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Foro general de Meteorología => Climatología => Cambio climático => Mensaje iniciado por: Orald en Sábado 29 Diciembre 2007 01:18:27 am
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Me animo a comenzar este hilo para intentar analizar algo que en las discusiones de este foro pasamos repetidamente por alto.
Cuando se habla sobre el cambio climático a menudo se supone que nuestras sociedades van a ser siempre capaces de mantener un elevado nivel de emisiones de gases de efecto invernadero. Sin embargo hay muchos expertos que están advirtiendo de que estamos ya llegando, si es que no lo hemos hecho ya, al cénit de la producción mundial de petróleo, el punto en el que habremos gastado aproximadamente la mitad de las reservas existentes. Este hecho, todavía no difundido entre el gran público, tiene una importancia colosal para nuestra sociedad, será el comienzo de una nueva era en la que desaparecerá el "crecimiento", tal y como hoy lo percibimos, siempre y cuando no se logre un milagro por medio de la fusión nuclear, algo que hoy en día está tan lejos que aunque fuera físicamente posible (muchos físicos dudan de ello), ya nos va a llegar muy tarde para evitar muchos de los problemas que se nos avecinan.
Tras abrirse una brecha enorme entre la demanda y la oferta, la recesión económica hará disminuir las emisiones de gases de efecto invernadero en primera instancia, aunque es previsible que el carbón y la biomasa sean utilizados masivamente, haciéndolas aumentar nuevamente durante algunas decenas de años. Esta es la gráfica de ASPO con la previsión del cénit del petróleo y algunos de los "compromisos" adquiridos en Bali, extraida de www.crisisenergetica.org.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Según el siguiente artículo de este año:
Implications of “peak oil” for atmospheric CO2 and climate
Pushker A Kharecha and James E Hansen
NASA Goddard Institute for Space Studies and Columbia University Earth Institute, New York, NY
Si fueran ciertas las previsiones de ASPO, la concentración máxima a la que llegaría la atmósfera sería de 440 ppm, lo cual supone un forzamiento radiativo máximo provocado exclusivamente por el CO2 de 5.35 LN[440/280] =+2.41812 w/m2 si no me equivoco, o 0.7422 W/m2 más que en la actualidad lo que correspondería a un incremento en la temperatura global relativamente pequeño, siempre y cuando no intervinieran realimentaciones positivas importantes.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png) (http://imageshack.us)
En este gráfico, la línea negra corresponde a las emisioens correspondientes a todos los combustibles fósiles, la azul al petróleo, la marrón al carbón y la verde al gas natural.
Ahora bien, existen otros escenarios estudiados por los autores en los que las emisiones crecen muchísimo más por suponer mayores reservas de combustibles fósiles. Además, no sabemos si llegado un determinado nivel de calentamiento se disparará algún mecanismo, como el permafrost de Siberia o una absorción menor de lo esperado del CO2 por parte de los océanos, que hicieran incrementar dramáticamente las concentraciones de CO2 atmosféricas.
Saludos
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Pues creo que ahí está la clave y has tocado la tecla del millón. Estoy fuera y no tengo los gráficos que me hice en su día con el pico del petróleo y las proyecciones de emisiones. Pero con el crecimiento actual, y con las reservas actuales y las futuras, en el 2050 no habrá de donde sacar. No digo que habrá menos, simplemente no habrá petroleo. La espectacular subida de precios a la que estamos asistiendo debe contemplarse dentro de este contexto. Sería utópico pensar en un barril de petróleo por debajo de los 70-80 dolares en el futuro. Más bien será al contario; cada vez más caro. Claro que el otro día escuché decir a Toharia que los chinos tienen carbón para 300 años más...
En el trabajo de Hansen que mencionas se dice que esas 440-450 ppm se alcanzarían y mantendrían siempre y cuando, y esto es muy importante, se adopten políticas limpias en el uso del carbón, como enterramiento en el fondo marino o de la superficie, amén de la aplicación de tecnologías de depuración de los efluentes gaseosos.
Pero... ¿ Quien le dice a China o la India que lo hagan?
En cualquier caso, de ser cierta esa proximidad o existencia actual del pico del petróleo, el cambio climático será un globito de colores comparado con el problemón al que nos enfrentaremos, salvo que antes descubramos la pólvora.
Tal vez, las prisas por aplicar políticas alternativas a las energías fósiles vengan motivadas por el pico del petróleo y no por el cambio climático en sí. Es más fácil rascar el bolsillo al contribuyente, que nos lo rascarán, si le haces sentirse culpable de cargarse el planeta...
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Y encima que se cumpla la teoria del "Efecto Artico" afectando a la mayor parte de los paises mas desarrollados aumentando asi las necesidades de energia para calentarnos...
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Desde luego la importancia del eventual cambio climático palidece ante las consecuencias de la llegada del cenit del petróleo. La crisis energética que viene puede tener consecuencias fatales políticas y sociales. Y por supuesto que la política de reducción de emisiones más va por el camino de laminar la importancia del cenit del petróleo que por la importancia de los gases de efecto invernadero
Hay un documental de divulgación al respecto muy interesante (está en el emule) que creo recordar que se titula "Aritmética, población y energía. Los fundamentos olvidados de la crisis energética".
Saludos!
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Cierto.
Muchos economistas neoliberales no se dan cuenta de este apartado, y es que es ''metafisicamente imposible'' crecer indefinidamente.
Es necesaria una mayor intervencion en los mercados para evitar males mayores
Nos olvidamos que sólo hace 150 años que estamos de crecimiento economico, eso quiere decir que antes han habido 3000 años de casi ''no crecimiento''. Que yo sepa, nadie era menos feliz por esto.
Volviendo al tema, la importancia del petroleo en nuestra economia es total, desde textiles hasta productos hipeor tecnologicos, plasticos inteligentes, etc
Una crisis petrolera no puede ser sustituida por el carbon, no nos equivoquemos.
Los ultimos estudios avalan la tesis de que China no va a poder seguir con su ritmo, una crisis petrolera en pocos años va a hacer pinchar su burbuja, eso sera malo para ellos pero bueno para nosotros.
Yo estoy convenciso que la globalizacion va a perder fuelle a partir de unos 10 años, va a dejar de tener sentido, todo se va a reducir más a economias regionales
El ritmo de emision de CO2 no se va a disminuir de momento, pero en 15 años otro gallo cantará.
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Me gustaría valorar el potencial impacto que tendría el cambio tecnológico hacía un transporte no contaminante, y sin subidas de precio.
Estoy convencido que para el 2040 conduciremos vehículos de hidrógeno, si la extracción del hidrógeno no fuera contaminante la pregunta es cuantas tonelada de CO2 dejamos de emitir?
Si hay algo mucho más peligroso que los neoliberales son los neomaltusianos
Saludos
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En caso de necesidad proliferarán las centrales nucleares, que ayudadas por el gas y resto de energias alternativas podrían mitigar el desabastecimiento de petroleo sin tener que sobreutilizar el carbón. En este sentido no soy catastrofista, todavía tenemos mucho margen de mejora en cuestión de ahorro y eficiencia energética simplemente variando pequeñas conductas.
Los coches eléctricos, de gas o hidrógeno para el transporte urbano se impondrán sin excusa, hoy en dia ya existen modelos que ofrecen prestaciones más que suficientes, simplemente han de promocionarlo y poco a poco implantar toda la logística que supondrá el uso masivo de unos vehículos diferentes a los acostumbrados. Esto a nivel global supondrá un gran descenso de la dependencia petrolera, y hoy ya es posible. Simplemente hay que dar el paso.
El hidrógeno tiene el inconveniente que necesita grandes cantidades de energía para su producción.
Sobre los neoliberales y neomalthusianos, estoy más del lado de Malthus, que en el fondo tenía razón aunque equivocó algunos cálculos. A la larga es evidente que el crecimiento continuo en el que se basa nuestro sistema es insostenible, la tecnología hasta ahora siempre acudió a nuestro rescate, pero no se puede jugar siempre con el filo de la cuchilla, algún día generaremos un problema del cual no seremos capaces de resolver. Somos una plaga auténtica para la Tierra, hasta que no seamos capaces de colonizar nuevos planetas habríamos de plantear un máximo de población mundial sostenible, yo no me atrevo a dar cifras, pero seguro que se podría realizar un estudio.
No ignoro las dificultades de aplicación, pero más dificultades generará una Tierra con 8-10-12 000 millones de personas, seguramente el límite razonable ya lo rebasamos hace años.
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Buen topic.
Está cada vez mas claro que la desmesurada publicidad que le dan al cambio climático esta destinada a preparar a la población para que acepte medidas que de otro modo serían impopulares. Medidas para frenar el consumo energético. Así quieren que se sorteé el cenit sin darnos cuenta, pero, al igual que Kioto, seguramente no les saldrá bien.
También es cierto que esto modifica los escenarios de emisiones del IPCC, aunque si se usan las grandes reservas de carbón que quedan aun podríamos llegar a emitir mas CO2 del que emitimos ahora.
Me gustaría valorar el potencial impacto que tendría el cambio tecnológico hacía un transporte no contaminante, y sin subidas de precio.
Estoy convencido que para el 2040 conduciremos vehículos de hidrógeno, si la extracción del hidrógeno no fuera contaminante la pregunta es cuantas tonelada de CO2 dejamos de emitir?
Si hay algo mucho más peligroso que los neoliberales son los neomaltusianos
Saludos
Vamos a ver, el hidrógeno no existe de forma libre en la naturaleza, normalmente lo extraen del H2O haciendo una electrolisis. Así que para romper la molécula de agua tienes que usar al menos tanta energía como la que luego vas sa obtener del hidrógeno. Por tanto el hidrógeno NO es una fuente de energía, sino un vector energético, una forma de transportarla. Así que el hidrógeno es tan contaminante como la energía que se use para generarlo.
Moraleja:Las leyes físicas están por encima de las leyes del mercado. Hay que hacer las cuentas de cuanta energía se consume, cuanta es necesaria para mantener el crecimiento, y cuanta se puede obtener sin usar los combustibles fósiles. Y las cuentas no salen. Nuestro modo de vida no es sostenible y nos veremos obligados a cambiarlo dentro de poco.
En mi opinión esa es la verdad, y es extremadamente peligroso ignorarla.
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donde dije "extraer" quise decir "producir", por supuesto, que quede claro.
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Como ya se ha dicho por aquí, a mí también me parece que los efectos del peak-oil van a ser seguro más inmediatos (y seguramente igual de graves) que los del CG. El peak-oil es inevitable, no se puede parar, lo único que podemos hacer es prepararnos.....
En ese sentido, la recesión será segura en todo el mundo, pero creo que la Unión Europea y Japón seran los que mejor aguantaran el tirón, ya que aquí, aunque con una desesperante lentitud, la eficiencia energética, y las energías renovables se van abriendo paso. Parece que el mensaje de que la energía es un bien precioso, y no un derecho constitucional, va calando poco a poco. En cambio China, con sus enormes necesidades energéticas, EEUU con su política energética espantosa y anticuada, Australia, el país con más Tm CO2 emitidas per cápita, etc.. el choque será más brutal
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Ejem, ejem, ::) Tenemos un topic hablando de la crisis energética para todos losinteresados.
Pero lo más importante, los escenarios del Calentamiento global, esos de los 6º de aumento de temperatura y demás, estan basados en modelos que suponen una concentración doblde de co2 a la actual. Y lo que esta claro es que no serán las emisiones humanas la que lo hagan subir hasta ahí.
Consecuencia, no solo pongo en duda la validez de esos modelos, como he dicho a menudo, si es que encima ni siquiera creo realistas los escenarios de Co2 del ipcc como también he dicho a menudo. Resulta pues que no hay ni habrá crisis por el cambio climático pero si la habrá por la crisis energética, pero de esto no habla nadie, que raro ::)
Y no solo eso sino que todos los politicos se apuntan al cambio climatico y callan porque lo saben lo del peak oil. A buen entendedor con pocas palabras bastan, ponen una amenaza global para llevarnos por donde quieren Calentamiento global. Porque la crisis energética no es de responsabilidad global sino de unas pocas elites politicas y economicas con nombres y apellidos, no espereis que entonen el mea culpa.
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Mor, llamalo como quieras (emision de CO2, crisis energetica, etc) , pero lo cierto es que el modelo actual es insostenible.
Te reto (figuradamente) a realizar cualquier simulacion en un modelo economico a largo plazo, veras que el resultado es claramente insostenible.
De continuar por este camino la leche será cada vez mayor, y ojito con los chinos no se vayan a derrumbar por la energia, que empiezo a tener mis dudas...
Sobre la implicacion en el clima, te diria que hasta un 15% del PIB español se verá afectado si hay un incremento de temp superior a 2ºC.
En tu tierra es mucho menor, apenas un 5%, pero en amplias zonas peninsulares puede superar el 25%, la afectacion sobre la economia
Creo que el coste de no actuar es demasiado elevado
saludos y feliz año
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Que el sistema es insostenible no te lo discuto, lo tengo clarisisimo ;D
Lo que yo opino es que los politicos se han subido al circo del calentamiento global para esconder el Cenit del petroleo.
Y a mi entender metiendo en esos mismos modelos climaticos, estimaciones realistas de Co2, el calentamiento se quedará en bastante menos de lo que nos venden ahora mismo. Pero me da igual porque sigo diciendo que esos modelos no son validos, cuyos errores invalidan las previsiones.
Gastar dinero en cambiar algo que es casi seguro escapa a nuestra capacidad si que es perjudicial, no ya para el pib, herramienta de un sistema económico sentenciado, sino para nuestro futuro como humanidad, ya que deberiamos estar gastando todos nuestros recursos en hacer frente al Peak Oil, no a un supuesto e inseguro calentamiento global.
El coste de no hacer nada frente al Peak Oil (certeza) si que es elevadisimo. De hecho en vidas humanas el coste del Peak Oil frente al Calentamiento global es brutal. Las guerra por los recursos matan y matarán millones de personas.
Me diras que si el agua, los desiertos. El caso del agua no es por escasez de lluvias sino por sobreexplotación, al igual que los desiertos. Y un mundo más cálido es más humedo como demuestra la historia de la tierra.
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Estoy en general deacuerdo con los argumentos dados, pero este cambio producido por la escasez de petroleo, ¿ quien lo va a pagar más caro? ¿ que capacidad de maniobra tenemos los paises ricos? ¿ seremos capaces de realizar una verdadera " transicion " ?
Desde hace muchos años se ha ido planteando que haremos cuando se acabe el petroleo, pero el hecho de que las grandes potencias y multinacionales esten cogiendo posiciones al respecto es quizas la gran demostracion de que el peak-oil se encuntra cercano.
La verdad que la dependencia del petroleo hoy en día es TOTAL. >:(
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Respondo con una pregunta, ¿tenemos sustituto para una grandisima flota de barcos, aviones y barcos petroleodependientes que nos traen los articulos de consumo desde las cuatro puntos cardinales del mundo?
Esta es la pregunta clave, ya que ese es nuestro sistema de globalización. Hace tiempo que en España por poner un ejemplo no se produce lo que se consume.
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Pero el mismo problema que se le plantearía a españa se dá en la grandes ciudades españolas.
¿ Como comercializar las toneladas de alimentos que requiere una ciudad?
Porque una cosa es prescindir de bienes no básicos, pero y la alimentación?
Y mareando un poco más la perdiz, las grandes distancias que plantea vivir en una ciudad ( por ejemplo para ir al trabajo) ¿ como se solucionarían?
Comparando el cambio climatico con el cenit del petroleo, el cambio climatico es pecata minuta. Sí que existe una "sospechosa" relacion entre ambos, pero es imposible de creer que los científicos del IPCC mientan.
Probablemente la verdad sea intermedia ni el petroleo se acabará mañana, ni el cambio climatico sea tan debastador como predicen algunos, porque si nó que dios nos pille confesados :o
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Actualmente más de veinte países han entrado ya en la fase de declive de extracción de petróleo:
Estados Unidos, Reino Unido, Irán, Argentina, Colombia, Omán, Noruega, Colombia, Siria, Indonesia...
Los crecimientos energéticos de Cataluña (por ejemplo) suponen crecimientos de un 50% cada 9 años y de un 100% cada 14 años.
Bueno, yo siempre he dicho que cuando no se ven solucciones a una cosa, es hora de mirarla desde otro punto de vista.
Y cuando llegue el peak oil y no hayan salido buenas alternativas, deberiamos revisarlo todo desde fuera u otro punto de vista
En este caso, existe una cada vez mayor teoria del decrecimiento, que seguramente os parecerá una gran tonteria hija de progres o frikis.
Pero bien leida, es interesante, os recomiendo la pagina www.cima.org
Viene a decir algo así como que no es tan importante el crecer un 2% en vez de un 4%, si con ello conseguimos crecer responsablemente, y de forma segura
Que igualmente nuestro sistema actual tampoco nos asegura crecer un 4% siempre, sino que hay crisis ciclicas, y que crecer mas lento significa tambien que las crisis sean menos severas
Es decir, que hay otras alternativas mas reales con lo que nos rodea y nuestro futuro a largo plazo, dentro de una sociedad capitalista, aunque suponga ganar menos a las grandes corporaciones, y no poder cambiarnos de coche cada 5 años.
El problema de todo esto es que, como nos ha demostrado la historia, las revoluciones se originan violentamente y cuando ya es demasiado tarde.
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Estaría bien que dejemos este topic para lo mas relacionado con el clima del asunto, y para hablar de los otros aspectos del peak oil usemos el otro topic de "Otras aficiones y temas"
Pero el mismo problema que se le plantearía a españa se dá en la grandes ciudades españolas.
Comparando el cambio climatico con el cenit del petroleo, el cambio climatico es pecata minuta. Sí que existe una "sospechosa" relacion entre ambos, pero es imposible de creer que los científicos del IPCC mientan.
Probablemente la verdad sea intermedia ni el petroleo se acabará mañana, ni el cambio climatico sea tan debastador como predicen algunos, porque si nó que dios nos pille confesados :o
Pienso parecido. Creo que el IPCC es bastante honrado, y pienso que es probable que estemos calentando el planeta. Pero no veo para nada un escenario tan catastrófico como el que pintan. Y es que nos están sometiendo a una auténtica campaña de propaganda, un bombardeo mediático.
El gráfico del primer post es concluyente. Están proponiendose como objetivo algo que no van a tener mas remedio que cumplir, debido al declive de la producción de petróleo. Y nos quieren vender que lo hacen por buena voluntad, puro marketing.
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A mi me parece de una ceguera increíble que los modelos del IPCC hayan sido elaborados con unos datos absolutamente simplistas respecto de la evolución de la utilización de las distintas fuentes de energía. Y esto añade muchísimas dudas a las conclusiones de los mismos. Si no sabemos hasta qué año se podrá mantener un transporte mundial como el que tenemos, con las consecuencias que ésto tiene para las emisiones, ¿cómo vamos a poder aventurarnos a describir el clima posterior.
Son posibles muchos escenarios, incluso algunos escalofriantes que describen mortandades masivas (die off en inglés) para dentro de algunas (no demasiadas) decenas de años.
En el mejor de los casos, la sociedad se podría adaptar mediante una combinación entre algunas energías renovables, la utilización racional de los combustibles fósiles restantes,la eliminación de consumos supérfluos y sobretodo un cambio en la mentalidad de las personas. Esto podría llevarnos a una sociedad basada en cierta austeridad, la producción local de los bienes básicos y un transporte global reducido a proporcionar a cada zona los bienes y materias necesarias para poder mantener su producción local. En este caso las emisiones de CO2 creo que se reducirían, aunque, por ejemplo, la previsible vuelta en muchas zonas a la tracción animal como fuerza para el trabajo agrícola o para transpote haría aumentar las emisiones de metano.
De todas formas no es claro que rumbo podrían tomar las emisiones de CO2. Aumentaría la utilización de la biomasa, pero sobretodo en paises como España, donde ahora nos permitimos el "lujo" de dejar que crezcan árboles en nuestros montes sin utilizar su madera. Hay muchos paises en el "tercer mundo" donde la biomasa ya es utilizada intensamente. El carbón se utilizaría muchísimo, sin embargo las mayores reservas están concentradas en unos pocos paises que no está claro que permitieran exportar sus reservas energéticas.
Lo que es evidente es que el sistema de crecimiento infinito en un mundo finito es insostenible. Aritmética básica.
En 1997 se quemaron en forma de combustibles fósiles una energía formada a partir de una cantidad de materia orgánica equivalente a 400 veces la biota total del planeta (la producción primaria total incluido el fitoplacton).
SAludos
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Cierto.
Muchos economistas neoliberales no se dan cuenta de este apartado, y es que es ''metafisicamente imposible'' crecer indefinidamente.
Es necesaria una mayor intervencion en los mercados para evitar males mayores
Nos olvidamos que sólo hace 150 años que estamos de crecimiento economico, eso quiere decir que antes han habido 3000 años de casi ''no crecimiento''. Que yo sepa, nadie era menos feliz por esto.
Volviendo al tema, la importancia del petroleo en nuestra economia es total, desde textiles hasta productos hipeor tecnologicos, plasticos inteligentes, etc
Una crisis petrolera no puede ser sustituida por el carbon, no nos equivoquemos.
Los ultimos estudios avalan la tesis de que China no va a poder seguir con su ritmo, una crisis petrolera en pocos años va a hacer pinchar su burbuja, eso sera malo para ellos pero bueno para nosotros.
Yo estoy convenciso que la globalizacion va a perder fuelle a partir de unos 10 años, va a dejar de tener sentido, todo se va a reducir más a economias regionales
El ritmo de emision de CO2 no se va a disminuir de momento, pero en 15 años otro gallo cantará.
Por supuesto que el petroleo puede ser sustituido por el carbón...tan sólo hay que meter un paso de hidrogenación delante del proceso de refinación,..y se puede aprovechar toda la infraestructura del petroleo con cambios mínimos.
Otro tema es que interese, o haya alternativas mejores (ahora mismo no las veo). Vamos que el carbón nos va a dar el tiempo necesario para adaptarnos a una nueva forma de producción de energia y a desarrollar nuevas energías alternativas que EN TODO CASO serán renovables; no nos queda otra.
Saludos
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Me gustaría valorar el potencial impacto que tendría el cambio tecnológico hacía un transporte no contaminante, y sin subidas de precio.
Estoy convencido que para el 2040 conduciremos vehículos de hidrógeno, si la extracción del hidrógeno no fuera contaminante la pregunta es cuantas tonelada de CO2 dejamos de emitir?
Si hay algo mucho más peligroso que los neoliberales son los neomaltusianos
Saludos
Hay muchas formas de obtener hidrógeno, lo que ocurre es que la mejor estudiada es la hidrólisis, y es un proceso enormemente costos energéticamente como para darse a gran escala....hay en curso investigaciones para obtenerlo de forma menos cosotosa, pero tardaremos en conseguirlo; pienso que al final será algun proceso relacionado con energía solar, que a pequeña escala ya ha dado buenos resultados
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Buen topic.
Está cada vez mas claro que la desmesurada publicidad que le dan al cambio climático esta destinada a preparar a la población para que acepte medidas que de otro modo serían impopulares. Medidas para frenar el consumo energético. Así quieren que se sorteé el cenit sin darnos cuenta, pero, al igual que Kioto, seguramente no les saldrá bien.
También es cierto que esto modifica los escenarios de emisiones del IPCC, aunque si se usan las grandes reservas de carbón que quedan aun podríamos llegar a emitir mas CO2 del que emitimos ahora.
Me gustaría valorar el potencial impacto que tendría el cambio tecnológico hacía un transporte no contaminante, y sin subidas de precio.
Estoy convencido que para el 2040 conduciremos vehículos de hidrógeno, si la extracción del hidrógeno no fuera contaminante la pregunta es cuantas tonelada de CO2 dejamos de emitir?
Si hay algo mucho más peligroso que los neoliberales son los neomaltusianos
Saludos
Vamos a ver, el hidrógeno no existe de forma libre en la naturaleza, normalmente lo extraen del H2O haciendo una electrolisis. Así que para romper la molécula de agua tienes que usar al menos tanta energía como la que luego vas sa obtener del hidrógeno. Por tanto el hidrógeno NO es una fuente de energía, sino un vector energético, una forma de transportarla. Así que el hidrógeno es tan contaminante como la energía que se use para generarlo.
Moraleja:Las leyes físicas están por encima de las leyes del mercado. Hay que hacer las cuentas de cuanta energía se consume, cuanta es necesaria para mantener el crecimiento, y cuanta se puede obtener sin usar los combustibles fósiles. Y las cuentas no salen. Nuestro modo de vida no es sostenible y nos veremos obligados a cambiarlo dentro de poco.
En mi opinión esa es la verdad, y es extremadamente peligroso ignorarla.
Estoy de acuerdo en parte, podemos encontrar formas de obtener hidrógeno por otrs caminos. De hecho hay múltiples procesos de la industria química que dan hidrógeno como subproducto, por ejemplo en la refinación del petróleo, en la coquización del carbón, en la obtención de Sosa y cloro por electrólisis, etc etc,...así que hay posibilidades de obtener H minimizando el gasto de energía.
Además te olvidas de los catalizadores, que a veces dan resultados inesperados; en el mundo vivo hay caso de obtención de hidrógeno a un coste muy muy bajo (fotosíntesis).
Saludos
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Respondo con una pregunta, ¿tenemos sustituto para una grandisima flota de barcos, aviones y barcos petroleodependientes que nos traen los articulos de consumo desde las cuatro puntos cardinales del mundo?...
la respuesta es sencilla ... NO
Hay alternativas parciales, eso si ... no significa que tengamos que volver a la edad de piedra.
Por otro lado, el sistema tiene una inercia terrible, y creo que iremos a bastante peor antes de mejorar. Esto ya se ve con el uso (o intentos) de arenas bituminosas, pizarras bituminosas, petroleo ultraprofundo, carbon de mala calidad, ciertos biocombustibles etc ... la tendencia es hacia fuentes mas contaminantes.
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GAS, CARBON y PETROLEO: son nuestras actuales fuentes de energía.
Curiosamente las tres son fuentes de CO2.
¿Cuando se acabarán?
Si hacemos caso a lo que nos dicen las fuentes oficiales, como mucho, MUCHO, en el 2030 se habran agotado todas, si seguimos al ritmo "sostenible" actual de crecimiento.
Entonces, ¿como se calcula el informe del IPCC, a 100 años?
¿Suponiendo el mismo consumo actual, hasta que se acabe?
¿ menos consumo, pero mas tiempo?
¿Mas consumo pero menos tiempo?.
Creo que si es algo relacionado directamente con climatología, si - OJO, digo "Si"-, el CO2 es tan malo como lo pintan.
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Tenemos reservas de carbón para 400 años con el consumo actual,..y SI ES SUSTITUTO DEL PETROLEO; se puede obtener combustible líquido, y obtener gasolina. De hecho los alemanos en la 2ª guerra mundial obtenían así el combustible para sus tanques, aviones y coches, ya que carecían de reservas de petróleo.
