludos.
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Yo no tengo entendido que fuera una tierra verde. Es sabido que lo de Poner a Groelandia "Tierra Verde", fue para atraer a los colonos.
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Bueno aquí unas fotos de Groenlandia, esta claro que no es un paraíso tropical y que solo representa una estrecha franja costera de no muchos quilómetros (50km) pero tampoco es que no sea una tierra que tenga sus momentos de verdor.
Saludos.
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Me cole.... ::) no sabia que la llamaron asi para atraer colonos...
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Me cole.... ::) no sabia que la llamaron asi para atraer colonos...
Una pregunta que no es una critica es una curiosidad y Vinland(tierra de vides),tambien fue llamada para atraer colonos o realmente habia bayas o vides,ya que llegaron a terranova y alli habia esto.
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Bueno aquí unas fotos de Groenlandia, esta claro que no es un paraíso tropical y que solo representa una estrecha franja costera de no muchos quilómetros (50km) pero tampoco es que no sea una tierra que tenga sus momentos de verdor.
Saludos.
Si, Alex, estamos hablando de antes.
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Los vikingos fueron los primeros que introdujeron la publicidad del turismo. ¿Que mejor reclamo para atraer a sus congeneres del continente a la nueva colonia que llamarla "La tierra verde". No pongo en duda que en la costa suroccidental de la misma el clima fuera algo mas benigno que ahora, pero el interior de la isla tenia su inmenso casquete de hielo como en nuestro tiempo, vaya que si lo tenia. Y las tierra de la península de Labrador a las que arribaron tampoco eran la Costa del Sol, ni mucho menos.
El nombre de Greenland fue dado por error , no por publicidad.
En las primeras cartas de navegacion se confundió, erroneamente, a las islas de Iceland y la de Greenland, siendo Islandia la que debia llamarse 'tierra verde' y Groenlandia 'tierra de hielo', pero un error en la transcripcion de estas cartas hizo que durante siglos se mantuviera esa denominacion, y asi se quedó
Como podreis comprobar, Islandia es una tierra en su mayor parte verde, y no de hielo
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Una Niña y una NAO positiva muy persistentes pudieron ser la causa del óptimo medieval (http://www.newscientist.com/article/dn16892-natural-mechanism-for-medieval-warming-discovered.html?DCMP=OTC-rss&nsref=environment)
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Una Niña y una NAO positiva muy persistentes pudieron ser la causa del óptimo medieval (http://www.newscientist.com/article/dn16892-natural-mechanism-for-medieval-warming-discovered.html?DCMP=OTC-rss&nsref=environment)
La gráfica que enmarca es un poco "tendenciosa" ;), remarca por encima de las otras lineas la del palo de Hockey de Mann y la linea "Direct measurements" no cuadra con ninguna gráfica de datos reales.
Aparte que los argumentos que ofrece son como decir: -El debate respecto al Óptimo Medieval ha terminado, yo he descubierto la causa de ese Óptimo, los demás teneis que decir, sí, amen. Sinceramente, me parece un poco pretencioso.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
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Quimet, ¿Solo la gráfica?
he aqui unas cuantas perlas :
"This pressure difference in turn revealed that the medieval period must have experienced a strongly positive North Atlantic Oscillation (NAO) – the ocean current that drives winds from the Atlantic over Europe. "
Vaya, la NAO es una corriente oceánica!
"The idea to use growth rings to work out past climate change is not new..."
¿De que planeta baja el reportero?
"By combining their data with information from other regions of the world during medieval times and plugging it into different models, the researchers have also come up with a hypothesis of what made the warm winds so persistent."
Los datos se introducen en un flamante modelo de esos que "saben" lo que pasó o pasará. Vale. Y el oráculo informó que los vientos cálidos se habian hecho persistentes. Olvidando que el período cálido medieval no es un fenómeno europeo solamente.
"El Niño and the NAO are connected by a process called thermohaline circulation, which drives the "ocean conveyor belt" that shuttles sea water of different density around the world's oceans."
Este "around" dura unos 1000 años....
Aunque, claro está, durante los episodios de Niño o Niña la corriente frente a Sudamerica ( pacífico ) muestra variaciones. Pero estas variaciones se deben más a la acción de modificaciones de la célula de halley de aquella zona que de variaciones en el proceso termohalino.
Además, aún cuando se conocen las teleconexiones entre ENSO y otros fenómenos no se conoce con detalle como se producen.
Pero es que, además, no se demuestra para nada que a la NIÑA le deba corresponder una NAO+ ( véase estos dos últimos años! )
Parece, al fin, que los investigadores hacen del efecto ( los datos deducidos de los anillos de los árboles ) causa.
Me temo, pues, y siguiendo con las sospechas de Quimet, que la única intención, al menos del reportero, es eliminar un argumento que ya molestó a Mann en su momento, osea, que ya hubo, en el pasado reciente, períodos cálidos parecidos al actual.
Para demostrarlo he aquí la penúltima cita ( puede verse la sonrrisa del reportero mientras lo afirma ) :
"The finding scuppers one of the favourite arguments of climate-change deniers. If Europe had temperature increases before we started emitting large amounts of greenhouse gases, their argument goes, then maybe the current global warming isn't caused by humans, either."