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Tenemos reservas de carbón para 400 años con el consumo actual,..y SI ES SUSTITUTO DEL PETROLEO; se puede obtener combustible líquido, y obtener gasolina. De hecho los alemanos en la 2ª guerra mundial obtenían así el combustible para sus tanques, aviones y coches, ya que carecían de reservas de petróleo.
Lo que comento en negrita es la parte fundamental..
El problema es que " crecemos de forma sostenible"..
es decir.. todas las economías occidentales, crecen ( desde el 3% español al 5% de USA). ya no digamos como crecen las economias asiaticas.
Al 5%, Los USA doblaran su consumo en tan solo 15 años. es decir, en 15 años necesitarán el doble de lo que ahora consumen para mantener su ritmo de "crecimiento".
Nosotros, al crecer "solo" al 3%, tardaremos 23 años en necesitar el doble de lo que ahora consumimos.
Si me aceptas por termino medio unos 25 años en doblarnos.. nos quedan muchos menos de esos 400 años " al consumo actual".
Pero tus fuentes no son las mias.
Segun la Agencia internacional de la energía, nos queda petroleo para 40 años, carbon para 200 y gas para 70 años.
ESO SI, AL CONSUMO ACTUAL
http://www.youtube.com/v/FDFlky91bV8&rel=1
Osea, con el consumo actual queda gas para 70 años..
pero AL CRECIMIENTO ACTUAL, queda gas SOLO HASTA EL 2020!!!!!!
Vuelvo ha hacer mi pregunta: ¿ Como se ha tenido en cuenta esto por el IPCC?
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Tenemos reservas de carbón para 400 años con el consumo actual,..y SI ES SUSTITUTO DEL PETROLEO; se puede obtener combustible líquido, y obtener gasolina. De hecho los alemanos en la 2ª guerra mundial obtenían así el combustible para sus tanques, aviones y coches, ya que carecían de reservas de petróleo.
Un par de puntualizaciones:
- no todo el carbon se podra sacar
- a medida que el carbon facil y bueno se extrae, llegaremos al cenit de la produccion de carbon (peak coal). A partir de ese momento no se podra mantener el ritmo de extraccion a pesar de que todavia quede mucho.
- puede obtenerse combustible liquido del carbon, pero es tremendamente costoso y contaminante. Los alemanes lo hicieron y Sudafrica tambien, pero en ambos casos fue como ultimo recurso, obligados por las circunstancias.
- las estimaciones de reservas de carbon estan casi tan discutidas que las de petroleo. En muchos casos se habla de reservas probables o posibles, lo que no son mas que cantos de sirena.
- no todo el carbon es igual
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$ 100 por barril.
Dentro de poco tiempo el cambio climático nos va a dar igual... vamos a tener otras preocupaciones. :cold:
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Señores: tenemos unos políticos que la verdad es para colgarlos a todos del palo mayor (es un decir). Digo yo que los jefes de gobierno de países como EE.UU., Alemania, Inglaterra, Rusia, Canadá, etc. y por supuesto España saben de todo esto y... ¿qué hacen?. N-A-D-A.
Es de una irresponsabilidad tal que pueden muy bien ser los cabecillas responsables de una hecatombe mundial, posibilidad ésta que no es que la desee, pero hasta el más optimista (o menos pesimista habría que decir) creo que estará de acuerdo en que es perfectamente posible que se produzca.
EE.UU. lo que sí que hace (porque sabe lo que se avecina) es simplemente acumular reservas (estratégicas les llaman ellos) de petróleo. Así, cuando ya se haya agotado, ellos serán los únicos que tengan petróleo durante algunos años más, y esto seguramente les dará el poder suficiente para adueñarse del mundo entero. Al tiempo.
Pero bueno, como el tópic va de la relación entre el declive del petróleo y el cambio climático (supuesto cambio climático), yo sólo digo una cosa: si ya de por sí los modelos climáticos a 30 años vista son de una fiabilidad más que discutible, cuando uno se entera que el factor fundamental que se introduce en esos modelos (el CO2) está mal ponderado pues se supone que seguiremos quemando combustibles fósiles de no se sabe dónde (porque ya no habrá en 30 años), simplemente: señores del I.P.C.C. tienen ustedes el rostro de granito.
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Tampoco olvidemos que el CO2 permanece cierto tiempo en la atmosfera por lo que el ya emitido seguira teniendo un efecto en el futuro.
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Señores: tenemos unos políticos que la verdad es para colgarlos a todos del palo mayor (es un decir). Digo yo que los jefes de gobierno de países como EE.UU., Alemania, Inglaterra, Rusia, Canadá, etc. y por supuesto España saben de todo esto y... ¿qué hacen?. N-A-D-A.
Es de una irresponsabilidad tal que pueden muy bien ser los cabecillas responsables de una hecatombe mundial, posibilidad ésta que no es que la desee, pero hasta el más optimista (o menos pesimista habría que decir) creo que estará de acuerdo en que es perfectamente posible que se produzca.
EE.UU. lo que sí que hace (porque sabe lo que se avecina) es simplemente acumular reservas (estratégicas les llaman ellos) de petróleo. Así, cuando ya se haya agotado, ellos serán los únicos que tengan petróleo durante algunos años más, y esto seguramente les dará el poder suficiente para adueñarse del mundo entero. Al tiempo.
Pero bueno, como el tópic va de la relación entre el declive del petróleo y el cambio climático (supuesto cambio climático), yo sólo digo una cosa: si ya de por sí los modelos climáticos a 30 años vista son de una fiabilidad más que discutible, cuando uno se entera que el factor fundamental que se introduce en esos modelos (el CO2) está mal ponderado pues se supone que seguiremos quemando combustibles fósiles de no se sabe dónde (porque ya no habrá en 30 años), simplemente: señores del I.P.C.C. tienen ustedes el rostro de granito.
Completamente deacuerdo contigo en todo 5comentarios.
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A mí me gustaría que tuvierais razón y que los escenarios del IPCC no se cumplirán, ... me gustaría que fuese verdad eso de que estamos alcanzando ya el cenit de los combustibles fósiles, pero me temo que no será así, no me lo creo.
Creo que todavía hay mucho carbón en China e India. Los pronósticos de que China e India superen en emisiones a EEUU me parecen muy creíbles, e incluso más que probables.
Ojalá me equivoque, pero creo que los escenarios "pesimistas" del IPCC son inevitables, así como también es inevitable que la Tierra siga calentándose.
Creo que debemos adaptarnos.
Un abrazo. ;)
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A mí me gustaría que tuvierais razón y que los escenarios del IPCC no se cumplirán, ... me gustaría que fuese verdad eso de que estamos alcanzando ya el cenit de los combustibles fósiles, pero me temo que no será así, no me lo creo.
Creo que todavía hay mucho carbón en China e India. Los pronósticos de que China e India superen en emisiones a EEUU me parecen muy creíbles, e incluso más que probables.
Ojalá me equivoque, pero creo que los escenarios "pesimistas" del IPCC son inevitables, así como también es inevitable que la Tierra siga calentándose.
Creo que debemos adaptarnos.
Un abrazo. ;)
Bueno, pues yo no estoy de acuerdo Vigilant. Hoy por hoy uno de los mayores responsables en las emisiones de Co2 es el transporte por carretera. Basado en un consumo másivo por la gran masa. El peak Oil, hoy por hoy ya se ha pasado. Esta por ver si la entrada de nuevos yacimientos en funcionamiento hace que se supere, pero el pico de producción más alto se dio en el 2006 y desde entonces estamos en una meseta suavemente descendente. Esto es consistente con el incremento de su precio por encima de la devaluación del dolar, es decir el petroleo también es cada vez más caro en euros a pesar de que el dolar se abarate para nosotros.
Y este escenario se va a mantener, con lo que cada vez el acceso a ltransporte privado será más caro y por ende más lejos de la capacidad de la gran mayoría. Aquí importan los flujos, yt la realidad es que el precio lo hará tan prohibitivo que antes del 2020 el transporte privado por carretera podría no alcanzar el 10% del actual. Los escenarios del ipcc son completamente ilusorios e irreales y no se basan en ningún estudio geológico y económico medianamente serios.
Son meras suposiciones, y que pasaría si............y luego se nos vende como real. Pues bien con estudios serios en la mano, son factibles esos escenarios?
Lamentablemente no se han puesto a estudiarlo siquiera, dan por bueno el sistema de crecimiento exponencial y la máxima de que la demanda hará brotar el combustible fosil aunque sea de la nada ::)
Me juego un millón de euros a que la concentración de Co2 en el 2100 será menor de 400 ppm ;D
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Muy de acuerdo contigo Môr.
Retomando algo que escribi en el post ....¿estamos cambiando el clima? all por febrero del 2007
Se comentaba por entonces acerca del los modelos socio-economicos.
Mi exposición hacia una analogia hacia el famoso tren de los hermanos Marx...esto decía por entonces
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El problema es la poblacion asociado a un sistema economico de crecimiento continuo. Somos demasiados! Y ademas todos queremos vivir mejor.
Os dejo un recuerdo que me llega a la mente desde hace tiempo. El tren del oeste de los hermanos Marx. La economia mundial es la locomotora, quema que te quema. Y que quema? recursos del planeta, todos los recursos, madera, minerales, ecosistemas biologicos, todo. Y el sistema economico quien es... el maquinista que grita !Mas madera! mas madera! la economia para que crezca necesita y demanda mas velocidad al tren y a la par mas madera! La hoguera de la maquina no debe parar de crecer.............
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Que necesita la economia para poder seguir creciendo de una forma controlada
¿energía barata? pero como va a existir energía barata, sí ya hemos alcanzado el peak oil?
mirad la fuentes de la OEA agencia internacional de la energia y la produccion de petroleo del 2007 ya es inferior a la del 2006 y sigue bajando...
Planteo esta pregunta ¿Podrían todas las multinacionales de la energía pagar por si solas la reconversión a nivel global mundial transformando sus fuentes de generación de energía basada en deribados del petroleo hacia otras fuentes menos rentables?. Y además, como se podría conseguir que se generalizase a nivel global ese cambio tanto por parte de los productores como de los consumidores?
Había que crear una religíon, algo que no se pusiese en duda niguna. Un acto de fe! ¿para que?
Para poder imponer tasas, impuestos, ayudas, subvenciones, imposiciones y cuotas de produccion de CO2. Hay que convencer a todo el mundo desde un pobre jornalero, hasta el politico mas influyente que debemos salvar el planeta. El modelo economico necesita de la aportacion de todos para poder salvar el motor que lo impulsa sino se colapsaría por una recesión economica galopante.
¿quíen podría ser el autor de esta fabulosa idea? Investigemos, hay lobbies de poder muy importantes el el mundo. A los cuales no les interesa que el mundo se vaya por el desague. La manipulación de masas no es una útopia, es un hecho. Sólo hay que crear un germen de una idea, azuzar la llama con cuidado al principio para luego ir aumentando la intensidad de la potencia del mensaje usando todos los medios de comunicación disponiobles. No soy experto en marketing global pero puede hacerse.
Así que no nos engañemos con todo esto de los acuerdos Post-Kyoto, futuro Bali, y los que vendrán. Nos estamos intentando salvar el planeta de un cataclismo climatico sino que lo intentamos salvar es nuestro modelo socio-economico mundial, es decir la civilización humana tal como la conocemos. Y esto si que me lo creo...! Ya lo he leido en algun articulo impreso, y en este post ya hay personas que plantean lo mismo. O reducimos nuestra dependencia del petroleo, o sera el fin de nuestra civilización y acabo con alusión a otra pelicula... MAD MAX podría ser una realidad.
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Es bueno discrepar, amigo Mor :-*
Me juego un millón de euros a que la concentración de Co2 en el 2100 será menor de 400 ppm ;D
Ostras pedrín ;D
¿Estás tan seguro de ello?
Yo no me apostaría tanto por si acaso. Obviamente yo no puedo segurar ni que sea mayor de 800ppm, ni que sea mayor que 400ppm, no me jugaría tanto ni en una cosa ni en otra.
Pero acepto la apuesta si es a un euro. Bueno, será mejor cambiarla porque en el 2100 no creo que estemos aquí para comprobarlo. Mi apuesta es la siguiente.
Me juego un euro a que:
La concentración de CO2 para el 2015 será:
400 ± 1 ppm
La concentración de CO2 para el 2024 será:
421 ± 2 ppm
Fuente:
Tópic de la tabla del CO2 (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,27503.msg628536.html#msg628536)
Lo cual es coherente con la gráfica del estudio al que se hace referencia en el primer post:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Tenemos que esperar al menos hasta el 2015 para saber quién tiene razón, ya que si se cumple mi predicción, la tuya ya no se cumpliría, ya que por el 2100 estaría por encima de los 400ppm, e incluso en la pequeña gráfica de ASPO
Saludos ;)
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Pongo algunas gráficas que me parecen muy intuitivas:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
(http://photos.mongabay.com/07/c02_us_china_afr-400.jpg)
(http://www.estrucplan.com.ar/Boletines/0594/art_03.jpg)
Fijaos en la proyección de China en azul, y se supone que India también crecerá mucho, superando también a EEUU, según me comentaron expertos.
Saludos ;)
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A mí me gustaría que tuvierais razón y que los escenarios del IPCC no se cumplirán, ... me gustaría que fuese verdad eso de que estamos alcanzando ya el cenit de los combustibles fósiles, pero me temo que no será así, no me lo creo.
Creo que harías mejor creyéndolo Vigilant. Vayamos con datos reales:
Según el informe "Perspectivas Internacionales de Energía 2006" ,difundido por el Departamento de Energía de EEUU, en el año 1990 la demanda era de 67,6 millones de barriles diarios; en el 2003, 80 millones de barriles /día; y da unas proyecciones de 98 para el 2015 y 118 para el 2030.
Con esos datos y las reservas actuales (1.295.000 millones barriles) y las futuras ( 1.669.000), datos extraídos también de dicho informe, podemos construir los siguientes gráficos:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png) (http://imageshack.us)
Creo que el petroleo si se acaba, y muy pronto.
Creo que todavía hay mucho carbón en China e India. Los pronósticos de que China e India superen en emisiones a EEUU me parecen muy creíbles, e incluso más que probables.
China ya ha superado a Estados Unidos, a base de carbón, suponiendo su consumo 2/3 del total de aumento del uso del carbón.
CHINA Nº 1 EN EMISIONES EN 2006 (http://www.mnp.nl/en/dossiers/Climatechange/moreinfo/Chinanowno1inCO2emissionsUSAinsecondposition.html)
O construyen rápido esas 30 centrales nucleares que pretenden y además obtienen el 16 % de su energía de renovables ( publicado esta semana en El Pais) o a este paso acaban también muy pronto con el carbón.
No creo que realmente pasemos de 450-500 ppm.
saludos ;)
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Me juego un euro a que:
La concentración de CO2 para el 2015 será:
400 ± 1 ppm
La concentración de CO2 para el 2024 será:
421 ± 2 ppm
Fuente:
Tópic de la tabla del CO2 (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,27503.msg628536.html#msg628536)
Casi. He trasteado con los los datos de emisiones de ese informe y esto es lo que sale:
2015: 404 ppm
2024: 432 ppm
2032: 462 ppm
Y a partir de ahí... veremos
Edito: Ahí lo tienes pasado a CO2 ;)
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Me parecen fantásticos todos esos cálculos
No creo que realmente pasemos de 450-500 ppm.
Bueno, es posible, pero en cualquier caso creo que se debería calcular bien.
Primero hay que pasar todas esas cifras a toneladas de carbón, y luego a CO2, eso Antón lo sabe hacer muy bien.
Saludos ;)
Datos:
La emisión de unos 2,12 Pg de C equivalen a unos 1 ppm de CO2 en la atmósfera (fuente: Antón Uriarte)
1 Pg = 1015 g = 1012 kg de C.
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Se que igual no es el sitio, pero si tal lo moveis, vosotros sois mas entendidos que yo en todo esto, he oido hablar largo y tendido sobre las centrales nucleares, tan odiadas por muchos, tan amadas por otros, en vuestra opinion, mas de una espero, me diriais los pros y los contras de una central nuclear moderna, si de estas de ultima generacion que controlan hasta la mas minima molecula de todo... segun leí y escuché en Francia la estan usando bastante, tal vez sean los desechos lo peor, explicadme un poco si quereis, es algo que me llama la atencion, saludos y gracias. ;)
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Antes no había visto esto. Es fenomenal :risa: ;D
Me juego un euro a que:
La concentración de CO2 para el 2015 será:
400 ± 1 ppm
La concentración de CO2 para el 2024 será:
421 ± 2 ppm
Fuente:
Tópic de la tabla del CO2 (https://foro.tiempo.com/index.php/topic,27503.msg628536.html#msg628536)
Casi. He trasteado con los los datos de emisiones de ese informe y esto es lo que sale:
2015: 404 ppm
2024: 432 ppm
2032: 462 ppm
Y a partir de ahí... veremos
Edito: Ahí lo tienes pasado a CO2 ;)
Muchas gracias, entonces mi perspectiva era más optimista que esos estudios, es decir, subiría incluso más que mi propia apuesta de un euro con Mor.
Y en cualquier caso, se ve claramente que es muy improbable que en el 2100 el CO2 esté por debajo de los 400ppm
¿Estás de acuerdo conmigo?
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Por eso digo veremos. Recomiendo la lectura del informe de Hansen que meciona Orald en el primer mensaje de este topic:
http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0704/0704.2782.pdf
Dos cosas a destacar:
1.- Las 450 ppm se alcanzan y mantienen con políticas de secuestración del CO2 procedente de carbon.
2.- A los 100 años solo permanece el 30 % del CO2 emitido.
Por eso digo veremos. Es muy probable que a partir del 2050 baje el CO2 en la atmósfera, de ahí que piense que no superaremos las 450-500 y puede que en el 2100 estemos realmente en 400 o menos. Pero eso es díficil de saber.
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Me parece posible lo que decíis.
Pero otra cuestión, ¿no es posible que haya más combustibles fósiles de los que hoy tenemos acceso?¿no es posible que dentro de 10 años sigan encontrando nuevas fuentes aunque cada vez sean menos?
Es decir, ¿qué garantía tenemos de que es todo lo que hay y hay todo lo que es?
Supongo que las estimaciones son buenas, pero, creo que si en la atmósfera pudo haber más de 1000ppm con un frondoso planeta, no me salen las cuentas del carbono terrestre disponible.
Saludos ;)
PD: Por mí, preferiría que los combustibles fósiles se terminaran ya para que nos espavilemos con desarrollar las energías alternativas. Pero tengo mis dudas de que terminen este siglo.
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Noticia sorprendente
http://www.elmundo.es/elmundo/2008/01/03/ciencia/1199390824.html
La necesidad agudiza el ingenio, y esto es sólo un ejemplo.
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Metragirta, me parecen excelentes tus aportaciones, pero no estoy de acuerdo con esas gráficas ;)
Si no he entendido mal, supones que la producción de petróleo va a ser la misma que la demanda futura proyectada ahora, y la vas restando. Pero no es así como funciona el asunto. Extraer petróleo no es como abrir un grifo, hay que sacarlo de rocas porosas, los yacimientos maduran y su producción cae. Es lo que está ocurriendo ya en el mar del norte o en Cantarell(Mexico) El efecto de esto es que la demanda futura proyectada de ninguna manera se va a poder satisfacer, es imposible. Las reservas durarán mucho mas allá del 2030, pero, mucho antes que esa fecha, el número de barriles producidos cada día irá bajando cada vez mas deprisa. La manida frase de "al ritmo de producción actual tenemos petróleo hasta el 2030" es una falacia, que nos han repetido mil veces para ocultar la realidad.
Lo importante es el flujo de producción, los barriles que se consigue poner en el mercado cada día, y hoy por hoy, se esta teniendo muchas dificultades para mantenerlo. De hecho el crudo convencional alcanzó su cenit en Mayo del 2005, mientras que todos los líquidos(carbón y gas natural licuados, crudo pesado o de aguas profunfas) superaron levemente la marca de Julio de 2006 este otoño(Mor, estas desactualizado ;D ) Puede que se consiga aumentarlo un poco mas, durante 1 o 2 años, pero no mas.
Os recomiendo que os paseis por http://www.theoildrum.com y mireis los apartados "Oilwatch monthly" y "Peak oil update", que actualizan cada mes, para seguir la situación.
Saludos
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Es muy recomendable pensar en cuales son los proyectos actuales:
- pozos ultraprofundos de miles de metros realizados a su vez en aguas de miles de metros de profundidad, con profundidades totales de mas de 10000 m.
- intentos de aprovechar las pizarras bituminosas. Las propuestas incluyen usar bombas atomicas para cocerlas o (en fase de pruebas) cocerlo durante varios años bajo tierra a unos 500 ºC ... y para que no se escape mantener el terreno que lo rodea congelado durante ese tiempo.
- arenas bituminosas de Canada
Cuando se plantean seriamente, o incluso se realizan, cosas asi, parece evidente que los peces faciles ya han sido pescados.
Para mi la clave de las emisiones estara en ver si decidimos cambiar el sistema y consumir menos, o huimos hacia adelante intentando sacar gasolina del carbon, quemando selvas para producir biocombustibles etc... Si se produce lo segundo las emisiones creceran mucho, por lo menos durante unas decadas.
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Gracias por actualizarme Markel ;D
Mi apuesta Vigilant tiene su intringulis. La razón es simple, el Cenit esta aquí son los tiempos del cenit, 2006, 2007, 2008,...2012, una leve meseta de producción que tras eso entrará en caida libre. No hay tiempo material para realizar cambio alguno. La consecuencia es un total y absoluto colapso económico adios a los ritmos de emisión actuales. Es sencillo, extraer Carbón, vale hace falta petroleo, la maquinaria que extrae carbón no funciona con carbón, igual para el uranio. El uranio con el agravante de que su pico esta también muy cercano.
En consecuencia, el encarecimiento del petroleo por su escasez hará que muchos negocios den perdidas por dejar de ser rentables y es ova en cadena. La financiación no se ha encarecido porque si, las tensiones inflacionistas creadas por el petroleo se han mantenido a raya el tiempo posible, pero poco a poco van calando en todo el sistema. Esto ha llevado a subir los tipos, y esto a su vez ha hecho caer el tinglado de la especulación basado en el credito fácil. Como castillos de naipes todo empieza a venirse abajo, y esto no es más que el primer embite.
Nadie ha estudiado las consecuencias de una crisis de esa embergadura en las emisiones. Todos suponeis que pase lo que pase no será muy grave solo un bache que se salvará fácilmente y la economía y las emisiones seguiran adelante.
Pues perdonadme que os de las malas noticias, hay dos ejemplos de crisis por escasez de petroleo en el mundo, aunque fue por embargo. Cuba y Corea del Norte, el impacto fue total. Si a eso le sumamos posibles conflictos por recursos menguantes y destrucción por tanto de aparato productivo y demás, las emisiones van a caer más que la bolsa de new york en el crack del 29 :P
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Bueno pues, sólo queda esperar a ver que pasa ;D
Un cordial saludo a todos ;)
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Aquí os pego un extracto del artículo titulado "Cambio Climático Global (III)"
de Dale Allen Pfeiffer, editor de energía de From The Wilderness, traducido por Pedro Prieto y colgado en www.crisisenergetica.org. Es un artículo muy catastrofista, pero hay algunos datos de los que quizás se pueda sacar alguna clave.
Entrando en el fin de la Era de los hidrocarburos
La primera reacción de la mayoría de los activistas a favor del medio ambiente, ante las noticias sobre le cenit del petróleo es decir: “Bien tenemos que dejar de utilizar los fósiles, de cualquier forma” Parece lógico que un declive de la producción de hidrocarburos nos lleve a un declive en la producción en las emisiones de dióxido de carbono. Y parece que algo más adelante, las emisiones de carbón se moderarán simplemente debido a la escasez de combustible. Pero no iremos amablemente hacia ese destino.
Cuando veamos que los costes de la calefacción siguen aumentando y que la escasez de gas natural se nos viene encima en un futuro próximo ¿qué alternativas vienen a nuestra mente para la calefacción doméstica? ¿Calor solar pasivo? Desde luego, pero eso solo no nos mantendrá calientes en una fría noche de invierno. La inmensa mayoría pensará en la madera. A medida que suban los costes de la calefacción y la escasez congele nuestras viviendas, la mayoría comenzaremos a quemar leña ( o a quemar más leña, según sea el caso). Volveremos a la biomasa.
Quemar biomasa es, sin duda, la fuente más contaminante de energía. Al quemar leña, cáscaras de maíz o bosta de vaca para calentar nuestras casas, empezaremos a arrojar tremendas cantidades de carbono a la atmósfera. Y, con toda probabilidad, eso es inevitable. Hay algunas cosas que podemos hacer para evitar la cantidad de leña a quemar y limitar así nuestra contribución al calentamiento global. Un mejor aislamiento puede aumentar la eficiencia. Y hay que considerar el tipo de quemador de madera a utilizar. Las chimeneas tradicionales son las menos eficaces para calentar una casa. Las estufas de hierro de leña son mejores, pero las estufas cerradas de hierro fundido (cassetes con recuperación) son las mejores, a la hora de mantener el calor y radiarlo al hogar. Una pequeña carga de leña puede generar calor durante horas. Y cuando se recolecte la leña, hay que tener cuidado de no dejar los bosques pelados. Hay que ser selectivo en la elección de la madera. Practiquen técnicas antiguas de recolección respetuosas. (“coppicing”, el autor recomienda buscar en google para ver estas técnicas antiguas de recolección)
Quemar la biomasa aumentará probablemente le problema del calentamiento global, pero es probable que el quemado de carbón sea mucho más dañino.
A medida que la producción de petróleo y gas natural entre en declive en Norteamérica, la alternativa final será ir a por el carbón, nos guste o no. Se considera que el carbón es abundante en Norteamérica y es barato. A pesar de todo lo que se habla de la economía del hidrógeno, las inversiones reales irán a parar a la producción de carbón. De hecho, la producción de plantas de generación alimentadas por carbón ya se ha acelerado. En febrero de 2004 se habían planificado al menos 100 nuevas plantas de generación eléctrica con carbón en más de 36 Estados23. Este nuevo mercado emergente está volando por debajo de la línea del radar, porque una vez las plantas de carbón son de dominio público, pueden ser paradas por los esfuerzos legislativos de los ecologistas y de las coaliciones de vecinos.
Si se llega a poner en funcionamiento la mitad de esas plantas, se incrementarán las emisiones de gases en 3,4 millones de metros cúbicos por minuto. Todas las nuevas plantas de carbón que se están proponiendo, añadirían un décimo al uno por ciento de las emisiones anuales de dióxido de carbono24. Esto puede no parecer mucho, pero es ciertamente un paso en la dirección equivocada. Y es sólo el comienzo.
Según vaya disminuyendo la producción de petróleo y gas, abriremos nuestras reservas de carbón para la producción eléctrica, calefacción, usos industriales y para convertir el carbón en combustible líquido para el transporte. En el proceso aumentaremos nuestra emisión de gases, destrozaremos grandes extensiones de tierra, crearemos inmensos escoriales y contaminaremos los cauces de agua y las aguas subterráneas. Y tendremos que realizar una gran transformación en nuestras redes de transporte para convertirlas a carbón; esto es, para camiones y trenes. Se deben esperar grandes esfuerzos por parte de la industria y los políticos para derogar las leyes medioambientales que regulan la producción y el quemado del carbón. Se argumentará que esas regulaciones dañan a la economía. Apuntarán a una economía en conflicto con una base energética restringida e insistirán en que, con todas esas restricciones legales no pueden proporcionar la energía que tan desesperadamente necesitamos. Los cortes eléctricos actuarán para que las sensibilidades públicas sobre le medio ambiente se tengan que morder la lengua.
Quizá en este caso, la única salvación resida en la reciente investigación (de la que se ha informado en FTW), de que el carbón parece que llegará al cenit (de producción) hacia el 2032, si no antes25. Esto nos deja con menos de 20 años de producción acelerada antes de que el carbón se sume a la lista de las glorias energéticas. Entonces quizá nuestras emisiones de carbón empiecen realmente a declinar.
Pero los EE.UU. no son el único país que parece volver la vista hacia el carbón. China también esta poniendo sus ojos en sus grandes reservas de carbón, así como India. Si los dos países más poblados del mundo aceleran su consumo de carbón junto con los EE.UU., entonces el declive de la producción de petróleo y gas natural serán verdaderamente saludados con un pronunciado aumento de las emisiones de carbono.
El cenit del petróleo no será una bendición disfrazada en relación con el calentamiento global. Los modelos del cambio climático global desarrollados por el IPCC y demás, no han tomado en consideración la influencia del cenit del petróleo y el precipicio del gas natural en los EE.UU. Esos modelos están basados en proyecciones económicas falaces, producidas por economistas neoclásicos, una retorcida disciplina que está ciega al agotamiento de los recursos26. Si volvemos al carbón y a la biomasa para compensar el declive de la producción de petróleo y gas natural, entonces es posible que nuestras acciones empujen la temperatura promedio mundial bastante más allá del límite de los 6º C que hemos mencionado. El fin de la era del petróleo muy bien podría empujarnos a una era de calentamiento global desbocado.
El carbón no podrá soportar el tipo de economía intensiva en energía que hemos construido sobre el petróleo y el gas natural. Será un esfuerzo vacilante de una civilización que no quiere reconocer (los hechos) e intenta aferrase a modos de vida insostenibles. Al final fallará, pero en este último quemado de los recursos energéticos, podemos muy bien hacer desaparecer la vida del planeta.
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Os veo a todos apocalipticos. Y no es para tanto. es evidente que en los próximos veinte años el mundo desarrollado pasará por una situación de crisis y transformación, pero eso no es el fin del mundo. Un ejemplo: ¿Acaso no pasó España en los años 50 de una sociedad rural a otra urbana, con cambios radicales, ganancias y pérdidas?
Vamos por partes:
1. El fin del petróleo. Sí, los combustibles fósiles está alcanzando su pico de producción, pero eso sólo significara el paso del paradigma energético térmico al eléctrico. De hecho, en el consumo doméstico gran parte del consumo es ya con energía eléctrica. La cuestión es, por tanto, cómo producir esa electricidad en aumento. Y está el Sol, el viento, la fisión, (y esperando las noticias sobre la fusión nuclear). Además hay mucho que desarrollar en las próximas décadas sobre el uso de los superconductores en el transporte eléctrico.
2. El transporte. Nos quejamos de que el transporte es totalmente dependiente del petróleo ¡Pero si ya existe el modelo de transporte eléctrico, tanto en transporte naval como terrestre! El problema es que, todavía, ¡el petróleo es la fuente de energía más barata! Si continúa el desarrollo tecnológico (el gran fallo de las teorías neomaltusianas) y se consiguen pilas más ligeras y baratas, no queda tanto para comprar coches eléctricos (por cierto, a ver si vamos comprando híbridos)
3. Y por último. Que alguien me explique de una vez porqué el calentamiento global es tan malo. Yo vivo en Cartagena, y la impresión que tengo es que el clima va a cambiar hacia un modelo más cálido y algo más lluvioso, casi subtropical (tipo Sahel, pero pensar que en Cartagena estamos en el límite del subdesierto con nuestros apenas 200 mm), con lluvias en invierno. Eso obligará, por supuesto, a adaptaciones. Pero no sería el fin de los días. Grandes zonas del planeta quedarán abiertas. Habrá naciones más favorecidas y otras menos, pero históricamente la épocas cálidas han coincidido con estapas de desarrollo demográfico y cultural (resultado de condiciones óptimas).
En fin, el apocaliptismo es entretenido, pero... :yeah:
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Metragirta, me parecen excelentes tus aportaciones, pero no estoy de acuerdo con esas gráficas ;)
Si no he entendido mal, supones que la producción de petróleo va a ser la misma que la demanda futura proyectada ahora, y la vas restando. Pero no es así como funciona el asunto. Extraer petróleo no es como abrir un grifo, hay que sacarlo de rocas porosas, los yacimientos maduran y su producción cae. Es lo que está ocurriendo ya en el mar del norte o en Cantarell(Mexico) El efecto de esto es que la demanda futura proyectada de ninguna manera se va a poder satisfacer, es imposible. Las reservas durarán mucho mas allá del 2030, pero, mucho antes que esa fecha, el número de barriles producidos cada día irá bajando cada vez mas deprisa. La manida frase de "al ritmo de producción actual tenemos petróleo hasta el 2030" es una falacia, que nos han repetido mil veces para ocultar la realidad.
Lo importante es el flujo de producción, los barriles que se consigue poner en el mercado cada día, y hoy por hoy, se esta teniendo muchas dificultades para mantenerlo. De hecho el crudo convencional alcanzó su cenit en Mayo del 2005, mientras que todos los líquidos(carbón y gas natural licuados, crudo pesado o de aguas profunfas) superaron levemente la marca de Julio de 2006 este otoño(Mor, estas desactualizado ;D ) Puede que se consiga aumentarlo un poco mas, durante 1 o 2 años, pero no mas.
Os recomiendo que os paseis por http://www.theoildrum.com y mireis los apartados "Oilwatch monthly" y "Peak oil update", que actualizan cada mes, para seguir la situación.
Saludos
Lo del ritmo actual... jeje NO. No es el actual, es incluso superior en un 40% con respecto a la actualidad para el 2030. Ya se... estoy :crazy: O tal vez no. Veamos:
Si te fijas la primera gráfica se refiere a las reservas actuales, las que son fáciles y económicas de extraer. Esas, en el 2024 entran en punto de no retorno, en el que la demanda supera a la oferta.
La segunda tiene semitrampa. Incluye las reservas futuras ( 700.000 millones barriles), que son las díficiles de extraer, pero no imposible; ya se hace en la actualidad. Incluye métodos de recuperación de pozos exhaustos por inyección de CO2, arenas bituminosas, pozos profundos, etc, etc... Tienen el coste añadido de la tecnología necesaria para convertirlos en "petróleo convencional", que ya estamos pagando. Si solo incluimos esos 700.000 el punto de no retorno será en el 2032 ( el último para el que calculé las emisiones de CO2). Me quedo con esta.
Más trampa aún, esta vez del todo, ya que también incluye 940.000 por descubrir, con toda la incertidumbre que eso conlleva. Entonces el punto de no retorno se produce en 2042.
El problema de esos enlaces que has dejado es que son de los apocalípticos de la ASPO ( Asociation for the Study of Peak Oil & Gas).
El fundador y actual presidente honorario de dicha asociación es Colin Campbell, el gurú del pico del petróleo. Y este gurú es tan bueno y acertado en sus prediciones como el de los huracanes (Gray) o los del Hadley Center con el año más caluroso de la historia (2007).
En 1991 predijo lo que iba a pasar con la extracción de petróleo en el Reino Unido. Su agotamiento, que no pico, se produciría alrededor del 2000. El resultado de la prediccion del gurú del pico del petróleo es extraordinario y certero: en el 2002 se extraía entre un 25 y un 30 % más que en 1991.
Más vale una imagen que mil palabras:
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png) (http://imageshack.us)
¿Que había pasado? La aplicación de nuevas tecnologías, ya mencionadas, permitió ese "pequeño milagro".
Con esos pequeños "milagros" USA podrá extraer el 50 % de su producción actual en el 2025, Canadá la multiplicará por tres. Los mismos milagros son válidos para todos los paises productores. Eso sí, más allá del 2030, o 2040 incluyendo lo no descubierto, parece que no habrá más milagros.
Milagros que obviamente pagamos a un precio casi tres veces superior al de hace escasos años y aún así seguimos perdiendo miles de horas en embotellamientos todos los días y cada vez somos más los que lo hacemos.
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Un placer leeros, como siempre. Sobretodo a ti, metragirta.
Uno puede aprender mucho con esas curradas de mensajes ;D ;)
Pero una pregunta más:
¿Cuanto carbono queda que aún no ha sido localizado y podría localizarse? Tal vez es una pregunta tonta, pero a mí no me salen las cuentas "de la vieja".
Saludos ;)
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Os veo a todos apocalipticos. Y no es para tanto. es evidente que en los próximos veinte años el mundo desarrollado pasará por una situación de crisis y transformación, pero eso no es el fin del mundo. Un ejemplo: ¿Acaso no pasó España en los años 50 de una sociedad rural a otra urbana, con cambios radicales, ganancias y pérdidas?
Y por la misma razón, ¿no podría sufrir la sociedad española rápidamente un cambio en sentido inverso? De lo que ocurre en un periodo infieres lo que ha de ocurrir siempre. Esto es propio de los tierraplanistas que creen que se puede "crecer" infinitamente en un mundo finito.
Vamos por partes:
1. El fin del petróleo. Sí, los combustibles fósiles está alcanzando su pico de producción, pero eso sólo significara el paso del paradigma energético térmico al eléctrico. De hecho, en el consumo doméstico gran parte del consumo es ya con energía eléctrica. La cuestión es, por tanto, cómo producir esa electricidad en aumento. Y está el Sol, el viento, la fisión, (y esperando las noticias sobre la fusión nuclear). Además hay mucho que desarrollar en las próximas décadas sobre el uso de los superconductores en el transporte eléctrico.
Te equivocas profundamente. Infórmate. Las renovables tienen un techo bastante bajito, y todas, absolutamente todas las fuentes de energía que tenemos son dependientes de los combustibles fósiles, más fuertemente del petróleo. Es necesario para la minería y transporte de los materiales que se necesitan, para la fabricación de las piezas, para la instalación, para el mantenimiento, etc. Sin petróleo no podrían instalarse parques fotovoltaicos, ni molinos de viento ni siquiera centrales nucleares.
2. El transporte. Nos quejamos de que el transporte es totalmente dependiente del petróleo ¡Pero si ya existe el modelo de transporte eléctrico, tanto en transporte naval como terrestre! El problema es que, todavía, ¡el petróleo es la fuente de energía más barata! Si continúa el desarrollo tecnológico (el gran fallo de las teorías neomaltusianas) y se consiguen pilas más ligeras y baratas, no queda tanto para comprar coches eléctricos (por cierto, a ver si vamos comprando híbridos)
Típico argumento invocando a la diosa tecnología, que nos sacará de todas. Hasta el momento, nos ha valido para mucho, ciertamente. Lo que no sabemos es si lo único que ha conseguido es posponer algunos años el encuentro brutal de nuestra sociedad con la Segunda Ley de la Termodinámica.
Cambiar la flota mundial de vehículos de un motor térmico a un motor eléctrico no se hace de un día para otro y sin coste energético. Requeriría un esfuerzo inmenso y un gasto de petróleo muy grande. ¿Acaso crees que la red eléctrica española, que estuvo a punto de caerse en noviembre en una ola de frío, podría soportar varios millones de coches enchufados, recargando sus pilas?
Los motores eléctricos no son nada apropiados para el transporte naval, ¿tú te imaginas el tamaño de las baterías que tendría que tener un gran carguero que tiene que hacer miles de kilómetros?
Es un error pensar en términos economicistas de las fuentes de energía. El precio económico es una variable socio-política, no física. El verdadero "precio" de las fuentes de energía es la TRE Tasa de Retorno Energético (EROI o EROEI en inglés). Y desde este punto de vista el petróleo es un regalo de los dioses por la gran cantidad de energía de fácil utilización que nos proporciona, sin comparación posible con el resto.
3. Y por último. Que alguien me explique de una vez porqué el calentamiento global es tan malo. Yo vivo en Cartagena, y la impresión que tengo es que el clima va a cambiar hacia un modelo más cálido y algo más lluvioso, casi subtropical (tipo Sahel, pero pensar que en Cartagena estamos en el límite del subdesierto con nuestros apenas 200 mm), con lluvias en invierno. Eso obligará, por supuesto, a adaptaciones. Pero no sería el fin de los días. Grandes zonas del planeta quedarán abiertas. Habrá naciones más favorecidas y otras menos, pero históricamente la épocas cálidas han coincidido con estapas de desarrollo demográfico y cultural (resultado de condiciones óptimas).
Y ahora vas y preguntas ¿ por qué es el cambio climático malo si yo creo que va a ser bueno?
Pues tú mismo. Si ya sabes lo que va a pasar, te felicito.
Pero yo no estaría tan confiado teniendo el Sahara tan cerquita.
Y por cierto, la Edad Media fue una época relativamente mala para la humanidad que coincidió con un periodo cálido. El renacimiento, sin embargo, coincidió con el inicio de la etapa fría.
SAludos
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metragirta, al teoría del Peak Oil no es algo que defiendan 4 locos apocalípticos, lo fué en su tiempo, hasta que sus predicciones en las que nadie creía se empezaron a cumplir . Hoy en día la ha aceptado ya todo el mundo. Hay muchos otros estudios que apuntan a un cenit cercano, y he leido buenas críticas a los estudios optimistas que lo situan el 2020. Colin Campbell pudo equivocarse en ese caso, pero hay mas gente.
El caso del Reino Unido es un viejo conocido, porque suele usarse como contraejemplo contra la teoría del cenit. Pero el bajón de producción que se ve en la gráfica fué principalmente debido a una accidente gravísimo que destruyó una plataforma muy importante. En la actualidad, gracias a los avances tecnológicos, la producción del Reino Unido está cayendo de nuevo...
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png)
Yo también creía en la tecnología hasta que vi los números, no hay forma de mantener este crecimiento.
Saludos
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Pongo una noticia, que seguramente ya conocéis, que mejora la eficiencia energética.
Cable superconductor (http://www.uab.es/servlet/Satellite?cid=1096481466568&pagename=UABDivulga%2FPage%2FTemplatePageDetallArticleInvestigar¶m1=1197958977500)
Lo que hay que hacer es que todo este tipo de cosas pasen de la teoría a la práctica lo antes posible, la tecnología ya existe.
Otro problema que plantean las energías renovables solar o eólica es la forma de almacenar dicha energía, pero este problema se solucionará de alguna manera efectiva. No sé, por ejemplo se podría usar esa energía para obtener hidrógeno y ese hidrógeno podría utilizarse como combustible perfectamente, y almacenarse. Pero seguro que habrá otras soluciones.
Infravaloráis las energias renovables, hay un run run que martillea constantemente que se trata de energías marginales, que no podrán hacer frente al consumo, que si tal...
Pero miramos los datos y su impacto no es tan despreciable. Si la eólica es capaz de producir hoy en dia el 15 % de la energía total, pues bueno multipliquemos por 4 los campos eólicos y llegaremos al 60% o por 5 o 6, ¿qué problema hay?, terreno subsceptible a colocarlas hay, y todavía no se explotan los campos marinos.
La solar da poca energía y tal.., bueno pero la ventaja que tiene es que la puedes instalar en cualquier punto, el 100% del territorio recibe energía solar, utlizemos la energía solar térmica en todas las fincas y la fotovoltaica donde sea más propicio, su impacto a nivel doméstico no sería nada despreciable.
Además generaríamos una industria boyante y crearíamos riqueza en el propio pais. Porque con un petroleo a 100 dólares y subiendo la energía cada vez es más cara y por lo tanto las renovables también se hacen más rentables. Lo que antes no era buen negocio, ahora, de repente no lo es tanto.
Sobre el transporte de barcos, aviones, etc..., el hidrógeno, sustituir el petroleo por hidrógeno, existen motores de hidrógeno, evolucionarlos rápidamente y cambiarlos por los derivados del petroleo, no es para nada una utopía.
Por último las nucleares, no soy partidario de ellas, pero en caso de colapso energético nos salvaría el culo, parece que la última generación son bastante eficientes y seguras.
Hay alternativas, y más que habrá, el mundo no se acabará, se renovará, pero siempre hacia adelante. Ahora, una crisis que pueda durar 10-15 años sí que es posible, de reajuste. Pero las cartas están marcadas, y las alternativas claras.
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Pongamos las cosas en orden. No soy tan ingenuo y estoy de acuerdo con vosotros en dos puntos:
1. Hoy el Petróleo es insustituible.
2. La civilización occidental puede hundirse por una crisis enengética (como otras en el pasado los han hecho por otras causas como desertización, falta de recursos hídricos, despoblación, etc)
Ahora bien, lo que nos distingue y nos puede salvar de la crisis es la capacidad tecnológica de nuestra civilización. Y sí, los combustibles fósiles pueden ser sustituidos a largo plazo. Existen las ideas, las técnicas, la investigación... Falta, es verdad, la decisión política y la inversión. Ya existen los automóviles eléctricos, aunque todavía las empresas no invierten en ellos por un problema de coste frente a la gasolina. Pero más pronto y más tarde la sustitución se hará, y pensad que la renovación del parque de transporte es continua. Ya la mayoría de las empresas industriales (fábricas) utilizan la electricidad. Y el transporte marítimo emplea motores eléctricos en muchos ejemplos (aunque la electricidad se obtenga de turbinas de combustible fósil). Por cierto, ya hay un sector naval que depende desde hace un siglo de la electricidad y las baterías, los submarinos.
Vuelvo a repetir que la solución a la crisis del petróleo es pasar al paradigma energético eléctrico y que las técnicas ya existen. Sólo falta el desarrollo y la inversión.
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Un placer leeros, como siempre. Sobretodo a ti, metragirta.
Uno puede aprender mucho con esas curradas de mensajes ;D ;)
Pero una pregunta más:
¿Cuanto carbono queda que aún no ha sido localizado y podría localizarse? Tal vez es una pregunta tonta, pero a mí no me salen las cuentas "de la vieja".
Saludos ;)
La respuesta la tengo bajo mis pies, y es muy abundante en los Karst ;D. Caes en la cuenta? Je,je, un saludo.
Pongamos las cosas en orden. No soy tan ingenuo y estoy de acuerdo con vosotros en dos puntos:
1. Hoy el Petróleo es insustituible.
2. La civilización occidental puede hundirse por una crisis enengética (como otras en el pasado los han hecho por otras causas como desertización, falta de recursos hídricos, despoblación, etc)
Ahora bien, lo que nos distingue y nos puede salvar de la crisis es la capacidad tecnológica de nuestra civilización. Y sí, los combustibles fósiles pueden ser sustituidos a largo plazo. Existen las ideas, las técnicas, la investigación... Falta, es verdad, la decisión política y la inversión. Ya existen los automóviles eléctricos, aunque todavía las empresas no invierten en ellos por un problema de coste frente a la gasolina. Pero más pronto y más tarde la sustitución se hará, y pensad que la renovación del parque de transporte es continua. Ya la mayoría de las empresas industriales (fábricas) utilizan la electricidad. Y el transporte marítimo emplea motores eléctricos en muchos ejemplos (aunque la electricidad se obtenga de turbinas de combustible fósil). Por cierto, ya hay un sector naval que depende desde hace un siglo de la electricidad y las baterías, los submarinos.
Vuelvo a repetir que la solución a la crisis del petróleo es pasar al paradigma energético eléctrico y que las técnicas ya existen. Sólo falta el desarrollo y la inversión.
Submarinos.....ya, los diesel y los nucleares ::)
Por curiosidad has calculado cuantas plantas electricas nuevas habría que construir para alimentar nuestra parque automovilistico actual pero electrico? O has calculado cuantos recursos petroleo y electricidad incluida para construir esos miilones de vehiculos? Y si lo pasamos a años? Mejor aún pasemoslo ha empleos destruidos de la vieja infraestructura y empleos creados de la nueva....
Yo no se a tí pero un bonito futuro dentro de 100 años no es una preocupación que te ronde la cabeza cuando no tienes que llevarte a la boca.
Agricultura: Tractores, fertilizantes, transformación, envase y transporte petroleodependiente. Biodiesel? Bueno entonces habrá que elegir entre comer nosotros o llenar los depositos, para mi está muy claro. Os suenan ahora el aumento de precios del maiz etc?
Lo de quemar madera me parece un poco gracioso. Cuantos bosques hay en la gran ciudad? Bueno entonces a desplazarse en vehiculos propulsados por petroleo y a cortar arboles con motosierras de petroleo......ah..............que no que es carisisimo o no queda o estará racionado. Sin motosierras talar bosques no es una tarea ligera que digamos, y se de lo que hablo ::), a parte que en los pisos modernos ya no quedan estufas de leña
Lo mire por donde lo mire me da reducción de las emisiones
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Lo de quemar madera me parece un poco gracioso. Cuantos bosques hay en la gran ciudad? Bueno entonces a desplazarse en vehiculos propulsados por petroleo y a cortar arboles con motosierras de petroleo......ah..............que no que es carisisimo o no queda o estará racionado. Sin motosierras talar bosques no es una tarea ligera que digamos, y se de lo que hablo ::), a parte que en los pisos modernos ya no quedan estufas de leña
Lo mire por donde lo mire me da reducción de las emisiones
Lo de quemar madera es tan gracioso como que supone el 11% de toda la eneregía primaria consumida por el hombre. Es posible que en la actualidad la mayor parte de la humanidad se caliente y cocine gracias a la biomasa. En un contexto de desabastecimiento de combustibles fósiles, será a lo primero a lo que recurramos de forma masiva, como ya se hacía en la posguerra en España. Se establecerá un comercio entre las zonas productoras y las ciudades, y el transporte se realizará por cualquier medio disponible.
Un ejemplo, mi abuelo hacía unos 25 kilómetros con una mula más de una vez por semana sólamente para traer leña. Mucha gente lo hacía cargando la leña a las costillas. De esto hace unos 60 años.
Un saludo
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Las energías renovables están muy bien. El problema (si es que es un problema al final) es que no son capaces de abastecer las demandas de energía que hay actualmente en el mundo (sobre todo los países ricos y ahora también China). Entonces, vamos irremediablemente (quizá por suerte) a un futuro en el que el turismo privado sólo se vea en los museos, o como mucho serán cochecitos muy pequeñitos, ligeros y movidos por energía solar (falta el problema de cómo hacer tantos paneles solares...). Además, SIEMPRE NOS QUEDARÁ NUESTRA VIEJA AMIGA:
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Pongo una noticia, que seguramente ya conocéis, que mejora la eficiencia energética.
Cable superconductor (http://www.uab.es/servlet/Satellite?cid=1096481466568&pagename=UABDivulga%2FPage%2FTemplatePageDetallArticleInvestigar¶m1=1197958977500)
Lo que hay que hacer es que todo este tipo de cosas pasen de la teoría a la práctica lo antes posible, la tecnología ya existe.
Otro problema que plantean las energías renovables solar o eólica es la forma de almacenar dicha energía, pero este problema se solucionará de alguna manera efectiva. No sé, por ejemplo se podría usar esa energía para obtener hidrógeno y ese hidrógeno podría utilizarse como combustible perfectamente, y almacenarse. Pero seguro que habrá otras soluciones.
Infravaloráis las energias renovables, hay un run run que martillea constantemente que se trata de energías marginales, que no podrán hacer frente al consumo, que si tal...
Pero miramos los datos y su impacto no es tan despreciable. Si la eólica es capaz de producir hoy en dia el 15 % de la energía total, pues bueno multipliquemos por 4 los campos eólicos y llegaremos al 60% o por 5 o 6, ¿qué problema hay?, terreno subsceptible a colocarlas hay, y todavía no se explotan los campos marinos.
La solar da poca energía y tal.., bueno pero la ventaja que tiene es que la puedes instalar en cualquier punto, el 100% del territorio recibe energía solar, utlizemos la energía solar térmica en todas las fincas y la fotovoltaica donde sea más propicio, su impacto a nivel doméstico no sería nada despreciable.
Además generaríamos una industria boyante y crearíamos riqueza en el propio pais. Porque con un petroleo a 100 dólares y subiendo la energía cada vez es más cara y por lo tanto las renovables también se hacen más rentables. Lo que antes no era buen negocio, ahora, de repente no lo es tanto.
Sobre el transporte de barcos, aviones, etc..., el hidrógeno, sustituir el petroleo por hidrógeno, existen motores de hidrógeno, evolucionarlos rápidamente y cambiarlos por los derivados del petroleo, no es para nada una utopía.
Por último las nucleares, no soy partidario de ellas, pero en caso de colapso energético nos salvaría el culo, parece que la última generación son bastante eficientes y seguras.
Hay alternativas, y más que habrá, el mundo no se acabará, se renovará, pero siempre hacia adelante. Ahora, una crisis que pueda durar 10-15 años sí que es posible, de reajuste. Pero las cartas están marcadas, y las alternativas claras.
Amén.Con la implicación de los gobiernos hay salidas respetuosas con el medio pero tenemos un problema:Algunas empresas tienen más poder que algunos gobiernos. >:(
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Pongo una noticia, que seguramente ya conocéis, que mejora la eficiencia energética.
Cable superconductor (http://www.uab.es/servlet/Satellite?cid=1096481466568&pagename=UABDivulga%2FPage%2FTemplatePageDetallArticleInvestigar¶m1=1197958977500)
Lo que hay que hacer es que todo este tipo de cosas pasen de la teoría a la práctica lo antes posible, la tecnología ya existe.
Otro problema que plantean las energías renovables solar o eólica es la forma de almacenar dicha energía, pero este problema se solucionará de alguna manera efectiva. No sé, por ejemplo se podría usar esa energía para obtener hidrógeno y ese hidrógeno podría utilizarse como combustible perfectamente, y almacenarse. Pero seguro que habrá otras soluciones.
Infravaloráis las energias renovables, hay un run run que martillea constantemente que se trata de energías marginales, que no podrán hacer frente al consumo, que si tal...
Pero miramos los datos y su impacto no es tan despreciable. Si la eólica es capaz de producir hoy en dia el 15 % de la energía total, pues bueno multipliquemos por 4 los campos eólicos y llegaremos al 60% o por 5 o 6, ¿qué problema hay?, terreno subsceptible a colocarlas hay, y todavía no se explotan los campos marinos.
La solar da poca energía y tal.., bueno pero la ventaja que tiene es que la puedes instalar en cualquier punto, el 100% del territorio recibe energía solar, utlizemos la energía solar térmica en todas las fincas y la fotovoltaica donde sea más propicio, su impacto a nivel doméstico no sería nada despreciable.