Y por si había alguna duda de quien está detrás el reportero se encarga de recordarlo :
"Mann is also concerned that the dominance of medieval La Niña conditions now indicated by Trouet's work might make it more likely that the current man-made warming could also put the El Niño system back into a La Niña mode, although most climate models so far had predicted the opposite.
'If this happens, then the implications are profound, because regions that are already suffering from increased droughts as a result of climate warming, like western North America, will become even drier if La Niña prevails in the future', he says."
Menuda pirueta se han sacado de la manga!!!
Saludos
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Hola a tod@s.
Aparte de todo esto del clima, que es algo que me fascina aunque soy sólo un curioso del tema, tengo otras afciones que son la literatura y la historia, sobre todo de España. Precisamente por eso, buscando por la red, encontré un artículo que dice:
Sea como fuere, al-Andalus fue considerada tanto por musulmanes orientales como occidentales como un lugar privilegiado. Dice Abu ‘Ubayd al-Bakri, literato andalusí del siglo XI: “al-Andalus es como Siria por lo ameno de su clima y la pureza de su aire, como el Yemen por su temperatura moderada y constante, como la India por sus perfumes penetrantes, como el Ahwaz por la importancia de sus rentas, como la China por sus piedras preciosas, como Adén por los productos útiles de su litoral.” La visión que los poetas tienen de al-Andalus no difiere en absoluto. Así, dice un anónimo:
Resalto en negrita lo que ma ha llamado la atención. Pienso que, o mucho ha cambiado el clima en los últimos diez siglos en la actual España, o la imagen que tengo de Siria y Yemen son exageradas al creer que son de clima extremadamente árido. Repito que sólo soy un curioso del tema climatológico y puedo estar equivocado. También el autor podría exagerar.
De todas formas creo que es una buena prueba de que en el medievo las temperaturas en la península eran bastante cálidas y si es cierto que la temperatura era moderada y constante como en Yemen, lo más seguro es que incluso hiciera más calor que en la acutalidad.
Os pego el enlace por si queréis comprobarlo:
http://www.libreria-mundoarabe.com/Boletines/n%BA35%20Feb.06/LITERATURA%20AL%20ANDALUS%20(III).html
Saludos.
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Hola a tod@s.
Aparte de todo esto del clima, que es algo que me fascina aunque soy sólo un curioso del tema, tengo otras afciones que son la literatura y la historia, sobre todo de España. Precisamente por eso, buscando por la red, encontré un artículo que dice:
Sea como fuere, al-Andalus fue considerada tanto por musulmanes orientales como occidentales como un lugar privilegiado. Dice Abu ‘Ubayd al-Bakri, literato andalusí del siglo XI: “al-Andalus es como Siria por lo ameno de su clima y la pureza de su aire, como el Yemen por su temperatura moderada y constante, como la India por sus perfumes penetrantes, como el Ahwaz por la importancia de sus rentas, como la China por sus piedras preciosas, como Adén por los productos útiles de su litoral.” La visión que los poetas tienen de al-Andalus no difiere en absoluto. Así, dice un anónimo:
Resalto en negrita lo que ma ha llamado la atención. Pienso que, o mucho ha cambiado el clima en los últimos diez siglos en la actual España, o la imagen que tengo de Siria y Yemen son exageradas al creer que son de clima extremadamente árido. Repito que sólo soy un curioso del tema climatológico y puedo estar equivocado. También el autor podría exagerar.
A mi me parece muy improbable que la misma persona en el siglo XI haya estado en todos esos lugares.
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Hola a tod@s.
Aparte de todo esto del clima, que es algo que me fascina aunque soy sólo un curioso del tema, tengo otras afciones que son la literatura y la historia, sobre todo de España. Precisamente por eso, buscando por la red, encontré un artículo que dice:
Sea como fuere, al-Andalus fue considerada tanto por musulmanes orientales como occidentales como un lugar privilegiado. Dice Abu ‘Ubayd al-Bakri, literato andalusí del siglo XI: “al-Andalus es como Siria por lo ameno de su clima y la pureza de su aire, como el Yemen por su temperatura moderada y constante, como la India por sus perfumes penetrantes, como el Ahwaz por la importancia de sus rentas, como la China por sus piedras preciosas, como Adén por los productos útiles de su litoral.” La visión que los poetas tienen de al-Andalus no difiere en absoluto. Así, dice un anónimo:
Resalto en negrita lo que ma ha llamado la atención. Pienso que, o mucho ha cambiado el clima en los últimos diez siglos en la actual España, o la imagen que tengo de Siria y Yemen son exageradas al creer que son de clima extremadamente árido. Repito que sólo soy un curioso del tema climatológico y puedo estar equivocado. También el autor podría exagerar.
A mi me parece muy improbable que la misma persona en el siglo XI haya estado en todos esos lugares.
Yo no lo dudo, el tupo era hijo del gobernador de Huelva y no tenía cosa mejor que hacer (en el siglo de oro árabe), cuando se iban de viaje entonces lo hacían por años,
lo que ya dudo es que estuviera en cada uno de estos sitios el tiempo suficiente para dar una valoración completa, habría que mirar las anotaciones/referencias de tipo botánico que pudiera aportar.