Además generaríamos una industria boyante y crearíamos riqueza en el propio pais. Porque con un petroleo a 100 dólares y subiendo la energía cada vez es más cara y por lo tanto las renovables también se hacen más rentables. Lo que antes no era buen negocio, ahora, de repente no lo es tanto.
Sobre el transporte de barcos, aviones, etc..., el hidrógeno, sustituir el petroleo por hidrógeno, existen motores de hidrógeno, evolucionarlos rápidamente y cambiarlos por los derivados del petroleo, no es para nada una utopía.
Por último las nucleares, no soy partidario de ellas, pero en caso de colapso energético nos salvaría el culo, parece que la última generación son bastante eficientes y seguras.
Hay alternativas, y más que habrá, el mundo no se acabará, se renovará, pero siempre hacia adelante. Ahora, una crisis que pueda durar 10-15 años sí que es posible, de reajuste. Pero las cartas están marcadas, y las alternativas claras.
Se les olvida decir que la temperatura mas alta conseguida para una fase superconductora es un poco mas de 138k, 135 grados bajo cero, y para enfriar hace falta energía. No es precisamente lo mas práctico para cablear el mundo entero. El descubrimiento de un material superconductor cerca de la temperatura ambiente si sería revolucionario.
Por lo demás, seguis con la cabezoneria de que existen alternativas, evitando el problema principal. El problema no es que se acabe el petróleo(queda muchísimo), ni que las renovables no funcionen(claro que funcionan) el problema es que consumimos una cantidad exhorbitada de energía, y que se pronostica que para mediados de siglo esta se va a doblar Eso es una locura, las cifras cantan, no hay recursos en la tierra para conseguir esa producción de energía. El verdadero problema es un sistema que necesita crecer exponencialmente, un sistema así está abocado a un fracaso estrepitoso tarde o temprano, por mucho que vengan todos los milagros tecnológicos que quieran venir.
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pues sí, era cierto. barril a 150 dolares antes de 5 años y a 200 dolares antes de 10 años. menos mal que el análisis lo han hecho los paletos de los alemanes y que en corrupspaña no pasará nada porque se atan los perros con longanizas.
Expertos alemanes creen que precio del petróleo seguirá subiendo
http://www.milenio.com/index.php/2008/01/02/170616/
El reciénte ascenso del precio a 100 dólares por barril (159 litros) no es el último, estiman los analistas del Instituto Alemán de Investigaciones Económicas.
Berlín.- Expertos del Instituto Alemán de Investigaciones Económicas (DIW) creen que el precio del petróleo seguirá subiendo, según publica en su edición de hoy el diario germano “Berliner Zeitung”.
El reciénte ascenso del precio a 100 dólares por barril (159 litros) no es el último, estiman los analistas del DIW. “Las reservas de petróleo son cada vez más escasas, y eso seguirá impulsando los precios hacia arriba”, señaló la experta energética del DIW Claudia Kemfert.
“En cinco años es probable un precio del petróleo de 150 dólares, en diez años incluso un precio de 200 dólares”, según la especialista.
Sin embargo, advirtió que la última subida del precio del crudo está vinculada en gran medida a la especulación: “La parte del precio del crudo que se debe a la especulación podría ser del 20 por ciento”, afirmó Kemfert.
“Por eso no es de esperar una baja del precio del petróleo en las próximas semanas. A corto plazo incluso calculo más bien otra subida hasta los 105 dólares”.
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Lo de quemar madera me parece un poco gracioso. Cuantos bosques hay en la gran ciudad? Bueno entonces a desplazarse en vehiculos propulsados por petroleo y a cortar arboles con motosierras de petroleo......ah..............que no que es carisisimo o no queda o estará racionado. Sin motosierras talar bosques no es una tarea ligera que digamos, y se de lo que hablo ::), a parte que en los pisos modernos ya no quedan estufas de leña
Lo mire por donde lo mire me da reducción de las emisiones
Lo de quemar madera es tan gracioso como que supone el 11% de toda la eneregía primaria consumida por el hombre. Es posible que en la actualidad la mayor parte de la humanidad se caliente y cocine gracias a la biomasa. En un contexto de desabastecimiento de combustibles fósiles, será a lo primero a lo que recurramos de forma masiva, como ya se hacía en la posguerra en España. Se establecerá un comercio entre las zonas productoras y las ciudades, y el transporte se realizará por cualquier medio disponible.
Un ejemplo, mi abuelo hacía unos 25 kilómetros con una mula más de una vez por semana sólamente para traer leña. Mucha gente lo hacía cargando la leña a las costillas. De esto hace unos 60 años.
Un saludo
Con una diferencia, entonces había mulas u otros animales de carga y había fuegos bajos y estufas de leña. Eso hoy en occidente no existe. Y en el resto del mundo sigue funcionando y lo que no tienen son vitroceramicas, electricidad, etc. No habrá cambio sustancial, no nos podemos fijar en lo que había en el pasado porque hemos roto totalmente con aquel mundo hasta el punto de que es irrecuperable.
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Con una diferencia, entonces había mulas u otros animales de carga y había fuegos bajos y estufas de leña. Eso hoy en occidente no existe. Y en el resto del mundo sigue funcionando y lo que no tienen son vitroceramicas, electricidad, etc. No habrá cambio sustancial, no nos podemos fijar en lo que había en el pasado porque hemos roto totalmente con aquel mundo hasta el punto de que es irrecuperable.
Tienes toda la razón, y este matiz en realidad me preocupa bastante. Comprendo la gravedad de la situación. En el pasado la inmensa mayor parte de la sociedad estaba preparada para una vida de bajo consumo energético, para aprovechar los recursos, una sociedad de baja entropia. Además disponían de un medio ambiente razonablemente sano, acuíferos sin explotar, tierra fértil en abundancia. Nosotros tenemos los acuiferos sobreexplotados, las mejores tierras fértiles asfaltadas o enladrilladas. Nuestra alimentación depende de forma dramática de la importación y de insumos externos que podrían no estar garantizados.
Pero hay que ver las cosas sin derrotismo. El derroche es tan inmenso que si prescindimos de lo superfluo yo creo que nosotros mismos nos sorprenderíamos de lo poco con lo que se puede vivir.
Un saludo
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Por lo demás, seguis con la cabezoneria de que existen alternativas, evitando el problema principal. El problema no es que se acabe el petróleo(queda muchísimo), ni que las renovables no funcionen(claro que funcionan) el problema es que consumimos una cantidad exhorbitada de energía, y que se pronostica que para mediados de siglo esta se va a doblar Eso es una locura, las cifras cantan, no hay recursos en la tierra para conseguir esa producción de energía. El verdadero problema es un sistema que necesita crecer exponencialmente, un sistema así está abocado a un fracaso estrepitoso tarde o temprano, por mucho que vengan todos los milagros tecnológicos que quieran venir.
Exactamente. Aunque cambiemos y no crezcamos mas en los paises industrializados, tenemos unos cuantos miles de millones de personas que aspiran a llevar nuestro tren de vida ... y cada vez somos mas a repartir el pastel.
No he visto mencionado un detalle importante. A medida que un recurso se agota, se explotan recursos de peor calidad y mas costosos, no solo tecnologica y economicamente, sino energeticamente ... por lo que para mantener el neto, hay que seguir aumentando el bruto. Siempre hay un limite, cuando para producir un barril de petroleo (o lo que sea) tienes que emplear un barril de petroleo, dejas de hacerlo, el precio ya no importa.
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Deacuerdo con markel, Quizas nos quieran hacer creer que con el desarrollo de la energias limpias podemos continuar con este ritmo de crecimiento.
Al dia de hoy no es suficiente frenar el crecimiento deberíamos decrecer.
Los recursos que nos proporciona la tierra ( alimenticios, energeticos,.....) tienen saldo negativo. El desarrollo sostenible , esas palabras que tan bien suenan para mí son una quimera. Porque desarrollo implica consumo y estamos demasiados. Con una poblacion mundial menor sí sería viable el desarrollo sostenible.
Hemos actuado de una forma irresponsable y el umbral de no-retorno hace años que lo hemos dejado atras.
Con esto no quiero decir que vamos a morir todos dentro de unos años ;D, pero sí que estamos haciendo las cosas rematadamente mal y eso tiene sus consecuencias :'(
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Los recursos que nos proporciona la tierra ( alimenticios, energeticos,.....) tienen saldo negativo
No estoy de acuerdo, sólo los energéticos, de los cuales dependen todos los demás, en los alimenticios no hay problema, la población no se va a quedar sin alimentos siempre que tengamos energía para el transporte, iluminacion y calefaccion de las granjas, mataderos, etc...
Unos pocos numeros, ya que conozco el tema porque trabajé 9 años en un grupo productor porcino como controller:
En España se consumen 65 kg de carne de cerdo al año
Somos 45 millones de personas
Consumimos 2.925 millones de kg de carne de cerdo al año
Tenemos un censo de 2,5 millones de Cerditas Reproductoras
Producen 18 Cerdos vivos a matadero al año
Es decir 45 millones de cerdos al año (1 por persona je je)
Cada cerdo pesa 98 kg, eso son 4.410 millones de kg de cerdo vivo al año
En canal digamos que se aprovecha un 84 % eso son 3.704,4 millones de kg de carne al año.
Producimos 3.704,4 millones de kg de carne de cerdo al año pero como consumimos "sólo" 2.925 millones tenemos un EXCEDENTE de 779,4 millones de kg de carne que necesitamos exportar.
Estos Cerdos consumen un pienso total de ( 1095 kg por cerdita y año y 500 kg por cerdo y año): 22.508 millones de kg, la inmensa mayoría cereales (trigo, cebada, maiz, y algo de soja como proteina vegetal)
Este pienso se ha de cultivar, se produce 2500 kg por hectarea, por ello se necesitan 900.300 hectareas, esto es el 2% DE LA SUPERFICIE DEL PAIS
El agua necesaria para el riego, con los últimos avances en regadío sería de 65.000 hectolitros por hectarea y año
El total de agua necesaria sería de 5,8 billones de litros
Si en una estepa llueve a 350 l/m cuadrado este agua regará con 3,15 billones de litros, es decir, necesitariamos 2,7 billones de litros de los embalses
En los embalses hay 35.000 hectometros cubicos en España, es decir 35.000 millones de metros cúbicos, 350.000 millones de hectolitros, y 35 billones de litros. Es decir con algo menos del 10 % de las reservas de agua bien gestionadas tenemos para regar.
En zonas a partir de más de 700 de lluvia con estacion seca no hay que regar.
Es decir seriamos autoproductivos, otro tema es que importemos los cereales por tema de precios etc...
Y así todos los alimentos, el problema al final es LA ENERGIA, para mí, claro...
Saludos
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Todas las cabalas que se hacen,porque son al fin y al cabo cabalas,ya que muchos mecanismos ni se conocen como funcionan y sobretodo, no conocemos apenasalgo fundamental y es como los oceanos intercambian gases con la atmosfera.De momento demostrado esta,que los oceanos a mas temperatura,mas CO2 emiten.La cuestion es,¿sube la temperatura por el aumento del CO2,o es al reves? ::)
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Los recursos que nos proporciona la tierra ( alimenticios, energeticos,.....) tienen saldo negativo
Producimos 3.704,4 millones de kg de carne de cerdo al año pero como consumimos "sólo" 2.925 millones tenemos un EXCEDENTE de 779,4 millones de kg de carne que necesitamos exportar.
Estos Cerdos consumen un pienso total de ( 1095 kg por cerdita y año y 500 kg por cerdo y año): 22.508 millones de kg, la inmensa mayoría cereales (trigo, cebada, maiz, y algo de soja como proteina vegetal)
¿Soy yo el único que piensa que producir 3.704 millones de Kg. a base de 22.508 millones de nutritivos cereales es un desperdicio que raya casi en la obscenidad?. Todos vegetarianos deberíamos ser (yo no lo soy, que conste).
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Me habré explicado mal respecto al saldo negativo respecto a la alimentacion.
Lo que quería decir no es que no podamos abastecernos de comida, sino de que manera lo hacemos. Lo hacemos contaminando ( nitratos, pesticidas..) lo hacemos utilizando a los animales como meras fabricas de produccion ( acinamientos, mejoras solo basadas en la produccion,) vamos que éste ritmo la tierra no lo puede aguantar, como ejemplo quien bebe agua de manantiales?
cada vez menos y uno de los causantes es la contaminacion pecuaria.
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Los recursos que nos proporciona la tierra ( alimenticios, energeticos,.....) tienen saldo negativo
No estoy de acuerdo, sólo los energéticos, de los cuales dependen todos los demás, en los alimenticios no hay problema, la población no se va a quedar sin alimentos siempre que tengamos energía para el transporte, iluminacion y calefaccion de las granjas, mataderos, etc...
Unos pocos numeros, ya que conozco el tema porque trabajé 9 años en un grupo productor porcino como controller:
En España se consumen 65 kg de carne de cerdo al año
Somos 45 millones de personas
Consumimos 2.925 millones de kg de carne de cerdo al año
Tenemos un censo de 2,5 millones de Cerditas Reproductoras
Producen 18 Cerdos vivos a matadero al año
Es decir 45 millones de cerdos al año (1 por persona je je)
Cada cerdo pesa 98 kg, eso son 4.410 millones de kg de cerdo vivo al año
En canal digamos que se aprovecha un 84 % eso son 3.704,4 millones de kg de carne al año.
Producimos 3.704,4 millones de kg de carne de cerdo al año pero como consumimos "sólo" 2.925 millones tenemos un EXCEDENTE de 779,4 millones de kg de carne que necesitamos exportar.
Estos Cerdos consumen un pienso total de ( 1095 kg por cerdita y año y 500 kg por cerdo y año): 22.508 millones de kg, la inmensa mayoría cereales (trigo, cebada, maiz, y algo de soja como proteina vegetal)
Este pienso se ha de cultivar, se produce 2500 kg por hectarea, por ello se necesitan 900.300 hectareas, esto es el 2% DE LA SUPERFICIE DEL PAIS
El agua necesaria para el riego, con los últimos avances en regadío sería de 65.000 hectolitros por hectarea y año
El total de agua necesaria sería de 5,8 billones de litros
Si en una estepa llueve a 350 l/m cuadrado este agua regará con 3,15 billones de litros, es decir, necesitariamos 2,7 billones de litros de los embalses
En los embalses hay 35.000 hectometros cubicos en España, es decir 35.000 millones de metros cúbicos, 350.000 millones de hectolitros, y 35 billones de litros. Es decir con algo menos del 10 % de las reservas de agua bien gestionadas tenemos para regar.
En zonas a partir de más de 700 de lluvia con estacion seca no hay que regar.
Es decir seriamos autoproductivos, otro tema es que importemos los cereales por tema de precios etc...
Y así todos los alimentos, el problema al final es LA ENERGIA, para mí, claro...
Saludos
almartin, aquí falta algo ::) para producir esas cantidades, cuantos pesticidas y fertilizantes, cuanta proporción de ellos con drivados del petroleo, y sobre todo cuanto gasoil para el cultivo y recogida.
Y más aún si falta eso, a cuanto bajará el rendimiento de la hectarea?
La relación caloria agricola por caloría petrolera invertida es altamente desfavorable. Y sin ese aporte la producción caerá estrepitosamente. Hablamos de que vamos a pasar hambre de verdad por lo menos en las ciudades.
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Sí, es cierto que tal y como está concebido el sistema energético si nos falta el petroleo todo este sistema se irá a la mierda, y como decís ya no se puede volver al pasado pues hemos degradado el entorno, sólo nos queda huir hacia adelante buscando otros medios de producción de energía.
Al final nos iremos todos a Pensilvania con los amish ;)
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Me gustaría valorar el potencial impacto que tendría el cambio tecnológico hacía un transporte no contaminante, y sin subidas de precio.
Estoy convencido que para el 2040 conduciremos vehículos de hidrógeno, si la extracción del hidrógeno no fuera contaminante la pregunta es cuantas tonelada de CO2 dejamos de emitir?
Si hay algo mucho más peligroso que los neoliberales son los neomaltusianos
Saludos
+1
Por cierto, en un país como España, apenas el 10% de la energía eléctrica proviene del petróleo.
El petróleo se usa fundamentalmente para mover cochecitos.
Un descenso de la extracción de petróleo dejaría a los coches aparcados pero no sería el "fin de la humanidad tal y como la conocemos".
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Por cierto, en un país como España, apenas el 10% de la energía eléctrica proviene del petróleo.
El petróleo se usa fundamentalmente para mover cochecitos.
Un descenso de la extracción de petróleo dejaría a los coches aparcados pero no sería el "fin de la humanidad tal y como la conocemos".
Los coches aparcados.... y los aviones, y nada de plásticos, ni pvc ni polimeros en general( solo con esto a la mierda todos los circuitos electronicos), ni aceites lubricantes, pinturas, disolventes, asfaltos, cauchos,ni nylon ni poliester( anda que no va a hacer falta algodon y ovejas para vestir a la humanidad) , ni velas (parafina) .....
Solo mira mira en tu habitación, ¡todo es petroleo en mayor o menor medida!.
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Por cierto, en un país como España, apenas el 10% de la energía eléctrica proviene del petróleo.
El petróleo se usa fundamentalmente para mover cochecitos.
Un descenso de la extracción de petróleo dejaría a los coches aparcados pero no sería el "fin de la humanidad tal y como la conocemos".
Los coches aparcados.... y los aviones, y nada de plásticos, ni pvc ni polimeros en general( solo con esto a la mierda todos los circuitos electronicos), ni aceites lubricantes, pinturas, disolventes, asfaltos, cauchos,ni nylon ni poliester( anda que no va a hacer falta algodon y ovejas para vestir a la humanidad) , ni velas (parafina) .....
Solo mira mira en tu habitación, ¡todo es petroleo en mayor o menor medida!.
Existe el reclicage ;) .
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Los recursos que nos proporciona la tierra ( alimenticios, energeticos,.....) tienen saldo negativo
Producimos 3.704,4 millones de kg de carne de cerdo al año pero como consumimos "sólo" 2.925 millones tenemos un EXCEDENTE de 779,4 millones de kg de carne que necesitamos exportar.
Estos Cerdos consumen un pienso total de ( 1095 kg por cerdita y año y 500 kg por cerdo y año): 22.508 millones de kg, la inmensa mayoría cereales (trigo, cebada, maiz, y algo de soja como proteina vegetal)
¿Soy yo el único que piensa que producir 3.704 millones de Kg. a base de 22.508 millones de nutritivos cereales es un desperdicio que raya casi en la obscenidad?. Todos vegetarianos deberíamos ser (yo no lo soy, que conste).
No eres el unico. Hay una razon por la que antes no se comia carne casi nunca y por la que chinos e indues tampoco comen casi nada de carne. Si lo hiciesen no podrian dar de comer a todos. Es evidente que no es eficiente utilizar comida para que un animal aproveche solo una parte y nosotros, una parte de ese animal. El rendimiento es ridiculo si lo comparamos con utilizar esa comida directamente (yo tampoco soy vegetariano)
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Los recursos que nos proporciona la tierra ( alimenticios, energeticos,.....) tienen saldo negativo
Producimos 3.704,4 millones de kg de carne de cerdo al año pero como consumimos "sólo" 2.925 millones tenemos un EXCEDENTE de 779,4 millones de kg de carne que necesitamos exportar.
Estos Cerdos consumen un pienso total de ( 1095 kg por cerdita y año y 500 kg por cerdo y año): 22.508 millones de kg, la inmensa mayoría cereales (trigo, cebada, maiz, y algo de soja como proteina vegetal)
¿Soy yo el único que piensa que producir 3.704 millones de Kg. a base de 22.508 millones de nutritivos cereales es un desperdicio que raya casi en la obscenidad?. Todos vegetarianos deberíamos ser (yo no lo soy, que conste).
No eres el unico. Hay una razon por la que antes no se comia carne casi nunca y por la que chinos e indues tampoco comen casi nada de carne. Si lo hiciesen no podrian dar de comer a todos. Es evidente que no es eficiente utilizar comida para que un animal aproveche solo una parte y nosotros, una parte de ese animal. El rendimiento es ridiculo si lo comparamos con utilizar esa comida directamente (yo tampoco soy vegetariano)
Entonces un colapso energético con la consecuente escasez de alimentos podría ser un buen pretexto para que la soja que ahora se da a los cerdos nos la comamos nosotros y así igual nos alcanza para sobrevivir (vamos digo yo). Es decir: puede que tengamos que hacernos vegetarianos a la fuerza en unos años (no es tan malo: yo lo fui hace algunos años durante una temporada, y aún hoy como carne sólo de vez en cuando).
P.D.: cerdos habría los que pudieran subsistir con nuestras sobras (como antaño).
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Bueno, pues vosotros comeros todos los Corn Flakes y Smacks que querais.
Que a mí, el bocata de chorizo no me lo quita nadie. ;D
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Entonces un colapso energético con la consecuente escasez de alimentos podría ser un buen pretexto para que la soja que ahora se da a los cerdos nos la comamos nosotros y así igual nos alcanza para sobrevivir (vamos digo yo). Es decir: puede que tengamos que hacernos vegetarianos a la fuerza en unos años (no es tan malo: yo lo fui hace algunos años durante una temporada, y aún hoy como carne sólo de vez en cuando).
Y si nos comemos la soja, ¿quién nos comerá a nosotros?¿los cerdos? ;D
Bromas a parte, estaría bien hacer un poco de dieta, sin renunciar totalmente a la carne, ya que hay nutrientes que son imprescindibles.
Saludos ;)
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Me gustaría valorar el potencial impacto que tendría el cambio tecnológico hacía un transporte no contaminante, y sin subidas de precio.
Estoy convencido que para el 2040 conduciremos vehículos de hidrógeno, si la extracción del hidrógeno no fuera contaminante la pregunta es cuantas tonelada de CO2 dejamos de emitir?
Si hay algo mucho más peligroso que los neoliberales son los neomaltusianos
Saludos
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Por cierto, en un país como España, apenas el 10% de la energía eléctrica proviene del petróleo.
El petróleo se usa fundamentalmente para mover cochecitos.
Un descenso de la extracción de petróleo dejaría a los coches aparcados pero no sería el "fin de la humanidad tal y como la conocemos".
El petroleo se utiliza para muchisimas cosas, entre ellas una llamada transporte. Sin transporte barato el sistema que conocemos no existiria. El petroleo es la base del mismo. Se pueden transportar mercancias sin petroleo, pero no al coste y volumen actual. Tampoco se prodan mantener las producciones agricolas sin petroleo.
Incluso poniendonos en tu premisa de que solo se aparcarian los coches ... sin coches muchos se van al paro y baja el consumo ... sin camiones no se suministra correctamente a las ciudades, incluida comida y basura ... sin tractores no se produce la misma cantidad de comida y la que se produce no se puede transportar a los consumidores. En fin, no es el fin de la humanidad pero si es un mundo muy diferente.
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El petroleo se utiliza para muchisimas cosas, entre ellas una llamada transporte. Sin transporte barato el sistema que conocemos no existiria. El petroleo es la base del mismo. Se pueden transportar mercancias sin petroleo, pero no al coste y volumen actual. Tampoco se prodan mantener las producciones agricolas sin petroleo.
Incluso poniendonos en tu premisa de que solo se aparcarian los coches ... sin coches muchos se van al paro y baja el consumo ... sin camiones no se suministra correctamente a las ciudades, incluida comida y basura ... sin tractores no se produce la misma cantidad de comida y la que se produce no se puede transportar a los consumidores. En fin, no es el fin de la humanidad pero si es un mundo muy diferente.
Eso es. Simplemente pasaríamos a vivir al estilo de como se hace hoy en Cuba.
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El petroleo se utiliza para muchisimas cosas, entre ellas una llamada transporte. Sin transporte barato el sistema que conocemos no existiria. El petroleo es la base del mismo. Se pueden transportar mercancias sin petroleo, pero no al coste y volumen actual. Tampoco se prodan mantener las producciones agricolas sin petroleo.
Incluso poniendonos en tu premisa de que solo se aparcarian los coches ... sin coches muchos se van al paro y baja el consumo ... sin camiones no se suministra correctamente a las ciudades, incluida comida y basura ... sin tractores no se produce la misma cantidad de comida y la que se produce no se puede transportar a los consumidores. En fin, no es el fin de la humanidad pero si es un mundo muy diferente.
Eso es. Simplemente pasaríamos a vivir al estilo de como se hace hoy en Cuba.
Hombre digo yo que para algo se estan empezando ya a producir los biocombustibles,en los paises del norte(Noruega,Suecia,Dinamarca,Finlandia,etc...)más de le mitad de los coches que se venden funcionan ya con bios y en las gasolineras ya hay surtidores de bios en casi todas las estaciones;digo yo que los tractores,camiones etc también pueden funcionar con bios,y estos combustibles tienen más potencia que la gasolina convencional y que el diesel,y aqi en España también se esta empezando a producir,de ahi la subida de los precios.......
Saludos.
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El petroleo se utiliza para muchisimas cosas, entre ellas una llamada transporte. Sin transporte barato el sistema que conocemos no existiria. El petroleo es la base del mismo. Se pueden transportar mercancias sin petroleo, pero no al coste y volumen actual. Tampoco se prodan mantener las producciones agricolas sin petroleo.
Incluso poniendonos en tu premisa de que solo se aparcarian los coches ... sin coches muchos se van al paro y baja el consumo ... sin camiones no se suministra correctamente a las ciudades, incluida comida y basura ... sin tractores no se produce la misma cantidad de comida y la que se produce no se puede transportar a los consumidores. En fin, no es el fin de la humanidad pero si es un mundo muy diferente.
Eso es. Simplemente pasaríamos a vivir al estilo de como se hace hoy en Cuba.
Hombre digo yo que para algo se estan empezando ya a producir los biocombustibles,en los paises del norte(Noruega,Suecia,Dinamarca,Finlandia,etc...)más de le mitad de los coches que se venden funcionan ya con bios y en las gasolineras ya hay surtidores de bios en casi todas las estaciones;digo yo que los tractores,camiones etc también pueden funcionar con bios,y estos combustibles tienen más potencia que la gasolina convencional y que el diesel,y aqi en España también se esta empezando a producir,de ahi la subida de los precios.......
Saludos.
Investiga un poco el tema porque los rendimientos son muy escasos, en muchos casos negativos.
Si se dedicase toda la superficie cultivable de España a estos cultivos solo se sustituiria una parte muy pequeña de la gasolina y gasoil que se usa ... y eso seria a costa de no comer.
Son parte de la solucion y pueden mitigar el problema, pero no son un sustituto total ni de lejos.
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El petroleo se utiliza para muchisimas cosas, entre ellas una llamada transporte. Sin transporte barato el sistema que conocemos no existiria. El petroleo es la base del mismo. Se pueden transportar mercancias sin petroleo, pero no al coste y volumen actual. Tampoco se prodan mantener las producciones agricolas sin petroleo.
Incluso poniendonos en tu premisa de que solo se aparcarian los coches ... sin coches muchos se van al paro y baja el consumo ... sin camiones no se suministra correctamente a las ciudades, incluida comida y basura ... sin tractores no se produce la misma cantidad de comida y la que se produce no se puede transportar a los consumidores. En fin, no es el fin de la humanidad pero si es un mundo muy diferente.
Eso es. Simplemente pasaríamos a vivir al estilo de como se hace hoy en Cuba.
Hombre digo yo que para algo se estan empezando ya a producir los biocombustibles,en los paises del norte(Noruega,Suecia,Dinamarca,Finlandia,etc...)más de le mitad de los coches que se venden funcionan ya con bios y en las gasolineras ya hay surtidores de bios en casi todas las estaciones;digo yo que los tractores,camiones etc también pueden funcionar con bios,y estos combustibles tienen más potencia que la gasolina convencional y que el diesel,y aqi en España también se esta empezando a producir,de ahi la subida de los precios.......
Saludos.
Investiga un poco el tema porque los rendimientos son muy escasos, en muchos casos negativos.
Si se dedicase toda la superficie cultivable de España a estos cultivos solo se sustituiria una parte muy pequeña de la gasolina y gasoil que se usa ... y eso seria a costa de no comer.
Son parte de la solucion y pueden mitigar el problema, pero no son un sustituto total ni de lejos.
Y tan escasos los rendimientos. Tendríamos que elegir entre alimentarnos nosotros o alimentar los motores de nuestros coches.
(https://foro.tiempo.com/imagenes/imagen-no-existe.png) (http://imageshack.us)
Para quien quiera información acerca de los biocombustibles:
http://www.redires.net/Ajeno/BIOMITOREALIDAD_030707.pdf
Saludos
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Investiga un poco el tema porque los rendimientos son muy escasos, en muchos casos negativos.
Si se dedicase toda la superficie cultivable de España a estos cultivos solo se sustituiria una parte muy pequeña de la gasolina y gasoil que se usa ... y eso seria a costa de no comer.
Son parte de la solucion y pueden mitigar el problema, pero no son un sustituto total ni de lejos.
De todas formas yo creo,que energias alternativas las hay,ya no solo bios,también esta la solar,eólica,etc...y si me apuras la nuclear(aunqe esta no sea renovable),pero lo que estoy convencido es que el petroleo lo van a explotar al máximo para sacar toda la "pasta"posible;
al igual que estoy convencido que "los altos mandos"saben de sobra lo que hay que hacer cuando no quede petroleo que quemar para no acabar con nuestra comoda vida......o eso espero :brothink:
Saludos.
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Hoy se da a conocer la noticia de la aplicación del cable superconductor en la ciudad de Barcelona. Este es el camino.
BCN instalará en el 2010 una línea eléctrica superconductora
• El sistema aspira a mejorar la seguridad y las prestaciones de los tendidos de cobre
• El cable, fabricado por un equipo del CSIC y la UAB, es el más avanzado del mundo
La red eléctrica ideal, capaz de responder a una demanda creciente sin apagones y sin pérdidas de energía, ya está en construcción. En el 2010, probablemente en el área de Barcelona, se conectará a la infraestructura existente un supercable capaz de transportar una potencia cinco veces superior a la de una conexión normal y de resistir sobrecargas hasta ahora destructivas. Todo ello sin contaminación electromagnética y perdiendo en el camino hasta un 10% menos de energía. La fabricación de este prototipo, basada en la tecnología de los superconductores, la llevará a cabo un equipo del Consejo Superior de Investigaciones Científicas (CSIC) y la Universitat Autònoma de Barcelona (UAB), junto con la empresa Nexans, con la financiación de Endesa, que ha apostado por este proyecto concediéndole los 500.000 euros del premio Novare para la eficiencia energética.
"Ciudades como Nueva York ya no resisten con el cableado normal y están desarrollando experimentos parecidos --explica Xavier Obradors, investigador del CSIC y coordinador del proyecto--. La demanda de electricidad crece y no hay espacio físico para poner más cables. Un superconductor transporta cinco veces más energía que un cable normal ocupando el mismo volumen". Además, el 10% de la electricidad se pierde actualmente durante el transporte. "Los superconductores no sufren esa pérdida, por lo que una red mayoritariamente hecha con estos materiales bastaría para evitarla", añade su colega Àlvar Sánchez, de la UAB.
INTENSIDAD RÉCORD
El nuevo cable podrá transportar una corriente sin precedentes, de 3.200 amperios. "Conexiones de este tipo reducirían la carga que tienen que aguantar las restantes, lo que estabilizaría todo el sistema", prosigue Sánchez. El cable está protegido y aislado de tal manera que el campo magnético emitido no afecta al entorno. Además, se enfría con nitrógeno líquido, una sustancia no inflamable, a diferencia del aceite que se utiliza para los cables tradicionales de cobre.
Las propiedades superconductoras aparecen en diversos materiales metálicos y cerámicos cuando se enfrían hasta una temperatura crítica, del orden de 200 grados bajo cero. Entonces, como por arte de magia, los filamentos dejan de oponer resistencia al paso de la corriente, por lo que desaparecen las típicas pérdidas de energía debidas al calentamiento del cable conductor. El desarrollo del sector en los últimos decenios ha permitido descubrir superconductores de alta temperatura crítica, es decir, que manifiestan las propiedades a temperaturas muy por encima de las que se necesitaban en pasado. En resumen: se pueden mantener sin gastar demasiada energía gracias al uso de nitrógeno líquido.
TECNOLOGÍA VIABLE
"En los últimos tres o cuatro años se ha aprendido a fabricar hilos con algunos de estos materiales y se han multiplicado los experimentos con aplicaciones en la red eléctrica", explica Sánchez. "Hay prototipos funcionando en EEUU, Japón, China, Corea y Dinamarca". Según Obradors, dentro de 20 o 25 años una parte de la red eléctrica mundial podría funcionar con superconductores. "La demanda de electricidad y la sustitución de los viejos cables potenciarán su implantación. Es importante apostar por esta tecnología", comenta Obradors.
Solo quedan por solucionar problemas técnicos. "Desde las primeras instalaciones a finales del siglo XIX, las redes han funcionado siempre con cobre. Hay que adaptar la nueva tecnología a este contexto", explica Sánchez. Obradors es optimista respecto al precio: "No es un problema: los prototipos siempre son caros, pero el coste bajará en cuanto la producción se generalice".
Link (http://www.elperiodico.com/default.asp?idpublicacio_PK=46&idioma=CAS&idnoticia_PK=476194&idseccio_PK=1021)
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Interesante.
1- el 10% de perdidas por transporte électrico en la red actual. Un derroche no producir en el punto de consumo
2- Enfriado con nitrogeno líquido. Pregunta, cuanta energía hace falta para eso? No será probablemente necesaria más energía de la que luego se va a ahorrar?
No veo soluciones a la situación energética, sino respuestas a mayores consumos energéticos con lo que eso conlleva
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Interesante.
1- el 10% de perdidas por transporte électrico en la red actual. Un derroche no producir en el punto de consumo
2- Enfriado con nitrogeno líquido. Pregunta, cuanta energía hace falta para eso? No será probablemente necesaria más energía de la que luego se va a ahorrar?
No veo soluciones a la situación energética, sino respuestas a mayores consumos energéticos con lo que eso conlleva
Lo ideal sería producir en el punto de consumo, pero esto, evidentemente, no siempre es posible. La demanda energética de una gran urbe es enorme y poder ahorrar ese 10% en el transporte es muy significativo.
Sobre el segundo punto, no tengo respuesta, lo desconozco, pero sería necesario que alguien lo aclarara. Y sí, esto esta más encaminado a dar respuesta a una mayor demanda que a un verdadero interés en la eficiencia energética, pero en este caso se da la circunstancia de que ambos intereses convergen (a falta de saber la energía utilizada en crear este superconductor).
Puse el artículo porque tenía relación con el anterior que puse, aunque quizás se escape un poco del verdadero tema del hilo.
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Refloto este hilo para incorporar una referencia que hace ASPO (La asociación para el estudio del pico del petróleo) en su boletín de Febrero:
1003. El Pico del Petróleo y el Cambio Climático
Parece que se reconoce cada vez más que el Pico de Petróleo y el Cambio Climático son los dos mayores desafíos que enfrenta el hombre moderno. Estos pueden estar íntimamente relacionados en la medida en que la oferta abundante y barata de energía basada en el petróleo condujo a la rápida expansión de la industria, el transporte, el comercio y la agricultura, permitiendo a la población multiplicarse por seis veces almismo tiempo. Sería sorprendente si esta repentina explosión de la población no hubiese tenido ningún impacto ambiental en la medida en que se cortaron bosques, las ciudades se expandieron y el humo industrial llenó el aire. La atmósfera es, después de todo, nada más que una fina capa de pocos kilómetros de espesor, que protege la vida en la Tierra del exceso de radiación.
Por supuesto, el clima ha cambiado muchas veces en el pasado geológico. De hecho, cada capa estratigráfica que se ve en los afloramientos de rocas refleja el cambio climático, ya sea entre el invierno y el verano o en ciclos más largos. También se han producido algunos fenómenos extremos, posiblemente motivados por las erupciones volcánicas masivas que dieron lugar a extinciones en masa. Estas, por cierto, establecieron las condiciones para la formación del petróleo, a medida que las algas proliferaron en las cálidas aguas iluminadas por el sol y sus restos se conservaron estancados en la profundidad.
Además, está también el impacto de los ciclos de radiación solar, uno de 11 y otro de 200 años de duración, causados tanto por factores orbitales como por otros factores astronómicos. La relación con la concentración de dióxido de carbono no es directa, ya que no se está seguro que este sea la causa o el efecto del calentamiento de la atmósfera, con los océanos siendo un depósito mucho mayor que la atmósfera. Se han producido varias glaciaciones en el pasado geológico, con la última gran glaciación finalizando tan sólo 11.500 años atrás. Una menor, conocida como La Pequeña Edad del Hielo, duró de 1500 a 1850, cuando los glaciares se expandieron y el mar se redujo.
El Observatorio de Pulkovo, en Rusia, informa de que la Tierra ha pasado ahora su actual período cálido, y se pueden esperar condiciones más frías empezando a partir de 2012 a 2041, cuando la actividad solar llegue a un mínimo.
Un interesante documento (en francés) sobre el tema por Jean Laherrere ha sido publicado en el sitio web de ASPO-Francia (aspofrance.viabloga.com). Entre otras cosas, cuestiona la validez de las concentraciones de dióxido de carbono extraídas de testigos de hielo, que pueden no ser exactas debido a la difusión durante el enterramiento poco profundo.
Suena como si el Pico del Petróleo es la cuestión más apremiante, y sin duda la que es más fácil de abordar por la humanidad. Muchos afirman que se requiere una mayor inversión para incrementar la producción, pero irónicamente estas servirían simplemente para aumentar y adelantar el Pico, dando un descenso posterior más acentuado y por tanto, haciendo de una mala situación algo todavía peor. Lo que se necesita son nuevos e inteligentes principios económicos, a través de los cuales gestionar la contracción. Tal vez incluso valga la pena comprar un abrigo, en el caso de que la caída de la radiación solar pueda tener un impacto mayor que las emisiones hechas por el hombre.
El barril Brent ha llegado a superar los 105 dólares. Teniendo en cuenta que hacia 1999 estaba más cerca de los 10 que de los 20, y sin tener grandes guerras ni situaciones excepcionales que lo justifiquen, a mí me parece esta subida de lo más sospechoso.
Como también las largas que da la OPEP para no incrementar la producción. ¿no quieren o no pueden?
Sin ser catastrofista, esto parece que se se va a poner muy muy feo para todos.
Saludos
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Coincido con la ultima frase de Orald.
El petroleo está en maximos y no hay argumentos para no aumentar su producción, realmente es que NO HAY MAS petroleo en la OPEP
El pico de la produccion de petroleo hace ya un par de años que pasó, ahora sólo se ve un ligero declive.
La pregunta actual es: ¿cuanto petroleo se necesita para producir un barril de petroleo?
Durante muchas decadas ha sido alrededor de 1/20 parte de un barril, pero actualmente se acerca peligrosamente a 1/8 de barril (petroleo más escondido y de dificil refino)
La escalada de precios actual se debe en gran medida al excesivo apalancamiento por parte de las gestoras en materias primas . Actualmente con 10 MM€ puedes tener posiciones de 88MM€ en materias primas, a esto se llama especulación (es decir, con una garantia de 10 puedes comprar 88, a través de diversos instrumentos financieros, sólo hace falta una gestora de inversión, un broker de materias primas y un banco japonés).
Pero esta especulación no explica el ''no'' incremento de producción de petroleo por parte de los paises (no tiene sentido que no quieran ganar más)
Esto sólo lo explica el agotamiento de los yacimientos
El mayor yacimiento del mundo, situado en el golfo de Mejico, ya ha dado señales de alarma de agotamiento.
Las reservas de Arabia, no son tales, las reales son un 70% de las promulgadas.
Solo Irán tiene unas reservas capaces de saciar de sed a parte del mundo, pero su ineficiencia extractiva y de refino no le hacen merecedor de grandes esperanzas en ese sentido.
En breve veremos el barril a 125 usd, mientras USA se plantea invadir Irán no por su petroleo, sino por su cambio de moneda de pago del barril de USD a EUR (es el verdadero peligro para USA). Entonces el barril se pondrá muy por encima de 125USD, aunque será momentaneo
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El barril Brent ha llegado a superar los 105 dólares. Teniendo en cuenta que hacia 1999 estaba más cerca de los 10 que de los 20, y sin tener grandes guerras ni situaciones excepcionales que lo justifiquen, a mí me parece esta subida de lo más sospechoso.
Como también las largas que da la OPEP para no incrementar la producción. ¿no quieren o no pueden?
Sin ser catastrofista, esto parece que se se va a poner muy muy feo para todos.
Saludos
Personalmente, pienso que gran parte de la culpa del alza del precio del petroleo radica en el acceso al consumo masivo de paises emergentes con una cantidad inmensa de población como pueden ser China o India. Mayor demanda con la misma oferta, precios más altos. Es de cajón.
Si la OPEP no quiere o no puede aumentar su producción es irrelevante. Con los beneficios actuales, cualquiera mata la gallina de los huevos de oro.
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Madre mia............que si se nos acaba el petroleo adiós a la buena vida........y esto va a ser antes de lo que todos nos imaginamos :tembleque:
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Madre mia............que si se nos acaba el petroleo adiós a la buena vida........y esto va a ser antes de lo que todos nos imaginamos :tembleque:
Tranquilo que las grandes empresas , seguro que tienen el sustituto,... lo que pasa que primero tienen que exprimirnos con el petroleo, y cuando ya no de mas de si entonces sacaran la nueva tecnologia que seguiran controlando y nosotros pagando. >:(
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Personalmente, pienso que gran parte de la culpa del alza del precio del petroleo radica en el acceso al consumo masivo de paises emergentes con una cantidad inmensa de población como pueden ser China o India. Mayor demanda con la misma oferta, precios más altos. Es de cajón.
Si la OPEP no quiere o no puede aumentar su producción es irrelevante. Con los beneficios actuales, cualquiera mata la gallina de los huevos de oro.
[/quote]
''Mayor demanda con la misma oferta, es de cajon''
Bueno, eso en economía no es así. A una mayor demanda el mercado se estira para obtener una mayor oferta (y obviamente un mayor beneficio)
Cuando el mercado no ofrece una mayor oferta, es porque el mercado:
1- está monopolizado por una unica empresa , o
2- el bien ofertado es escaso y tecnicamente no es posible incrementarlo.
En el caso del petroleo se trata sin duda del segundo caso, por suerte no hay una unica empresa petrolera ni un unico pais en el mundo que pueda ser productor de petroleo
¿Sobre la demanda china? Bueno, su inflaccion supera el 8.5% , promovida por el petroleo
''pobres de nosotros sin el petroleo'', comentais. Bueno, yo diría ''pobres d e los chinos, sin el petroleo'', ya que dependen terriblemente de él.
En resumen, la situacion actual del petroleo se debe a tres cuestiones basicas (principales):
1 - Escasez del mismo (el cenit ya llegó hace unos años)
2 - Expeculación (en base a los nuevos instrumentos financieros, que desvirtuan el mercado)
3 - Demanda creciente, sobretodo asiatica
¿Que va a sucecer a partir de ahora? Je, lo primero será el pensarnos si comprar un Todoterreno de 180 cv y consumo de 12 litros, o un SEAT de 90cv con consumo de 4 litros
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Madre mia............que si se nos acaba el petroleo adiós a la buena vida........y esto va a ser antes de lo que todos nos imaginamos :tembleque:
Tranquilo que las grandes empresas , seguro que tienen el sustituto,... lo que pasa que primero tienen que exprimirnos con el petroleo, y cuando ya no de mas de si entonces sacaran la nueva tecnologia que seguiran controlando y nosotros pagando. >:(
Sigue soñando ::) un emirato de esos petroleros acaba de llegar a un acuerdo con sener para producir centrales de concentración solar y proyectan construir una ciudad de 50.000 habitantes a base de tecnologías renovables incluso para desalar el agua y sin coches. A buen entendedor..............
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''Mayor demanda con la misma oferta, es de cajon''
Bueno, eso en economía no es así. A una mayor demanda el mercado se estira para obtener una mayor oferta (y obviamente un mayor beneficio)
Cuando el mercado no ofrece una mayor oferta, es porque el mercado:
1- está monopolizado por una unica empresa , o
2- el bien ofertado es escaso y tecnicamente no es posible incrementarlo.
En el caso del petroleo se trata sin duda del segundo caso, por suerte no hay una unica empresa petrolera ni un unico pais en el mundo que pueda ser productor de petroleo
Que no hay monopolio?? Quien puede aumentar la producción de petroleo aparte de la OPEP?? Nadie. Ni siquiera Iran ni Venezuela han podido imponer sus criterios.
Para cuando el petroleo se podrá pagar en euros?? Aumentar la producción y perder beneficios en época de crisis?? Vamos hombre!!
Que el petroleo se acabará es cierto pero, alguien sabe cuando?? Nadie.
He hablado de la gallina de los huevos de oro, que lo es para todos, paises de la OPEP y gobiernos consumidores. Alguien podría decir que tanto por ciento pagamos en impuestos directos cuando llenamos el depósito de gasolina?? Porque el gasoil ya es más caro que la gasolina??
Es cierto, todos conocemos las repuestas, por eso mismo no estoy preocupado en exceso por el petroleo. Quizás porque ya tengo 46 años y he vivido unas cuantas crisis energéticas y llevo oyendo que el petroleo se termina desde el colegio. En los 70 me decían que en el 2000 no habría más petroleo, claro estábamos en plena crisis del petroleo, la primera, la más dura (el precio se multiplicó por 7) y ahora se habla de 2020. En 2020 que fecha dirán??
Sinceramente, me preocupa más el precio de la leche (más cara que la gasolina) que el precio del petroleo y eso que tengo dos coches. Cualquiera diría que las vacas se están extinguiendo y sino, porque no las ordeñan más??
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Sabemos realmente porque sube la inflaccion en todo el planeta ,sobretodo el precio de los alimentos en todo el planeta ???
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Bueno mas que acabarse el petroleo se acaba el tiempo eso dice el economista jefe de la Agencia Internacional de la Energía ??? ??? ??? ???
Fatih Birol: no se acaba el petróleo, se acaba el tiempo
Fatih Birol, el economista jefe de la Agencia Internacional de la Energía, escribió el pasado domingo un artículo en el periódico británico The Independent. Con el título de "We can't cling to crude: we should leave oil before it leaves us" ("No podemos depender del petróleo, debemos dejarlo antes de que nos deje a nosotros"), Birol vuelve a la carga con nuevas advertencias a la comunidad internacional:
Estamos a punto de entrar en un nuevo orden energético. Durante las próximas décadas, nuestras reservas de petróleo empezarán a agotarse y es imperativo que los gobiernos, tanto en los países productores como en los consumidores se preparen para ese momento. No debemos depender del crudo hasta su última gota, debemos dejar el petróleo antes de que nos deje a nosotros. Eso significa que debemos encontrar nuevas soluciones pronto.
Los argumentos de Birol son conocidos: el aumento de la demanda mundial, especialmente en China e India, el agotamiento de los yacimientos y la imposibilidad de sustituir el petróleo convencional por petróleo no convencional o biocombustibles. Respecto a estos últimos, Birol critica las subvenciones que reciben los agricultores de los países desarrollados, y plantea que se deberían producir en países en desarrollo como Brasil, por su menor coste.
Aunque el problema se nos presenta ahora y de manera urgente (de ahí la insistencia de Birol sobre la mayor importancia de la escasez de tiempo frente a la escasez de petróleo), Birol apunta a algunas soluciones para el problema del transporte, que es donde el petróleo se muestra más problemático para su sustitución.
El futuro, continúa el economista de la AIE, pasa por los coches eléctricos, cuya electricidad provendría de la energía nuclear.
Sorprende esta apuesta por la nuclear, cuando en el último World Energy Outlook de noviembre de 2007 las perspectivas de crecimiento de la energía nuclear planteadas en el pronóstico hasta 2030 no parecen suficientes para sustituir de manera efectiva y notable ni siquiera toda la generación eléctrica que será satisfecha por los combustibles fósiles.
En el escenario de referencia del WEO 2007, el porcentaje de generación eléctrica de origen nuclear sería del 9% en 2030, frente al 15% actual, en el escenario alternativo, preferido por la agencia, ese porcentaje disminuiría hasta el 13% en 2030. Por tanto, de los datos de la AIE no se puede deducir que la apuesta de Birol sea factible, a menos que su largo plazo vaya bastante más allá del horizonte de 2030 que se plantea el WEO 2007
enlace (http://www.crisisenergetica.org/)
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Que el petroleo se acabará es cierto pero, alguien sabe cuando?? Nadie.
El tema no es adivinar la fecha exacta en la que salga la última gota negra de algún pozo árabe. El tema es cuando dejará de ser rentable el extraer el petróleo. Ten en cuenta que aunque quede petróleo bajo tierra, lo que se ha sacado hasta ahora ha sido la parte tierna del pastel, queda la otra mitad pero muchísimo mas dificil de extraer lo que exige inversiones cada vez mayores en los puntos de extracción elevando directamente el precio final.
Otro tema a tener en cuenta es que el consumo de hidrocarburos esta aumentando poco a poco y sin embargo la producción hace varios años que se estancó en unos 80 millones de barriles diarios y ahora mismo a los productores les cuesta dios y ayuda llegar a esa cifra. Es mas, hay quien dice que se consume actualmente un 1% mas que lo que se produce. Se estan agotando las reservas estratégicas.
Mas: Hace 30 años que apenas se descubren yacimientos de entidad y los descubiertos ya estan en pleno declive y ademas anticuados pero no compensa invertir en su reforma por la dudosa rentabilidad de la inversión.
Resumiendo, se dejará de sacar petróleo cuando cueste mas sacarlo que lo que se va a sacar. Por ejemplo, si el petróleo que queda se encuentra en unas condiciones tan adversas (lease ubicación, profundidad, calidad, etc) que para sacar un barril se exige una energía equivalente a un barril, ¿No crees que si hay que sacarlo se saca pero sacarlo pa na es tontería? :P
Recomiendo a todos que perdais unos minutejos a ver este reportajillo que han hecho los del foro de Crisis EnergéticaÇ: http://es.youtube.com/watch?v=yMTiKEUf61U (http://es.youtube.com/watch?v=yMTiKEUf61U)
Ondo izan
PD: Los precios de CUALQUIER producto de nuestra sociedad depende direxctamente o indirectamente del petroleo asi que si este sube...
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Bueno mas que acabarse el petroleo se acaba el tiempo eso dice el economista jefe de la Agencia Internacional de la Energía ??? ??? ??? ???
Fatih Birol: no se acaba el petróleo, se acaba el tiempo
Fatih Birol, el economista jefe de la Agencia Internacional de la Energía, escribió el pasado domingo un artículo en el periódico británico The Independent. Con el título de "We can't cling to crude: we should leave oil before it leaves us" ("No podemos depender del petróleo, debemos dejarlo antes de que nos deje a nosotros"), Birol vuelve a la carga con nuevas advertencias a la comunidad internacional:
Estamos a punto de entrar en un nuevo orden energético. Durante las próximas décadas, nuestras reservas de petróleo empezarán a agotarse y es imperativo que los gobiernos, tanto en los países productores como en los consumidores se preparen para ese momento. No debemos depender del crudo hasta su última gota, debemos dejar el petróleo antes de que nos deje a nosotros. Eso significa que debemos encontrar nuevas soluciones pronto.
Los argumentos de Birol son conocidos: el aumento de la demanda mundial, especialmente en China e India, el agotamiento de los yacimientos y la imposibilidad de sustituir el petróleo convencional por petróleo no convencional o biocombustibles. Respecto a estos últimos, Birol critica las subvenciones que reciben los agricultores de los países desarrollados, y plantea que se deberían producir en países en desarrollo como Brasil, por su menor coste.
Aunque el problema se nos presenta ahora y de manera urgente (de ahí la insistencia de Birol sobre la mayor importancia de la escasez de tiempo frente a la escasez de petróleo), Birol apunta a algunas soluciones para el problema del transporte, que es donde el petróleo se muestra más problemático para su sustitución.
El futuro, continúa el economista de la AIE, pasa por los coches eléctricos, cuya electricidad provendría de la energía nuclear.
Sorprende esta apuesta por la nuclear, cuando en el último World Energy Outlook de noviembre de 2007 las perspectivas de crecimiento de la energía nuclear planteadas en el pronóstico hasta 2030 no parecen suficientes para sustituir de manera efectiva y notable ni siquiera toda la generación eléctrica que será satisfecha por los combustibles fósiles.
En el escenario de referencia del WEO 2007, el porcentaje de generación eléctrica de origen nuclear sería del 9% en 2030, frente al 15% actual, en el escenario alternativo, preferido por la agencia, ese porcentaje disminuiría hasta el 13% en 2030. Por tanto, de los datos de la AIE no se puede deducir que la apuesta de Birol sea factible, a menos que su largo plazo vaya bastante más allá del horizonte de 2030 que se plantea el WEO 2007
enlace (http://www.crisisenergetica.org/)
¿Y qué tal andamos de Uranio?. Y sobre todo, si en algún momento hay que abastecer la demanda mundial de energía con centrales nucleares, ¿cuánto Uranio quedaría?. ¿A qué precio?. ¿Con qué riesgos?... Me parece que no es solución. Lo que tenemos que dejar no es el petróleo, sino el ritmo de consumo actual, que va a dilapidar cualquier fuente de energía que empleemos.
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Lo que tenemos que dejar no es el petróleo, sino el ritmo de consumo actual, que va a dilapidar cualquier fuente de energía que empleemos.
Ahí le has dado :D
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''Mayor demanda con la misma oferta, es de cajon''
Bueno, eso en economía no es así. A una mayor demanda el mercado se estira para obtener una mayor oferta (y obviamente un mayor beneficio)
Cuando el mercado no ofrece una mayor oferta, es porque el mercado:
1- está monopolizado por una unica empresa , o
2- el bien ofertado es escaso y tecnicamente no es posible incrementarlo.
En el caso del petroleo se trata sin duda del segundo caso, por suerte no hay una unica empresa petrolera ni un unico pais en el mundo que pueda ser productor de petroleo
Que no hay monopolio?? Quien puede aumentar la producción de petroleo aparte de la OPEP?? Nadie. Ni siquiera Iran ni Venezuela han podido imponer sus criterios.
Para cuando el petroleo se podrá pagar en euros?? Aumentar la producción y perder beneficios en época de crisis?? Vamos hombre!!
Que el petroleo se acabará es cierto pero, alguien sabe cuando?? Nadie.
He hablado de la gallina de los huevos de oro, que lo es para todos, paises de la OPEP y gobiernos consumidores. Alguien podría decir que tanto por ciento pagamos en impuestos directos cuando llenamos el depósito de gasolina?? Porque el gasoil ya es más caro que la gasolina??
Es cierto, todos conocemos las repuestas, por eso mismo no estoy preocupado en exceso por el petroleo. Quizás porque ya tengo 46 años y he vivido unas cuantas crisis energéticas y llevo oyendo que el petroleo se termina desde el colegio. En los 70 me decían que en el 2000 no habría más petroleo, claro estábamos en plena crisis del petroleo, la primera, la más dura (el precio se multiplicó por 7) y ahora se habla de 2020. En 2020 que fecha dirán??
Sinceramente, me preocupa más el precio de la leche (más cara que la gasolina) que el precio del petroleo y eso que tengo dos coches. Cualquiera diría que las vacas se están extinguiendo y sino, porque no las ordeñan más??
Y que crees que consumen los tractores y toda la maquinaria agricola? Y los camiones que lo transportan? Si sube el petroleo, sube todo. Y el petroleo sube porque la demanda no es cubierta por la oferta. Lo importante no es cuando se acabará el petroleo. Lo importante es cuando se producirá menos que antes(Peak Oil) y eso ya lo tenemos practicamente encima si no lo hemos pasado ya.
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El petróleo Texas supera la barrera de los 110 dólares por barril ante el desplome del dólar (http://El petróleo Texas supera la barrera de los 110 dólares por barril ante el desplome del dólar)
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http://es.biz.yahoo.com/12032008/4/economia-finanzas-petroleo-texas-supera-barrera-110-dolares-barril-desplome.htmlhttp://
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No estoy de acuerdo con lo que se dice de que no existe más capacidad extractiva. Arabia Saudí tiene 3 millones de barriles diarios de reserva, que no utiliza.
A corto plazo no existe apenas más reserva de capacidad extractiva, ya que venimos de unos años de petróleo barato en que no se hicieron inversiones.
Al cártel del petróleo y a las grandes petroleras no les interesa aumentar la producción, pues ganan mucho más produciendo menos.
Actualmente el coste de extracción de un barril, como promedio, es de unos 20 dólares, con lo que ganan más de 80 dólares por barril
Las cuentas son sencillas. Si aumentaran la producción un 50% el precio del petróleo se hundiría en el más profundo de los abismos, probablemente por debajo de los 30 dólares, con lo que ganarían muchísimo menos que ahora. Mientras la demanda siga fuerte podemos estar seguros de que no se va a aumentar la producción y por desgracia sigue fuerte.
Me comentaban el otro día que la solar fotovoltaica era ya una alternativa viable. Mentira. El coste real por kW*h, sin subvenciones, ronda los 40 céntimos. Para que el kW*h producido por hidrocarburos alcanzara ese valor el petróleo debería estar nada menos que a unos 600 dólares el barril o bien una placa fotovoltaica debería valer 6 veces menos, cosa que veo muy difícil. La conclusión es clara: el tema está negro, negro...
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Lo que tenemos que dejar no es el petróleo, sino el ritmo de consumo actual, que va a dilapidar cualquier fuente de energía que empleemos.
Exacto 5mentarios: lo has clavado. Consumimos como energúmenos y eso enloquece al más pintado de los financieros. :aplause:
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Buenas, pues yo pienso que el tema del cambio climático esta en parte diseñado para ocultar en la medida de lo posible este preocupante problema, la solución a este problema creo que ( los que cortan el bacalao en este mundo) no saben dársela o no se la quieren dar o incluso les de miedo plantear una solución, lo que si tengo claro son varias cosas por ejemplo
* La historia nos dice, que grandes crisis energéticas han dado lugar a grandes crisis económicas y estas han desembocado en conflictos bélicos, pero es que además esta es la mayor crisis energética a la que la humanidad se enfrenta.
* Tarde o temprano se nos va ha privar de muchas libertades, eso de coger el coche cuando quieras para irte a donde quieras, o poner la calefacción y el aire a la temperatura que te de la gana y cuando quieras e incluso gastar el agua como lo hacemos, se va a acabar, será mejor hacerse a la idea.
* El sistema de transporte de mercancías es cuando menos un despilfarro de energía bestial, es insostenible, ya lo estamos viendo, habrá que cambiar el sistema reconvertir el sector y reinsertar esos puestos de trabajo que reconozcámoslo se van ha perder.
* El modelo de consumismo es rotundamente insostenible, por ejemplo: para mi la moda importada de EE.UU. de comprarse un todo terreno además de temeraria es una provocación ( es menos seguro en carretera, despilfarra energía, ocupa mucho mas sitio en cualquier ciudad ya de por si escasa de espacio).
* La globalización tal como esta planteada es insostenible, hoy en día todos estamos bien comunicados y sabemos que esta pasando en cualquier parte del mundo y todos queremos tener el mismo y mejor nivel de vida, de hay los problemas de la inmigración, los grandes desarrollos de países como India y China.
Resumiendo estamos condenados ha reciclar, ahorrar, privarnos de algunos lujos y libertades, compartir mucho mas la riqueza de este planeta, si queremos evitar otra oscura etapa de la humanidad. :cold:
Las soluciones pienso que pasan por esto y por invertir mas en nuevas tecnologías, utilizar al máximo las energías como el sol y el viento, utilizar la energía nuclear como puente hasta que se puedan desarrollar nuevas técnicas de general energía y por supuesto optimizarla al máximo
Lo bueno de esto, es que se conseguiría tener fuentes de energías muy difíciles de monopolizar por países y empresas, lo malo es que no queda mucho tiempo y no parece que nadie este por la labor, van a exprimirnos y esperar a la ultima.
Para terminar este largo mensaje os dejare una noticia que hace poco oí en la radio y que son de estas que no se les da mucho bombo, ¿sabéis cual es ultima apuesta de los grupos extremistas? Se van a los pueblos y ciudades mas deprimidos y desesperados de África y Asia , planta una parabólica con TV Internet, y les enseñan como vivimos los países desarrollados y los comparan con ellos, todo esto y con un poco de idea, consiguen encauzarles en un odio visceral o nosotros, una bomba de relojería vamos.
:cold:
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La verdad es que todo esto da miedo. Que conste que a mí, por ejemplo, me gusta ver las carreras de fórmula uno (uno que es un poco tonto). Pero no entiendo la actitud (o mejor dicho: la NO-ACTITUD) de los políticos en este tema. Para mí, el principal o uno de los principales puntos de todo programa electoral sería cómo van a afrontar la crisis energética que se avecina. Pero no se habla prácticamente nada de ello. Y siguen anunciando coches que la gente compra ahora a pagar en 10 años, y nadie sabe que posiblemente no ganen para gasolina en apenas 4 ó 5 años... qué pena.
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''Mayor demanda con la misma oferta, es de cajon''
Bueno, eso en economía no es así. A una mayor demanda el mercado se estira para obtener una mayor oferta (y obviamente un mayor beneficio)
Cuando el mercado no ofrece una mayor oferta, es porque el mercado:
1- está monopolizado por una unica empresa , o
2- el bien ofertado es escaso y tecnicamente no es posible incrementarlo.
En el caso del petroleo se trata sin duda del segundo caso, por suerte no hay una unica empresa petrolera ni un unico pais en el mundo que pueda ser productor de petroleo
Que no hay monopolio?? Quien puede aumentar la producción de petroleo aparte de la OPEP?? Nadie. Ni siquiera Iran ni Venezuela han podido imponer sus criterios.
Para cuando el petroleo se podrá pagar en euros?? Aumentar la producción y perder beneficios en época de crisis?? Vamos hombre!!
Que el petroleo se acabará es cierto pero, alguien sabe cuando?? Nadie.
He hablado de la gallina de los huevos de oro, que lo es para todos, paises de la OPEP y gobiernos consumidores. Alguien podría decir que tanto por ciento pagamos en impuestos directos cuando llenamos el depósito de gasolina?? Porque el gasoil ya es más caro que la gasolina??
Es cierto, todos conocemos las repuestas, por eso mismo no estoy preocupado en exceso por el petroleo. Quizás porque ya tengo 46 años y he vivido unas cuantas crisis energéticas y llevo oyendo que el petroleo se termina desde el colegio. En los 70 me decían que en el 2000 no habría más petroleo, claro estábamos en plena crisis del petroleo, la primera, la más dura (el precio se multiplicó por 7) y ahora se habla de 2020. En 2020 que fecha dirán??
Sinceramente, me preocupa más el precio de la leche (más cara que la gasolina) que el precio del petroleo y eso que tengo dos coches. Cualquiera diría que las vacas se están extinguiendo y sino, porque no las ordeñan más??
Esos datos no son ciertos. La OPEP supone el 40% de la produccion mundial, por lo tanto NUNCA se puede decir que sea un monopolio ( y menos cuando es una organización de una decena de paises... entre ellos los que citas de Iran y Venezuela)
El petroleo no se va a poder pagar en euros. Si el petroleo se pagara en euros, la divisa USD dejaria de ser la divisa con mayores reservas mundiales por parte del resto del mundo, lo que impediría que los paises arabes y asiaticos dejaran de financiar a la economia americana.
Eso obviamente supone la ''muerte'' de la economia americana.
Si USA invadió Irak fué porque poco antes habia empezado a vender su petroleo en euros.
Ahora Iran lo está empezando a hacer, ¿y que está pasando? pues que el sr Bush ya les está amenazando seriamente.
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El petróleo Texas supera la barrera de los 110 dólares por barril ante el desplome del dólar (http://El petróleo Texas supera la barrera de los 110 dólares por barril ante el desplome del dólar)
Bueno, realmente ese desorbitado precio se debe a ciertas manipulaciones de los especuladores, pero llegará a 125 usd sin problemas.
Todo esto nos lleva a una parte positiva para nosotros, y es el fin de la deslocalizacion de empresas y una menor globalización.
Pensandolo friamente, y desde un punto de vista financiero sin dejarnos llevar por las corrientes actuales, ¿no creeis que es un tanto estupido que sea más barato comprar una camisa en China, con el transporte que conlleva traerla desde la otra punta del planeta, que fabricarla en Extremadura??
¿por que importamos de China una silla, la madera de la cual ha sido llevada desde europa?? Y aun asi todavia sale mas barato que fabricarla aqui...?
Los salarios dejarán de ser tan importantes en el % de coste de fabricacion.
Eso tiene los dias contados, gracias al petroleo
El petroleo nos llevará del Outsourcing al Middlesourcing en breve (es decir, traer lapices desde el otro extremo del planeta no será rentable, pero sí que lo será traerlos desde Marruecos, Rumania, etc ... o desde el propio país)
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diario "La Vanguardia" hoy
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El precio récord del crudo da más credibilidad a la tesis del 'peak oil'
Aumenta la preocupación por el estancamiento de la producción petrolera | El pesimismo de los geólogos empieza a imponerse al optimismo de los economistas
"
Andy Robinson | Madrid | 16/03/2008
"No pongas cara de triste", dice Daniel Plainview, el magnate petrolero protagonista de la película Pozos de ambición,tras la explosión del pozo que deja sordo a su hijo. "¿No te das cuenta de la cantidad de petróleo que hay?". Eso era la Texas que encontró en los años veinte del siglo pasado Upton Sinclair, autor del libro Oil!, que inspiró el filme. El número de pozos petroleros en Texas subía exponencialmente y nadie veía el fondo del pozo.
POZOS DE AMBICIÓN DECRECIENTE
Hubbert basó su tesis publicada en 1956 en la premisa matemática de que la producción petrolera en EE. UU. tendría una distribución estadística natural y simétrica; es decir, que en el momento en el que se hubiera extraído el 50% de sus reservas, la producción empezaría a disminuir y que el declive sería una imagen de espejo del aumento previo. Supuso que los geólogos habrían descubierto exactamente la mitad del petróleo ya en 1968-1970, el momento del peak oil. El total de todas las reservas sería de 170.000 millones de barriles. No quedaría casi nada en el 2020. Acertó.
Cuando King Hubbert, geólogo de la compañía Shell, advirtió en 1956 que según sus cálculos la producción petrolera en EE. UU. (sin incluir Alaska) tocaría techo en 1968 o 1969 y luego bajaría, la reacción de la industria fue parecida a la de Plainview tras la explosión. Pero Hubbert dio en el clavo. En 1970, la producción en EE. UU. alcanzó el peak (cenit) y posteriormente descendió, formando lo que se conocería como la curva Hubbert. Ahora que los precios del crudo baten nuevos récords - el jueves el barril de petróleo Base Texas alcanzó 110 dólares-, a los seguidores actuales de Hubbert, los llamados teóricos del peak oil,se les escucha cada vez con menos escepticismo.
Geólogos como Colin Campbell o Kenneth Deffeyes, de la Universidad de Princeton, han elaborado curvas parecidas a la de Hubbert para calcular que la producción mundial alcanzará su propio cenit en el 2010, el 2020 o el 2030. Matt Simmons, el banquero de Houston (Texas) autor del libro Ocaso en el desierto,cree que el punto de inflexión ya se alcanzó en el 2006. Todos citan el aumento prodigioso de la demanda en los países asiáticos y la dependencia creciente de los viejos yacimientos. El 80% del petróleo procede de campos descubiertos antes de los años setenta, y gran parte depende de cuatro o cinco grandes campos en Arabia Saudí. El ritmo de descubrimiento de nuevos yacimientos ha caído y disminuye la ratio de sustitución de las reservas contabilizadas por las empresas petroleras.
Todo esto coincide con un enorme aumento de la demanda de Asia. Simmons es el escéptico número uno respecto al petróleo saudí. La Casa de Saúd calcula que hay unos 260.000 millones de barriles de reservas en sus enormes campos petrolíferos, casi un 25% de las reservas que se estiman a escala mundial. Es más, Ali al Naimi, el poderoso ministro del Petróleo, sostiene que hay enormes reservas sin descubrir que podrán sumar otros 200.000 millones de barriles sus reservas. Simmons y los otros partidarios de la tesis peak oil creen que los yacimientos saudíes irán por el mismo camino que los del mar del Norte o de México, ya en fase de agotamiento. "He estudiado los últimos informes técnicos sobre reservas en Arabia y se acercan al final, con elevadas cantidades de agua", dijo Simmons - cuyo próximo libro se titulará Oscuridad en el desierto-en una entrevista con La Vanguardia.
Es escéptico también respecto a los nuevos descubrimientos de petróleo en el Ártico o Brasil. Simmons cree que el precio del crudo puede alcanzar 300 dólares y advierte que el peak oil hundirá el modelo de globalización económica: "Tendremos que crear economías mucho más locales", dijo.
Hasta la última fase de precios disparados del petróleo, la gente sensata rehuía a los agoreros del peak oil.Se hacía más caso a los economistas, mucho más optimistas respecto a la capacidad de la innovación tecnológica para descubrir y hacer viables nuevas reservas petroleras que los geólogos; pero, últimamente, líderes de la industria y diarios como The Wall Street Journal han empezado a tomar más en serio las advertencias del peak oil.
La versión ortodoxa de la tesis es que la producción, en vez de descender como en la curva Hubbert, se mantendrá estable en forma de plateau tras tocar techo antes del 2030. Aunque la depreciación del dólar es un factor importante para la subida del precio actual, estos temores por la oferta a largo plazo, agravados por una falta de inversión en gran parte del sector, ejercen presiones sobre el precio. "Peak oil es la teoría dominante detrás de muchos flujos financieros en el mercado", dice David Kirsch, de PFC Energy en Washington. "La cuestión no es si habrá punto de inflexión, sino cuándo", afirma George Orwel, autor del libro Black gold.
http://www.lavanguardia.es/lv24h/20080316/53445496011.html
Matthew Simmons:
"Los saudíes no lo reconocen pero están a punto de caer por un precipicio"
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http://es.youtube.com/watch?v=Z9DtQYLY6z0&feature=related;
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Buenas, sobre esto del petróleo poco margen que da ya para las dudas sobre las consecuencias del cenit del petróleo o mejor dicho sobre su precio y cuantas menos dudas queden mejor, pues todo lo que esta pasando gira entorno a la especulación que se alimenta de las dudas el miedo y los rumores.
Muy por encima del precio que se pensaba como inviable esta hoy el barril a 147 $ ha llegado a marcar, hace unos meses un estudio económico realizado por unos economistas alemanes daban por probable que al final de este año el precio de barril estuviera a 150 € y a finales del 2009 a 200,€ por aquel entonces nos reíamos de esas previsiones, hoy la ficción por enésima vez se hace realidad, y no solo eso ya nos han advertido de que en el 2009 o antes el precio rondara los 250€.
Como se esta viendo, la economía mundial se desploma como un castillo de naipes, si ha esto se suma la hipótesis de futuros años mas fríos debido a los ciclos del clima del planeta (por no entrar en la eterna discursión de si no o si cambio climático y por quien) el panorama que se presenta es bastante negro, yo lo tengo clarísimo es el final de una época, de un estilo de vida, es imposible seguir como estamos quien no lo vea así le aconsejo que se vaya haciendo a la idea .
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Según tengo entendido, el preció actual esta provacado entre muchas cosas, la principal es la especulación que hacen los países productores en especial, Irán , Rusia , Venezuela, con el visto bueno de los países de Arabia, el único que sigue con EEUU es Kuwait por la cuenta que le trae. Esto es la consecuencia de la guerra en Irak que ha hecho que occidente se ganara unos enemigos muy necesarios.
Porfabor, que los gobiernos se pongan las pilas con energías alternativas que si no nos iremos a tomar por el culo, por culpa de países trogloditas.
Saludos.
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Si AlexJB la principal causa es esa, la especulación, pero el ritmo de subida del precio es tal que será muy difícil pararlo, el pánico y las consecuencias de la crisis están ya aquí y el sistema económico de este mundo es totalmente imperfecto, para colmo la crisis alimenticia por la fatal apuesta de los bioconbustibles .
¿Los gobiernos ponerse las pilas? Si quieres que te sea sincero creo que están desesperados y no saben que hacer. Italia se desespera y pondrá no se que barbaridad de centrales nucleares, como si en un par de años estas se pudieran poner en marcha ¿y personal cualificado de donde lo van a sacar? ¿Y el uranio ha que precio se pondrá de aquí a pocos años? Y por supuesto la ley de las probabilidades, a mas cantidad mayor posibilidad de fallos y de desastres
España mas de 30 parques eolicos en el mar, descomunales aerogeneradores estilo Dinamarca, polémica al canto.
Y todavía hay algo mas preocupante la mayoría de dirigentes que están en altas esferas de la economía no tienen experiencia, no han vivido una crisis como esta, esta es diferente a todas la anteriores no tiene nada que ver con la mas grave producida en la época moderna, la de lo años 1920 y 1930 que fue el preámbulo de las guerras mundiales.
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Como se esta viendo, la economía mundial se desploma como un castillo de naipes, si ha esto se suma la hipótesis de futuros años mas fríos debido a los ciclos del clima del planeta (por no entrar en la eterna discursión de si no o si cambio climático y por quien) el panorama que se presenta es bastante negro, yo lo tengo clarísimo es el final de una época, de un estilo de vida, es imposible seguir como estamos quien no lo vea así le aconsejo que se vaya haciendo a la idea .
Ahí le "has dao", Gemina.
Es crucial, de vital importancia, el análisis conjunto entre cambio climático y energía.
La energía es lo que mueve nuestra economía, es su combustible.
Con la industria de la construcción por los suelos y las bolsas que no terminan de "arrancar", el mejor refugio para especular es el petróleo y la energía en general.
Por eso cobra tanta importancia el factor climático.
Recuerdo que estos últimos años, España ha estado al borde -tanto en invierno por el frío, como en verano por el calor- del colapso eléctrico, debido a la gran demanda alcanzada en días concretos. Corregidme si no ha sido así.
Por tanto, ante una "crisis" energética, poco o nada favorecería tener una bajada de temperaturas "global" que supusiera una mayor demanda de consumo por parte de la población.
Me da que nuestra economía (no digo ya los gobiernos) no están por la labor de prepararse ante un posible escenario de frío global, sino por ver cómo y dónde conseguir más dinero fácil.
Saludos.
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Según tengo entendido, el preció actual esta provacado entre muchas cosas, la principal es la especulación que hacen los países productores en especial, Irán , Rusia , Venezuela, con el visto bueno de los países de Arabia, el único que sigue con EEUU es Kuwait por la cuenta que le trae. Esto es la consecuencia de la guerra en Irak que ha hecho que occidente se ganara unos enemigos muy necesarios.
Porfabor, que los gobiernos se pongan las pilas con energías alternativas que si no nos iremos a tomar por el culo, por culpa de países trogloditas.
Saludos.
Especulación. Bueno, hasta cierto punto.
Dicen que las reservas mundiales son amplias, y que Arabia garantiza el suministro en caso de escasez. Lo cierto es que las reservas de Arabia llevan mas de 20 años sin auditarse, y , que casualidad, éstas no han menguado ni un solo barril en los últimos 20 años aunque no se hayan descubierto nuevos grandes pozos en ese país.
El problema es inmenso, y estoy de acuerdo con lo que se apuntaba antes: un cambio de sistema está a punto de venir.
En un informe de un banco de inversiones americano, leia que era posible que el barril pudiera llegar en unos 6 - 7 años a los 500 USD, y en 2010 a los 250USD. Me pareció estupida esa afirmación, de esto hace unos meses. Ahora ya no me parece tan estupida.
Imaginaros pagar el litro de gasolina a 5 euros. ¿Supone o no supone un cambio de sistema económico?
Seamos más realistas e imaginemos un petroleo a 300 usd y una gasolina a 3 euros (la relacion es parecida en la realidad). ¿Quien compraria coches? ¿Quien viajaria en avion? ¿Importar de China dejaria de ser rentable? El ajuste economico que provocaria esto sería inimaginable. Miles de fabricas deberian dejar de funcionar, el turismo paralizado, etc . Volveríamos 100 años atrás.
En España lo vamos a pasar muy muy mal, lo dije hace un año y medio en este mismo foro, se juntan demasiados factores negativos, cualquiera de ellos por si sólo devastador.
Y apoyo a Italia con sus nucleares y a Dinamarca y España con sus eolicas, pero llegan tarde... el cambio ya ha llegado y nadie ha invertido como para poder ofrecer alternativas serias.
Definitivamente vamos a empezar a emitir menos GEIs, pero no será por un motivo altruista.
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Yo creo que nadie sabe hacia donde vamos realmente. En economía se publican
tantos estudios y análisis, y se le busca el porqué a las cosas todos los días...que
siempre acierta alguien.... ;D
Y el petróleo...yo creo que tenemos para rato aún. A 15$ el barril solo era rentable
el del Medio Oriente, pero a 150 $ hasta las arenas bituminosas y demás
fuentes son rentables.
Por no hablar del "asunto Polo Norte", del que hay todo tipo de "hipótesis".
Y como ya hemos visto que el mundo sigue funcionando a estos precios
(y "ellos" también lo han visto que es lo malo) pues no pasa nada y ale,
vamos a por el 200 a ver que tal de tensa se pone la cuerda. :crazy:
Un día leí un economista que decía que la grandeza del capitalismo era que el
precio siempre mandaba. Y que cuando el petróleo se pusiera tan caro que
dejara de ser economicamente viable poco a poco le irían ganando terreno
otro tipo de energías.
No se yo este capitalista-convencido-hasta-la-medula si estará en lo cierto
pero yo tengo una estufa de leña por si acaso ;D
Por otro lado también pienso en esas historias que siempre se cuentan de motores
fabulosos de agua, de aire, y esos proyectos comprados y enterrados por
las grandes compañías hasta mejores tiempos, ¿algún día saldrá alguno no? ;D
Al final, una de las virtudes del humano es la adaptación, osea que aparte de
deep impacts y demás holocaustos, como nuestra selección... PODEMOS ;D
Hoy se ve que estoy optimista, otros días no tanto...
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Veo que aquí todavía hay muchos conceptos que la gente no comprende, y tampoco es capaz de hacerse una idea de las repercusiones de todo esto.
El propio concepto de cénit de la producción mundial, en el que estamos ya o estaremos en muy pocos años (menos de cinco), significa que por primera vez la humanidad verá como la disponibilidad energética declina. Esto significa necesariamente la desaparición del sistema económico en el que ahora funcionamos. Cada punto de crecimiento en el PIB es un incremento en la curva de consumo energético. No os dejéis engañar por los cantos de sirena de la eficiencia, la paradoja de Jevons se viene cumpliendo de forma inexorable desde el comienzo de la revolución industrial.
Los argumentos economicistas ya estamos empezando a ver cómo no funcionan en este contexto . Pero a fin de cuentas ¿qué es el dinero? Derechos a la adquisición de bienes, es decir, derechos sobre la utilización de energía. Estos derechos nunca, nunca podrán proporcionarnos más energía. Lo que les hace falta a los que hablan de que "será rentable" explotar las arenas bituminosas de la franja del orinoco o de Canadá, es estudiar un poquito de física, termodinámica concretamente, y calcular las tasas de retorno energético de estas fuentes de energía, que son sencillamente lamentables.
Queda mucho petróleo, es cierto, pero queda "la otra mitad", el más caro, el más profundo, el de menos calidad, el de regiones polares, etc. Y la TRE de este petróleo nunca podrá compararse con la que nos proporciona el crudo ligero convencional.
En los años 30, en Texas, por cada barril empleado en la extracción se obtenían 100. Esa enorme disponibilidad energética y no otra cosa es lo que llevó a los EEUU a convertirse en la primera potencia mundial y a ganar las guerras.
Ahora, en Arabia, La TRE parece ser que anda por los 20:1.
La situación es mucho peor de lo que nadie está anunciando. 56 de los 65 mayores exportadores de petróleo ya están en declive, entre ellos, desde hace muy poco, el segundo, Rusia.
Las alternativas, aunque las hubiera, necesitarían de mucho tiempo para implantarse, tiempo que no tenemos. Además, casi todas las demás fuentes de energía son viables porque están subsidiadas por el petróleo. La mayor parte de ellas no se podrían instalar sin que exista otra fuente de energía barata.
Tendemos a pensar que es un problemita de coger un poco menos el coche, de usar más el transporte público o de reciclar. Pura mentalidad de ricos ociosos que no se paran a pensar que menos de una sexta parte de la humanidad tiene un coche. Lo importante, lo realmente importante es que el petróleo está en la base de la alimentación mundial, es imprescindible para sostener la agricultura insostenible que hemos creado a base de fertilizantes, pesticidas, mecanización, etc. todo ello producido con petróleo o gas natural. Y cuando no tengamos petróleo para la agricultura empezaremos a saber lo que significa la erosión y nos haremos una idea de por qué los antiguos dedicaban una diosa a la fertilidad de la tierra.
Una transición no traumática es posible, a pesar de todo soy optimista, sin embargo es necesaria una reconversión profunda de conciencias para afrontar esta situación. Sería necesario dedicar el excedente energético del que aún hoy disponemos a construir sistemas realmente sostenibles.
Pero mientras tanto seguimos quemando en estúpidos atascos el precioso combustible que pronto echaremos en falta.
Si no ponemos la solución, es seguro que la pondrá la naturaleza. Ella siempre cumple sus leyes, entre ellas la Segunda Ley de la Termodinámica.
Saludos
-
Lo que pasa orland que desde los años 70' se nos lleva diciendo por parte de alguna gente, lo mismo que dices tu ahora, pero resulta que al final los optimistas heran los que tenían razón.
No quiero decir que no la tengas, pero claro lo del lobo.....
Saludos.
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Lo que pasa orland que desde los años 70' se nos lleva diciendo por parte de alguna gente, lo mismo que dices tu ahora, pero resulta que al final los optimistas heran los que tenían razón.
No quiero decir que no la tengas, pero claro lo del lobo.....
Saludos.
tienes razón en los años 50 el geólogo de la Shell King Hubbert anunció el declive de la producción estadounidense para alrededor de 1970, lo que se cumplió con una precisión asombrosa. Anteriormente lo tomaron por loco, lo desprestigiaron y el dijeron que era un lunático por avisar que viene el lobo. Este mismo geólogo pronosticó el cénit de la producción mundial para finales del siglo XX. Se equivocó, pero sólamete porque la crisis de los 70 y la reducción de la demanda que llevó consigo lo retrasó unos años. Además, demostró de forma matemática que si las reservas mundiales fueran 1.5 veces superiores a las que él consideraba más probables, la fechas del cénit sólamente se atrasaría unos 8 años.
Mira la gráfica de los precios del petróleo, es elocuente.
La especulación existe, pero es limitada, porque es una sustancia que no se puede almacenar, los futuros de petróleo tienen unas fechas de vencimiento al fianl de los cuales alguien real adquierte el petróleo para consumirlo. No le doy más de un 20 % a la especulación
Saludos
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No mencionaré el cambio climatico. Dejo esa discusión para otros.
Solo unas aclaraciones sobre el petroleo/ consumo de energía
Nos mencionan siempre el crecimiento sostenible.
1, 2, 4, 8, 16, 32....
esto es creciemiento del 100%, se dobla cada vez. es demasiado, ¿no?
¿ Entonces como es un crecimiento sostenible?
De entrada no existe, se tardará más o menos tiempo en doblar, pero si crecemos incluso al 0,001% al final doblamos lo que consumimos.
¿ Y esto a que viene?
De entrada unas matematicas " facilitas".
Al ritmo actual de extracción tengo 1000 barriles de petroleo.
Consumo uno al año
Luego, tengo petroleo para mil años... :P
Eso son las matematicas sencillas.. pasemos a las matematicas del mundo REAL.
Si tengo un crecimeinto "sostenible" del 3%.. ( el de españa el año pasado, sin crisis)
¿Para cuantos años tengo petroleo?
Os daré las soluciones para hacerlo mas facil.
Al 3%, habremos consumido la cuarta parte ( 250 barriles) en 75 años.
( no es coña, es matematica pura)
Pero en 100 años ya solo nos quedarían 400, pues habre consumido MAS de 600 barriles.
SI, 600 barriles en 100 años
Creciendo al 3%, lo que hoy consumiría en 1000 años, me lo cepillo en un maximo de 118 años ( es decir, que en los ultimos 18 consumo 400)
- estamos hablando de un crecimiento del 3% -
¿y si crezco al 10% como algunos paises asiaticos?
PFF..
La cuarta parte, los 250 barriles.
se los cepillan en 35 años. quedan 750..
La mitad.. 500 barriles:
Se consumen en 43 años, quedan 500..pero ya consumiríamos 54 barriles al año y creciendo...
3 cuartas partes, 750 barriles:
47 años, quedarían 250, consumiendo al año 80barriles
En 50 años se agotaría...
Lo que hoy nos duraría 1000 años, si creciesemos - como los asiaticos - al 10% ( ellos crecen más, ojo) lo finiquitariamos en "solo" 50.
Pero.. gracias a Diós o Alguién, no crecemos ni nosotros al 3, ni ellos al 10% o más que crece la economía.. el consumo energetico es menor, y su creciemiento anual también.
DATOS DE PRENSA, APLICADOS
Informe ANUAL 2007.
"El consumo mundial de petróleo aumentó el 1,1 por ciento, ligeramente por debajo de la media de los últimos diez años, que fue del 1,4 por ciento"
Solo el.. el 1,4 %!!!!!!
entonces nuestros nuestros 1000 años serán..
AL 1,4% CONSUMIRÍAMOS 1000 BARRILES EN 196 AÑOS.
pero como en el año pasado ¡¡¡bajamos al 1,1 por ciento !! ( bien por nosotros)
AL 1,1% NUESTOS 1000 BARRILES PARA MIL AÑOS, NOS DURARÁN 229!!
HEMOS GANADO casi 34 AÑOS!! :-X
El consumo mundial de petróleo crece un 1,1% en 2007, si bien la producción se redujo un 0,2% (http://www.cincodias.com/articulo/economia/consumo/mundial/petroleo/crece/2007/bien/produccion/redujo/cdseco/20080701cdscdseco_24/Tes/)
- cinco días -
Huy.. este es un nuevo dato.. cayó la produccion un 0,2%.. si, no es casi nada.. solo son 2 barriles.
¿Pero y si cayera esa cantidad por año?
¿cuantos barriles perdemos si la producción cae al 0.2% anual, digamos por problemas en la extracción, mayores profundidades de los yacimientos, etc?
Si la produccion cae al 0,2 anual..y consumimos uno al año, en 549 años no tendríamos barriles para consumir, puesto que se produciría menos de 1 al año.
Seguiriamos teniendo 451 en la reserva, pero de dificil o imposible extracción.
Pero no consumimos 1 al año.. si nó que nuestro consumo CRECE al 1,1% anual.
Nuestras reservas, que a un ritmo de produccion anual y consumo constante de 1 barril al año nos durarían 1000 años, con un crecimiento del consumo del 1.1% anual y una bajada de produccion anual del 0,2% son consumidas o inutiles para su consumo en ...
205 años.
¿Os asustais? Son simples numeros..
La región Asia-Pacífico aumentó su consumo un 2,3% y la de la OCDE descendió un 0,9%.
Osea, los chinos/indios han AUMENTADO su consumo en un 2,3%.. mientras que nosotros nos apretamos - modo ironico on/off- el cinturon.
Más vale no fijarse en el resto de lo que se dice..
"La demanda mundial de combustibles líquidos -principalmente petróleo- continuará creciendo hasta los 113 millones de barriles al día para 2030, casi un tercio más de lo que se consume hoy."
-CNN expansión.com -
En 2007, el 25% del consumo total de petróleo se hizo a precios subvencionados por Estados como India, Indonesia y China
- cinco días -
673.000 millones de dólares son los ingresos percibidos por los países de la OPEP por la venta de petróleo en 2007. La proyección es que en 2008 esta recaudación aumente un 75%.
486% es la revalorización acumulada por el barril de Brent en el transcurso de la presente década. Sólo este año, el encarecimiento supera el 40%.
54,7 céntimos de euro es lo que se paga a día de hoy por un litro de petróleo Brent, uno de los de más calidad, en el mercado mayorista.
Cada barril de petróleo alberga 159 litros.
El que no quiere ver es peor que el ciego.
-
Pues parece que la fiesta empezará pronto.
http://www.cotizalia.com/cache/2008/07/07/71_explosion_ultima_burbuja_capilla.html
Veremos a ver cuanto de burbuja y cuanto de Peak Oil hay en el tema.
La batalla dinero-clima no ha hecho mas que empezar. :-\
Triart3d, se te olvida un detalle para el cálculo, y es el cambio euro/dolar. ;)
-
Triart3d, se te olvida un detalle para el cálculo, y es el cambio euro/dolar. ;)
Si te fijas, en ningún momento he hablado de precios.
El cambio importa un pimiento.
En vez de barriles pon trigo, agua, electricidad, etc. verás que el problema es el mismo y no es el precio. Es el exceso de consumo, el derroche de los bienes.
¿ En que te afecta el cambio euro/dolar si sigues creciendo al 3% ?:
Al 3% anual agotarías el petroleo pagado en dolares (o la materia prima que venga al caso) que te duraría 1000 años en solo 100.
Podrías pagarlo en euros.. pero lo agotarías en el mismo año y mismo día.
Para los calculos incluso podría ser gratis.
CRECIMIENTO SOSTENIDO ( o sostenible como dicen algunos) es CRECIMIENTO siempre
por lo que se tiende SIEMPRE al INFINITO.
CRECIMIENTO es igual a MUERTE por agotamiento de los recursos naturales que son FINITOS, a corto o largo plazo en funcion de la rapidez del crecimiento.
No quiero decir que el precio no tenga importancia: Unos lo podran pagar y otros no.
Cuando esto suceda - y está mas cerca de lo que creemos - empezarán los problemas a nivel mundial.
Hambre..
Guerras...
Enfermedades....
Me quiero ir para Marte y no hablo del plató de Sardá.
-
Triart3d, se te olvida un detalle para el cálculo, y es el cambio euro/dolar. ;)
Si te fijas, en ningún momento he hablado de precios.
El cambio importa un pimiento.
En vez de barriles pon trigo, agua, electricidad, etc. verás que el problema es el mismo y no es el precio. Es el exceso de consumo, el derroche de los bienes.
¿ En que te afecta el cambio euro/dolar si sigues creciendo al 3% ?:
Al 3% anual agotarías el petroleo pagado en dolares (o la materia prima que venga al caso) que te duraría 1000 años en solo 100.
Podrías pagarlo en euros.. pero lo agotarías en el mismo año y mismo día.
Para los calculos incluso podría ser gratis.
CRECIMIENTO SOSTENIDO ( o sostenible como dicen algunos) es CRECIMIENTO siempre
por lo que se tiende SIEMPRE al INFINITO.
CRECIMIENTO es igual a MUERTE por agotamiento de los recursos naturales que son FINITOS, a corto o largo plazo en funcion de la rapidez del crecimiento.
No quiero decir que el precio no tenga importancia: Unos lo podran pagar y otros no.
Cuando esto suceda - y está mas cerca de lo que creemos - empezarán los problemas a nivel mundial.
Hambre..
Guerras...
Enfermedades....
Me quiero ir para Marte y no hablo del plató de Sardá.
No es lo mismo el crecimiento salvaje del capitalismo, que un crecimiento sostenible.
Cierto es que en realidad, no existe un crecimiento 100% sostenible, pero porque no queremos.
Durante milenios el crecimiento ha sido razonablemente sostenible, sólo ha sido a partir del descubrimiento del petroleo cuando este crecimiento ha sido estratosferico.
No es normal crecer un 30% anual en beneficios, como los bancos, y el año que no se crece en ese porcentaje, pues vamos a cargarnos a miles de puestos. No es normal fabricar 30 millones de coches en USA al año, y querer crecer un 20% anual esa cifra.
Se puede crecer razonablemente, o incluso decrecer de vez en cuando si se quisiera, para poder crecer durante más tiempo y a un ritmo mas sostenible, sin tener que arrasarlo todo en 100 años.
Pero esto se lo deberian explicar a todos los ejecutivos del mundo a la vez...
Efectivamente vamos a sufrir un cambio de sistema, mal nos pese, en los proximos decenios. Sin energía barata, nuestro sistema se viene abajo.
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" un tipo normal", como he puesto, lo del crecimiento SOSTENIBLE no es sostenible de ningun modo.
Si algo crece INDEFINIDAMENTE ( sostenible o sostenido ).. se hace infinitamente grande o consume infinitos recursos.
Una empresa/banco/consumo no tiene por que crecer año a año para ser rentable. Puede mantenerse año a año y ser rentable igualmente.
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Triart3d, se te olvida un detalle para el cálculo, y es el cambio euro/dolar. ;)
Si te fijas, en ningún momento he hablado de precios.
El cambio importa un pimiento.
En vez de barriles pon trigo, agua, electricidad, etc. verás que el problema es el mismo y no es el precio. Es el exceso de consumo, el derroche de los bienes.
¿ En que te afecta el cambio euro/dolar si sigues creciendo al 3% ?:
Al 3% anual agotarías el petroleo pagado en dolares (o la materia prima que venga al caso) que te duraría 1000 años en solo 100.
Podrías pagarlo en euros.. pero lo agotarías en el mismo año y mismo día.
Para los calculos incluso podría ser gratis.
CRECIMIENTO SOSTENIDO ( o sostenible como dicen algunos) es CRECIMIENTO siempre
por lo que se tiende SIEMPRE al INFINITO.
CRECIMIENTO es igual a MUERTE por agotamiento de los recursos naturales que son FINITOS, a corto o largo plazo en funcion de la rapidez del crecimiento.
No quiero decir que el precio no tenga importancia: Unos lo podran pagar y otros no.
Cuando esto suceda - y está mas cerca de lo que creemos - empezarán los problemas a nivel mundial.
Hambre..
Guerras...
Enfermedades....
Me quiero ir para Marte y no hablo del plató de Sardá.
La guerra es una de las "soluciones" que ha tenido el capitalismo para reajustarse a sí mismo. La guerra lo destruye todo, hasta las vidas humanas, así que se puede "comenzar" de nuevo... pero tal vez en una de éstas ya no quede nada con lo que re-comenzar.
Tras las 1ª guerra mundial vinieron los "felices 20" y tras la 2ª guerra mundial los EEUU al poco tiempo ya estaban planeando mandar un hombre a la Luna (notable recuperación).
Me temo que pronto sea "necesaria" una gran guerra para reajustar el sistema. :cold:
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" un tipo normal", como he puesto, lo del crecimiento SOSTENIBLE no es sostenible de ningun modo.
Si algo crece INDEFINIDAMENTE ( sostenible o sostenido ).. se hace infinitamente grande o consume infinitos recursos.
Una empresa/banco/consumo no tiene por que crecer año a año para ser rentable. Puede mantenerse año a año y ser rentable igualmente.
No, Triard
Crecimiento sostenible es aquel que permite un crecimiento que no implica hipotecar el futuro de las generaciones futuras. Ese tipo de crecimiento sí que es posible. Ese tipo de crecimiento ha sido real durante milenios. Es en el ultimo siglo cuando las empresas han tomado el mando y el crecimiento se ha desbocado, gracias en parte al petroleo (a una fuente de energía barata y maleable que lo permitía)
Y una compañía que no crece en beneficios durante años, tiende a desaparecer segun las reglas actuales del mercado.
No ha sido así durante la mayor parte de la historia, ya el crecimiento tipo balsa de aceite ha creado grandes empresas, ese crecimiento constante pero sin prisa ha sido fantastico, pero ahora está muy mal visto en cualquier empresa.
El consumo de petroleo ha alcanzado la cifra de 30.000 millones de barriles anuales mientras que la cifra de nuevos descubrimientos petrolíferos ha disminuido hasta, tan solo, 8.000 millones de barriles anuales
Los EEUU con el 5% de la población mundial consumen el 24,8% del petróleo mundial gastando un total de 20,52 millones de barriles al día lo que les convierte en los primeros consumidores per capita de todo el mundo.
Europa, sin incluir Rusia, consume el 19,9% del petróleo mundial lo que significa un total de 16,45 millones de barriles diarios
El cenit petrolero se produjo el año pasado, en 2007
Los yacimientos Mejicanos caen a un 14% anual y se prevé que pase a ser país importador neto en 2012
Rusia parece haber llegado a su segundo y último cénit de extracción al afirmar por primera vez que no va a poder seguir incrementando más su producción.
En Arabia Saudita las reservas son secreto de estado.
Muchos especialistas afirman que detrás de las declaraciones de que "el mercado ya está suficientemente abastecido" se esconde la realidad de que ni tan solo los yacimientos gigantes como Ghawar o Burgan pueden ya evitar por más tiempo el inevitable desplome de la producción.
Por lo que respecta a las reservas estadounidenses y las del Mar del Norte siguen en caída libre a pesar de la entrada en el mercado del petróleo de Alaska.
En total, en los últimos 5 años el precio se ha desestabilizado y ha acumulado ya una subida de un 400%. Ya se habla del futuro colapso de la sociedad industrial actual
¿Que opinais?
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Crecimiento sostenible es aquel que permite un crecimiento que no implica hipotecar el futuro de las generaciones futuras. Ese tipo de crecimiento sí que es posible. Ese tipo de crecimiento ha sido real durante milenios. Es en el ultimo siglo cuando las empresas han tomado el mando y el crecimiento se ha desbocado, gracias en parte al petroleo (a una fuente de energía barata y maleable que lo permitía)
Y una compañía que no crece en beneficios durante años, tiende a desaparecer segun las reglas actuales del mercado.
No ha sido así durante la mayor parte de la historia, ya el crecimiento tipo balsa de aceite ha creado grandes empresas, ese crecimiento constante pero sin prisa ha sido fantastico, pero ahora está muy mal visto en cualquier empresa.
Triart3d lo ha explicado perfectamente, el crecimiento continuado es insostenible por definición. Eso no quiere decir que no pueda tener unos años, incluso muchos, de un crecimiento sostenido que parezca sostenible. Pero eso termina. Lo único sostenible son las situaciones de equilibrio, que son opuestas al crecimiento. Para una empresa significaría la congelación de sus beneficios, de sus plantillas, etc. Pero ni siquiera así se daría una situación de equilibrio. Para estar en equilibrio esta empresa tendría que crecer exponencialmente, aunque fuera al 0,001 % anual. Y esto es así por la Segunda Ley de la Termodinámica. La utilización de la energía implica un aumento incesante de la entropía, desgaste de los materiales, pérdidas de energía en forma de calor (a la atmósfera?) etc. Y esto es necesario reemplazarlo para seguir en el mismo lugar.
La naturaleza es un hermoso ejemplo de todo esto. La reproducción de una especie es exponencial, sin embargo, la disponibilidad de recursos no suele crecer más que de forma aritmética. Esto lleva a un constante reajuste de las poblaciones por el principio de la selección natural. Esta es la Ley de Malthus, que ahora nos amenaza a nosotros.
SAludos
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Crecimiento sostenible es aquel que permite un crecimiento que no implica hipotecar el futuro de las generaciones futuras. Ese tipo de crecimiento sí que es posible. Ese tipo de crecimiento ha sido real durante milenios. Es en el ultimo siglo cuando las empresas han tomado el mando y el crecimiento se ha desbocado, gracias en parte al petroleo (a una fuente de energía barata y maleable que lo permitía)
Y una compañía que no crece en beneficios durante años, tiende a desaparecer segun las reglas actuales del mercado.
No ha sido así durante la mayor parte de la historia, ya el crecimiento tipo balsa de aceite ha creado grandes empresas, ese crecimiento constante pero sin prisa ha sido fantastico, pero ahora está muy mal visto en cualquier empresa.
Triart3d lo ha explicado perfectamente, el crecimiento continuado es insostenible por definición. Eso no quiere decir que no pueda tener unos años, incluso muchos, de un crecimiento sostenido que parezca sostenible. Pero eso termina. Lo único sostenible son las situaciones de equilibrio, que son opuestas al crecimiento. Para una empresa significaría la congelación de sus beneficios, de sus plantillas, etc. Pero ni siquiera así se daría una situación de equilibrio. Para estar en equilibrio esta empresa tendría que crecer exponencialmente, aunque fuera al 0,001 % anual. Y esto es así por la Segunda Ley de la Termodinámica. La utilización de la energía implica un aumento incesante de la entropía, desgaste de los materiales, pérdidas de energía en forma de calor (a la atmósfera?) etc. Y esto es necesario reemplazarlo para seguir en el mismo lugar.
La naturaleza es un hermoso ejemplo de todo esto. La reproducción de una especie es exponencial, sin embargo, la disponibilidad de recursos no suele crecer más que de forma aritmética. Esto lleva a un constante reajuste de las poblaciones por el principio de la selección natural. Esta es la Ley de Malthus, que ahora nos amenaza a nosotros.
SAludos
Tienes razón: la naturaleza es un hermoso ejemplo de ello. En la humanidad ese ejemplo no es tan hermoso. Sustituye "selección natural", por "guerra" y enigma resuelto. Y no hablo de una guerra espontánea que se puede dar en un marco de acontecimientos más o menos catastróficos como una glaciación o un colapso de la economía mundial, sino de guerras planificadas y urdidas más o menos conscientemente por grupos de poder (banca, petroleras, ejércitos).
No digo que ellos diseñen y hagan estallar las guerras, pero creo que están en una "simbiosis" espantosa con los gobiernos más poderosos para ir conduciendo los acontecimientos hacia donde a ellos más les pueda convenir, aunque eso signifique la muerte y el sufrimiento para millones de personas en el mundo.
Por ejemplo a EEUU le viene de perlas la "yihad" islámica. No la ha inventado pero yo creo que la mantiene viva y con buena salud para utilizarla según sus conveniencias (léase guerra del Golfo Pérsico, y guerras de Afganistán, de Irak, ¿de Irán?...)
Así que el sistema sí que es insostenible teóricamente, pero en la práctica puede "reajustarse" a sí mismo si en él añadimos la variable "guerra" más o menos planificada. Es decir, guerras que de alguna perversa forma benefician los intereses de unos pocos a costa de la muerte y el sufrimiento de muchos.
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En una botella cayó una bacteria.
Como todos pensamos y sabemos, crecia duplicandose a sí misma.
Si, necesitaba su tiempo.. pero tenía toda la botella para ella y sus descendientes.
Como las condiciones eran las correctas la bacteria empezo a dividirse..
1.. 2...4....8....
Creciendo sosteniblemente, poco a poco. una division cada hora..
Tras 400 años dentro de la botella, 1 de enero a las 0.00 horas la botella se llenó.
A las bacterias les pareció increible.
¿ Como puede ser que no tengamos espacio en la botella hoy, si el 31 de diciembre del año pasado, a las 23.00, hace una hora aun teníamos media botella vacía?
Si, en solo una hora.
manteniendo su mismo ritmo sostenible.
400 años de crecimiento sostenible, que en solo una hora, acaba con todo.
¿ Se daría alguna bacteria cuenta de que su crecimiento sostenible les llevaba al fin?
¿Cuando se daría de cuenta?
¿Cuando la botella estaba aún por 1/4.. a las 22:00 del 31 de diciembre..
¿Cuando la botella estaba llena solo en 1/8, a las 20:00 del 31 de Diciembre?
El problema es que las bacterias no saben ni conocen las matematicas.
Si las conociesen, sabrían que las matematicas no mienten.
Esto me lo explicó hace años un profesor mío..
lo he oido varias veces contar de forma muy parecida.. pero al final es lo mismo.
Un video didactico muy clarito:
http://video.google.com/googleplayer.swf?docid=-6283775130407828859&hl=es&fs=true
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Vamos a ver: no se puede pretender no crecer.
No podemos pensar en crecer 0
Eso es impensable para el ser humano hemos de ser realistas
Podemos crecer bien o crecer mal, eso es otra cuestión.
Un crecimiento balsa de aceite es más que aceptable para la naturaleza, así ha crecido la humanidad durante milenios. Ha sido unicamente a partir de la epoca del petroleo que, gracias a tener una energia transportable y barata, hemos crecido exponencialmente en un siglo.
Vaya , yo no me imagino moviendome por barcelona en burro...
Hemos de ser realistas y pensar que necesitamos crecer.
Otra cosa es crecer a lo burro, como lo hemos hecho, meternos en una sociedad de consumismo, que realmente no es necesario, meternos en un capitalismo salvaje, que tampoco es necesario.
Si crecieramos más lentamente y conservando el entorno, es decir, pensando en el futuro (crecimiento sostenible), tendríamos muchos siglos para poder, por ejemplo, cambiar de botella una vez ésta se colapse.
Lo que no puede ser es que seamos 6500 millones de habitantes (de los cuales 2/3 partes apenas pueden sobrevivir) ¿Es eso necesario?
Tampoco puede ser que cada empresa plantee como objetivos el crecer un 30% anual.
A todo eso se le llama avaricia y tener poca vision de futuro.
Pero, como he repetido en varias ocasiones en los ultimos dos años, todo eso ha empezado a derrumbarse, veremos hasta donde llega el derrumbe.
-
Vamos a ver: no se puede pretender no crecer.
No podemos pensar en crecer 0
Eso es impensable para el ser humano hemos de ser realistas
Podemos crecer bien o crecer mal, eso es otra cuestión.
Un crecimiento balsa de aceite es más que aceptable para la naturaleza, así ha crecido la humanidad durante milenios. Ha sido unicamente a partir de la epoca del petroleo que, gracias a tener una energia transportable y barata, hemos crecido exponencialmente en un siglo.
Vaya , yo no me imagino moviendome por barcelona en burro...
Hemos de ser realistas y pensar que necesitamos crecer.
Otra cosa es crecer a lo burro, como lo hemos hecho, meternos en una sociedad de consumismo, que realmente no es necesario, meternos en un capitalismo salvaje, que tampoco es necesario.
Si crecieramos más lentamente y conservando el entorno, es decir, pensando en el futuro (crecimiento sostenible), tendríamos muchos siglos para poder, por ejemplo, cambiar de botella una vez ésta se colapse.
Lo que no puede ser es que seamos 6500 millones de habitantes (de los cuales 2/3 partes apenas pueden sobrevivir) ¿Es eso necesario?
Tampoco puede ser que cada empresa plantee como objetivos el crecer un 30% anual.
A todo eso se le llama avaricia y tener poca vision de futuro.
Pero, como he repetido en varias ocasiones en los ultimos dos años, todo eso ha empezado a derrumbarse, veremos hasta donde llega el derrumbe.
Sigues sin comprender lo que es el crecimiento exponencial, a pesar del video tan didáctico que te han ofrecido.
Y no es una cosa de la civilización industrial actual. El ser humano ha sido terriblemente destructivo en todas las épocas. La revolución industrial simplemente lo ha acelerado.
Pero no es una cosa del ser humano. Si dejas unas cuantas parejas de conejos en una isla sin depredadores y llena de alimento se reproducirán exponencialemente hasta que agoten el alimento y entonces su población se corregirá via hambrunas.
Te dejo una lectura muy interesante, para que veas que en realidad nos comportamos como estos conejos.
http://www.crisisenergetica.org/staticpages/index.php?page=20051127123010776
"El fin de los pascuences"
Saludos
-
Vamos a ver: no se puede pretender no crecer.
No podemos pensar en crecer 0
Eso es impensable para el ser humano hemos de ser realistas
Podemos crecer bien o crecer mal, eso es otra cuestión.
Un crecimiento balsa de aceite es más que aceptable para la naturaleza, así ha crecido la humanidad durante milenios. Ha sido unicamente a partir de la epoca del petroleo que, gracias a tener una energia transportable y barata, hemos crecido exponencialmente en un siglo.
Vaya , yo no me imagino moviendome por barcelona en burro...
Hemos de ser realistas y pensar que necesitamos crecer.
Otra cosa es crecer a lo burro, como lo hemos hecho, meternos en una sociedad de consumismo, que realmente no es necesario, meternos en un capitalismo salvaje, que tampoco es necesario.
Si crecieramos más lentamente y conservando el entorno, es decir, pensando en el futuro (crecimiento sostenible), tendríamos muchos siglos para poder, por ejemplo, cambiar de botella una vez ésta se colapse.
Lo que no puede ser es que seamos 6500 millones de habitantes (de los cuales 2/3 partes apenas pueden sobrevivir) ¿Es eso necesario?
Tampoco puede ser que cada empresa plantee como objetivos el crecer un 30% anual.
A todo eso se le llama avaricia y tener poca vision de futuro.
Pero, como he repetido en varias ocasiones en los ultimos dos años, todo eso ha empezado a derrumbarse, veremos hasta donde llega el derrumbe.
Sigues sin comprender lo que es el crecimiento exponencial, a pesar del video tan didáctico que te han ofrecido.
Y no es una cosa de la civilización industrial actual. El ser humano ha sido terriblemente destructivo en todas las épocas. La revolución industrial simplemente lo ha acelerado.
Pero no es una cosa del ser humano. Si dejas unas cuantas parejas de conejos en una isla sin depredadores y llena de alimento se reproducirán exponencialemente hasta que agoten el alimento y entonces su población se corregirá via hambrunas.
Te dejo una lectura muy interesante, para que veas que en realidad nos comportamos como estos conejos.
http://www.crisisenergetica.org/staticpages/index.php?page=20051127123010776
"El fin de los pascuences"
Saludos
Orald, SI que entiendo lo que es el crecimiento exponencial
Pero tú no entiendes que no podemos NO CRECER
Sería el colapso del sistema, almenos con la mentalidad empresarial actual.
Podemos crecer bien o crecer mal, eso es lo que intento explicar
Un crecimiento más racional nos daría mayores oportunidades a largo plazo para poder revertir lo destruido, por ejemplo.
Podemos crecer pero con control de natalidad
Podemos crecer pero en base a energias mas limpias
Podemos crecer si no invertimos TODO en construccion
-
NO SOY TURBONADA - SOY SU HERMANO
Hola,
Supongo que si en 1880 hubiese habido internet habria multitud de foros en los que se discutia la inminente extinción de las ballenas, y la desaparición del aceite con que se alumbraban en aquella época, con el consiguiente final apocaliptico de la civilizacion tal y como existia... ;D
Me parece francamente divertido ver como uno puede coger tendencias historicas y proyectarlas al futuro sin esperar que cambien.
Hace 15 años el petroleo estaba a $15 el barril - Ahora que su coste se ha multiplicado por diez, es lógico pensar que el consumo mundial no va a seguir al mismo ritmo que entonces. En EEUU y en Europa esta bajando el consumo de petroleo (Y yo que pensaba que las tendencias de crecimiento siempre seguian inmutables hasta que se acababa la gráfica!!), y si la demanda mundial no ha bajado sensiblemente, se debe que los gobiernos de China e India pagan grandes subsidios a los combustibles para estimular el crecimiento de sus economías, permitiendo que sus ciudadanos paguen un precio muy por debajo del mercado mundial. Estos subsidios se estan eliminando (ya que son insostenibles), y cuando esto ocurra, China e India van a moderar su consumo de petroleo dramaticamente y es posible que afecte a su crecimiento de forma muy violenta. Estas industrias dependen del transporte barato de sus bienes a otros mercados (muy lejanos), y precisamente estan perdiendo la base de su industria.
Es cierto que la disponibilidad de energia barata y los adelantos tecnológicos han permitido una explosión demográfica sin precedentes en el mundo. Es increible lo que unos cuidados médicos mínimos y la disponibilidad de agua limpia, o técnicas de cultivo racionales, pueden hacer a la mortalidad infantil o la esperanza de vida.
Pero - La población del primer mundo esta estancada (y encogiendose en muchos sitios) y el tercer mundo ya no crece tan rapidamente como hace un par de décadas. Todo se auto-regula (no siempre de forma facil o agradable), a pesar de lo que digan los Malthusianos y sus crecimientos exponenciales.
Un saludo,
Mikel (NO SOY TURBONADA)
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Estoy contigo mikel en que todo se autorregula, pero lo que desconocemos es en que forma lo hará. yo, personalmente, tengo malas sensaciones.
Nos hemos pasado varias decadas "globalizando" el mundo, dependiendo y dependiendo cada vez más, de eso se trata el modelo que hemos creado.
Somos conscientes que somos TODO con la riqueza energetica actual y no somos NADA sín ella?
Quien se encarga de regular la "transicion" de este modelo apetrolado a otro sín él?
A lo largo de la historia, como se ha pasado de unas epocas a otras?
Porqué ahora va a ser diferente ?
La primera causa derivada de la excasez de petroleo será una bajada importante en nuestra "calidad" de vida. Vamos, que lo mejor está pasando.
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Pero tú no entiendes que no podemos NO CRECER
Sería el colapso del sistema, almenos con la mentalidad empresarial actual.
Las tribus del amazonas llevan milenios sin crecer..
Han vivido PERFECTAMENTE hasta ahora.
Podemos VIVIR sin crecer.
Lo que no podemos es mantener NINGUN modelo economico, de consumo o lo que sea, creciendo la población mundial a los ritmos que ha crecido:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/76/World_population_increase_history.svg
Incluso creciendo al 1%, en 70 años DOBLARIAMOS la poblacion mundial.. con la necesidad que ello requiere de doblar la produccion de alimentos, energía, etc.
Otra cosa es lo que tu dices.. el modelo economico ACTUAL. El modelo economico sigue al modelo de población.
Si la pobación no crece, el modelo economico TAMPOCO debería crecer.
Lo que no se puede confundir es avanzar con crecer.
Una empresa puede auemntar su numero de tatbajadores porque su producto es mas demandado, pero ello es acosta de que otra empresa baje.
Una empresa puede aumentar su uso de la energía, manteniendo su consumo, al usar sistemas mas eficientes.
Al final, hemos aumentado, pero no crecido.. ( creo que me explico correctamente.. pero bff)
Por ello, hablando del tema que nos viene a cuento, las previsiones del IPCC sobre el cambio climatico son un bluff.
1º, no tienen en cuenta la economia, pues no se pueden predecir los ciclos economicos.( si alguien fuera capaz de hacerlo se forraría en bolsa)
2º, no tiene en cuenta el posible y muy problable descalabro de la economía por el encarecimiendo del petroleo ante su posible agotamiento
3º, El agotamiento de una fuente de nergía significa el agotamiento mas rapido tambien de las demás. - ¿Has visto en el video cuanta superficie dedicada a energía solar seria necesaria para mantener nuestro actual crecimiento? ¿crees que no influiria en el clima semejante superficie?
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No entiendo :-\
Con lo facíl que es de entender como no se entiende. No existe crecimiento sostenible. Los recursos son finitos, un aumento en su consumo por nuestra parte significa que se los robamos a otros paises, o especies animales.
En cuanto a lo del aceite de las ballenas.............donde estariamos hoy de no ser por el petroleo, inmensamente mejor. Donde esta esa magnifica y mejor energía que nos salvará?
Las renovables tienen una TRE peor. En definitiva, como no ocurrio antes el consumo neto energético global bajará. Y si se autorregulará, por supuesto: hambrunas, guerras, poblaciones peor alimentadas----> plagas. Vale nos autorregulamos, todos muertos y enterraditos bajo tierra. No es una perspectiva que me agrade. Mejor regularnos nosotros que nos regulen por las bravas, vamos digo yo.
-
NO SOY TURBONADA - SOY SU HERMANO
Hola,
Supongo que si en 1880 hubiese habido internet habria multitud de foros en los que se discutia la inminente extinción de las ballenas, y la desaparición del aceite con que se alumbraban en aquella época, con el consiguiente final apocaliptico de la civilizacion tal y como existia... ;D
Me parece francamente divertido ver como uno puede coger tendencias historicas y proyectarlas al futuro sin esperar que cambien.
Hace 15 años el petroleo estaba a $15 el barril - Ahora que su coste se ha multiplicado por diez, es lógico pensar que el consumo mundial no va a seguir al mismo ritmo que entonces. En EEUU y en Europa esta bajando el consumo de petroleo (Y yo que pensaba que las tendencias de crecimiento siempre seguian inmutables hasta que se acababa la gráfica!!), y si la demanda mundial no ha bajado sensiblemente, se debe que los gobiernos de China e India pagan grandes subsidios a los combustibles para estimular el crecimiento de sus economías, permitiendo que sus ciudadanos paguen un precio muy por debajo del mercado mundial. Estos subsidios se estan eliminando (ya que son insostenibles), y cuando esto ocurra, China e India van a moderar su consumo de petroleo dramaticamente y es posible que afecte a su crecimiento de forma muy violenta. Estas industrias dependen del transporte barato de sus bienes a otros mercados (muy lejanos), y precisamente estan perdiendo la base de su industria.
Es cierto que la disponibilidad de energia barata y los adelantos tecnológicos han permitido una explosión demográfica sin precedentes en el mundo. Es increible lo que unos cuidados médicos mínimos y la disponibilidad de agua limpia, o técnicas de cultivo racionales, pueden hacer a la mortalidad infantil o la esperanza de vida.
Pero - La población del primer mundo esta estancada (y encogiendose en muchos sitios) y el tercer mundo ya no crece tan rapidamente como hace un par de décadas. Todo se auto-regula (no siempre de forma facil o agradable), a pesar de lo que digan los Malthusianos y sus crecimientos exponenciales.
Un saludo,
Mikel (NO SOY TURBONADA)
A mi también me parece francamente divertido como se extrapolan situaciones de pasado en el futuro, realizando falsas analogías. En 1880, la gente no se alimentaba gracias al aceite de ballenas, ni se vestía con él, ni se transportaba con él, ni otras miles de cosas. Nunca en la historia de la humanidad hemos tenido el actual grado de dependencia de un recurso que se agota como el petróleo. Así que esas comparaciones son absurdas.
El consumo de petróleo se retraerá con toda seguridad. Sin embargo con el grado de dependencia que tenemos de él, por alto que sea el precio tendremos que pagarlo. La agricultura, la pesca, la producción de fertilizantes y el transporte de mercancías básicas no pueden pararse.
Lo que más gracia me ha hecho es que se hable de formas de cultivo racionales. Se estima que por cada caloría que obtenemos en forma de alimento tenemos que utilizar 8 en forma de combustibles fósiles. La agricultura cerealista tradicional castellana era capaz, sin combustibles fósiles, de obtener 20 calorías de cada una que empleaba el agricultor, contando el trabajo de animales y el suyo propio. La agricultura moderna y su productividad es consecuencia exclusiva de un empleo masivo de productos derivados del petróleo y del gas natural en forma de fertilizantes, pesticidas, combustibles, bombeo de aguas, además de hacer un uso consuntivo de rocas fosfatadas y otros minerales, también gracias al petróleo. La fertilidad natural del suelo se ha olvidado completamente, hasta el punto de que el día que nos falten los fertilizantes o sean excesivamente caros (el precio del DAP, fosfato, se ha triplicado en los últimos tiempos), vamos a ver cómo muchos de nuestros campos empiezan a producir muy poquito.
Lo que ha permitido el aumento de población tan importante ha sido el empleo tan versátil del petróleo que permite una explotación más intensiva de los recursos naturales. También la medicina, aunque yo creo que es una condición necesaria pero no suficiente.
Es importantisimo que apreciemos la gravedad de la situación para poder llegar a una solución viable. De lo contrario el futuro no será nada agradable.
Sin embargo, con reflexiones como las anteriores y falsas analogías con el pasado ("La edad de piedra no se acabó por falta de piedras", "no inventamos el coche porque se extinguieran los caballos") lo único que conseguiremos es perder un tiempo precioso y estar en un constante etapa de negación, pensando que nuestro mundo "normal" (el de los occidentales privilegiados) permanecerá así para siempre. Y es evidente que el mundo "normal" no es viable a medio o largo plazo.
Saludos
-
NO SOY TURBONADA - SOY SU HERMANO
Hola,
Supongo que si en 1880 hubiese habido internet habria multitud de foros en los que se discutia la inminente extinción de las ballenas, y la desaparición del aceite con que se alumbraban en aquella época, con el consiguiente final apocaliptico de la civilizacion tal y como existia... ;D
Me parece francamente divertido ver como uno puede coger tendencias historicas y proyectarlas al futuro sin esperar que cambien.
Hace 15 años el petroleo estaba a $15 el barril - Ahora que su coste se ha multiplicado por diez, es lógico pensar que el consumo mundial no va a seguir al mismo ritmo que entonces. En EEUU y en Europa esta bajando el consumo de petroleo (Y yo que pensaba que las tendencias de crecimiento siempre seguian inmutables hasta que se acababa la gráfica!!), y si la demanda mundial no ha bajado sensiblemente, se debe que los gobiernos de China e India pagan grandes subsidios a los combustibles para estimular el crecimiento de sus economías, permitiendo que sus ciudadanos paguen un precio muy por debajo del mercado mundial. Estos subsidios se estan eliminando (ya que son insostenibles), y cuando esto ocurra, China e India van a moderar su consumo de petroleo dramaticamente y es posible que afecte a su crecimiento de forma muy violenta. Estas industrias dependen del transporte barato de sus bienes a otros mercados (muy lejanos), y precisamente estan perdiendo la base de su industria.
Es cierto que la disponibilidad de energia barata y los adelantos tecnológicos han permitido una explosión demográfica sin precedentes en el mundo. Es increible lo que unos cuidados médicos mínimos y la disponibilidad de agua limpia, o técnicas de cultivo racionales, pueden hacer a la mortalidad infantil o la esperanza de vida.
Pero - La población del primer mundo esta estancada (y encogiendose en muchos sitios) y el tercer mundo ya no crece tan rapidamente como hace un par de décadas. Todo se auto-regula (no siempre de forma facil o agradable), a pesar de lo que digan los Malthusianos y sus crecimientos exponenciales.
Un saludo,
Mikel (NO SOY TURBONADA)
A mi también me parece francamente divertido como se extrapolan situaciones de pasado en el futuro, realizando falsas analogías. En 1880, la gente no se alimentaba gracias al aceite de ballenas, ni se vestía con él, ni se transportaba con él, ni otras miles de cosas. Nunca en la historia de la humanidad hemos tenido el actual grado de dependencia de un recurso que se agota como el petróleo. Así que esas comparaciones son absurdas.
El consumo de petróleo se retraerá con toda seguridad. Sin embargo con el grado de dependencia que tenemos de él, por alto que sea el precio tendremos que pagarlo. La agricultura, la pesca, la producción de fertilizantes y el transporte de mercancías básicas no pueden pararse.
Lo que más gracia me ha hecho es que se hable de formas de cultivo racionales. Se estima que por cada caloría que obtenemos en forma de alimento tenemos que utilizar 8 en forma de combustibles fósiles. La agricultura cerealista tradicional castellana era capaz, sin combustibles fósiles, de obtener 20 calorías de cada una que empleaba el agricultor, contando el trabajo de animales y el suyo propio. La agricultura moderna y su productividad es consecuencia exclusiva de un empleo masivo de productos derivados del petróleo y del gas natural en forma de fertilizantes, pesticidas, combustibles, bombeo de aguas, además de hacer un uso consuntivo de rocas fosfatadas y otros minerales, también gracias al petróleo. La fertilidad natural del suelo se ha olvidado completamente, hasta el punto de que el día que nos falten los fertilizantes o sean excesivamente caros (el precio del DAP, fosfato, se ha triplicado en los últimos tiempos), vamos a ver cómo muchos de nuestros campos empiezan a producir muy poquito.
Lo que ha permitido el aumento de población tan importante ha sido el empleo tan versátil del petróleo que permite una explotación más intensiva de los recursos naturales. También la medicina, aunque yo creo que es una condición necesaria pero no suficiente.
Es importantisimo que apreciemos la gravedad de la situación para poder llegar a una solución viable. De lo contrario el futuro no será nada agradable.
Sin embargo, con reflexiones como las anteriores y falsas analogías con el pasado ("La edad de piedra no se acabó por falta de piedras", "no inventamos el coche porque se extinguieran los caballos") lo único que conseguiremos es perder un tiempo precioso y estar en un constante etapa de negación, pensando que nuestro mundo "normal" (el de los occidentales privilegiados) permanecerá así para siempre. Y es evidente que el mundo "normal" no es viable a medio o largo plazo.
Saludos
:aplause: :aplause: :aplause: completamente deacuerdo contigo Orald.
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Os recomiendo la página http://www.crisisenergetica.org (http://www.crisisenergetica.org) donde llevan muchos años comentando lo que ahora estamos viviendo y aportando mucha información. La verdad que conviene echarle un vistazo para hacerse un poco idea de la situación actual y el previsible escenario para la siguiente década.
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NO SOY TURBONADA - SOY SU HERMANO
Hola,
Supongo que si en 1880 hubiese habido internet habria multitud de foros en los que se discutia la inminente extinción de las ballenas, y la desaparición del aceite con que se alumbraban en aquella época, con el consiguiente final apocaliptico de la civilizacion tal y como existia... ;D
Me parece francamente divertido ver como uno puede coger tendencias historicas y proyectarlas al futuro sin esperar que cambien.
Hace 15 años el petroleo estaba a $15 el barril - Ahora que su coste se ha multiplicado por diez, es lógico pensar que el consumo mundial no va a seguir al mismo ritmo que entonces. En EEUU y en Europa esta bajando el consumo de petroleo (Y yo que pensaba que las tendencias de crecimiento siempre seguian inmutables hasta que se acababa la gráfica!!), y si la demanda mundial no ha bajado sensiblemente, se debe que los gobiernos de China e India pagan grandes subsidios a los combustibles para estimular el crecimiento de sus economías, permitiendo que sus ciudadanos paguen un precio muy por debajo del mercado mundial. Estos subsidios se estan eliminando (ya que son insostenibles), y cuando esto ocurra, China e India van a moderar su consumo de petroleo dramaticamente y es posible que afecte a su crecimiento de forma muy violenta. Estas industrias dependen del transporte barato de sus bienes a otros mercados (muy lejanos), y precisamente estan perdiendo la base de su industria.
Es cierto que la disponibilidad de energia barata y los adelantos tecnológicos han permitido una explosión demográfica sin precedentes en el mundo. Es increible lo que unos cuidados médicos mínimos y la disponibilidad de agua limpia, o técnicas de cultivo racionales, pueden hacer a la mortalidad infantil o la esperanza de vida.
Pero - La población del primer mundo esta estancada (y encogiendose en muchos sitios) y el tercer mundo ya no crece tan rapidamente como hace un par de décadas. Todo se auto-regula (no siempre de forma facil o agradable), a pesar de lo que digan los Malthusianos y sus crecimientos exponenciales.
Un saludo,
Mikel (NO SOY TURBONADA)
A mi también me parece francamente divertido como se extrapolan situaciones de pasado en el futuro, realizando falsas analogías. En 1880, la gente no se alimentaba gracias al aceite de ballenas, ni se vestía con él, ni se transportaba con él, ni otras miles de cosas. Nunca en la historia de la humanidad hemos tenido el actual grado de dependencia de un recurso que se agota como el petróleo. Así que esas comparaciones son absurdas.
El consumo de petróleo se retraerá con toda seguridad. Sin embargo con el grado de dependencia que tenemos de él, por alto que sea el precio tendremos que pagarlo. La agricultura, la pesca, la producción de fertilizantes y el transporte de mercancías básicas no pueden pararse.
Lo que más gracia me ha hecho es que se hable de formas de cultivo racionales. Se estima que por cada caloría que obtenemos en forma de alimento tenemos que utilizar 8 en forma de combustibles fósiles. La agricultura cerealista tradicional castellana era capaz, sin combustibles fósiles, de obtener 20 calorías de cada una que empleaba el agricultor, contando el trabajo de animales y el suyo propio. La agricultura moderna y su productividad es consecuencia exclusiva de un empleo masivo de productos derivados del petróleo y del gas natural en forma de fertilizantes, pesticidas, combustibles, bombeo de aguas, además de hacer un uso consuntivo de rocas fosfatadas y otros minerales, también gracias al petróleo. La fertilidad natural del suelo se ha olvidado completamente, hasta el punto de que el día que nos falten los fertilizantes o sean excesivamente caros (el precio del DAP, fosfato, se ha triplicado en los últimos tiempos), vamos a ver cómo muchos de nuestros campos empiezan a producir muy poquito.
Lo que ha permitido el aumento de población tan importante ha sido el empleo tan versátil del petróleo que permite una explotación más intensiva de los recursos naturales. También la medicina, aunque yo creo que es una condición necesaria pero no suficiente.
Es importantisimo que apreciemos la gravedad de la situación para poder llegar a una solución viable. De lo contrario el futuro no será nada agradable.
Sin embargo, con reflexiones como las anteriores y falsas analogías con el pasado ("La edad de piedra no se acabó por falta de piedras", "no inventamos el coche porque se extinguieran los caballos") lo único que conseguiremos es perder un tiempo precioso y estar en un constante etapa de negación, pensando que nuestro mundo "normal" (el de los occidentales privilegiados) permanecerá así para siempre. Y es evidente que el mundo "normal" no es viable a medio o largo plazo.
Saludos
Durante casi toda nuestra historia de explotación del petróleo, este ha sido muy abundante y muy barato. Lo lógico ha sido desarrollar todos los usos posibles a un recurso tan barato, por lo cual no es sorprendente que dependamos tanto de él. La reciente carestía ha empezado hace solo unos pocos años, y solo se ha hecho dolorosa en los últimos dos años. Acuerdense que a la primera crisis del petróleo (1973) siguió una caida espectacular de precios, de hasta $7 el barril, asi que todas las promesas de buscar energias alternativas de los 70 se olvidaron muy rapidamente.
Los combustibles fósiles aun van a durar bastantes años, y según sigan subiendo los precios, el aliciente para buscar otras energias (y fuentes para materias primas para plásticos, fertilizantes, lubricantes, etc) va a ser cada dia mas fuerte y va a impulsar el desarrollo de nuevas tecnologias, mucho mas eficientemente que los mandatos gubernamentales (¿¿existe algo que los gobiernos hagan bien??). Dada nuestra increible creatividad y las imparables fuerzas de mercado, me cuesta mucho creer que sigamos ciegamente con el status quo hasta que nos acabemos comiendo los unos a los otros.
Yo soy de la opinión de que la humanidad no somos un monton de lemmings que van corriendo hacia el precipicio, aunque a veces pueda parecer lo contrario.
Un saludo,
Mikel (NO SOY TURBONADA)
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Yo también soy de la opinión de que somos algo más que un puñado de roedores corriendo hacia el precipicio. ;)
Pero esta situación es nueva, hace falta una nueva mentalidad para afrontarla, hace falta ser conscientes de que la tecnología tal vez no pueda solucionar las cosas. Hay muchos inventos tecnológicos, pero si te fijas todos ellos son el resultado de una sociedad compleja basada en una energía barata,que puede ensamblar materiales extraidos de diversas partes del mundo para construir una máquina gracias al petróleo. Sin combustibles fósiles ni siquiera las renovables son viables.
Coincido en que quedan aun muchos combustibles fósiles. Por eso mismo hace falta que se reserve para los usos imprescindibles y para construir un futuro sostenible. Si los quemamos en atascos estamos arreglados.
SAludos
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Y luego dicen que hoy en día ya no hay fe. No habrá fe en Dios, pero sí hay mucha fe en la ciencia. "Ella nos salvará".
Amén.
-
Creo que sí analizamos objetivamente el recorrido de la humanidad en los ultimos 100 años sólo cabe pensar que vamos hacía la autodestruccion.
Y lo que mas me jode es que sí que hemos alcanzado cotas altas de bienestar ( todo nos lo dan hecho) pero dudo en sí somos más felices.
La cuestión no es cuando se acabará el petroleo, sino que se va a acabar y no estamos preparados para afrontarlo.
funcionamos de manera que primero surge el problema y luego lo intentamos solucionar.Igual algunos problemas nos superan
-
Igual menospreciamos la capacidad de autorregulación y adaptación del capitalismo.....
http://www.eleconomista.es/motor/noticias/647546/07/08/Economia-Motor-BMW-prepara-pruebas-tecnicas-con-vehiculos-electricos.html
-
Igual menospreciamos la capacidad de autorregulación y adaptación del capitalismo.....
http://www.eleconomista.es/motor/noticias/647546/07/08/Economia-Motor-BMW-prepara-pruebas-tecnicas-con-vehiculos-electricos.html
Y pregunto:
1º, ¿de donde sacaran la electricidad?
2º, ¿será mas optimo energeticamente que un coche movido a gasolina?
Si la respuesta 1 es de de una central termica, no cambiamos nada.
Tanto dá que el petroleo lo quemen 1000 coches o que se queme en una central electrica que haga mover a 1000 coches..
Si la respuesta 2 es positiva, ganamos algo, pero no mucho.
Lo que deberían haber es un autobus, un tren, un tranvia electricos que me permitan ir al trabajo o cerca de donde necesite ir, sin tener que ir las 50 o mas personas que pueda llevar, cada una en su vehiculo.
Nada me gustaría mas que tener transportes publicos que me permitieran dejar el coche en casa.
A día de hoy, me es imposible no usar el coche para ir a mi trabajo a 40Km de mi casa.
-
El problema son los fabricantes de baterías, no están a la altura de la revolución
tecnológica. ;D
Ahora en serio, una batería con la misma energía que un depósito de cualquiera
de nuestros coches es 10 veces mayor y mas pesada, y tarda en llenarse 50
veces mas tiempo. Mientras ésto siga así esta mal el tema.
De todas formas reconozcamos que es un paso adelante, no podemos cambiar
de un dia para otro todo el tinglado, sea como sea, será un punto y aparte
para "casi" todo el planeta y eso tristemente nos va a llevar muuucho tiempo y
probablemente se llevará por delante muuuchas vidas, de hecho ya se las está
llevando. :(
Además, siempre pienso en el típico jefe avaro que una mañana se levante y diga...
¿¿Otra vez a subidooo???
¡¡¡Que le den a la OPEP y al Chavez y a su p... estoy hasta los p*tos huevos del
j*d*d* petróleo y voy a cambiar todo esto YA"! ....
...y poco a poco pues vaya cayendo el arbol. :mucharisa: