Cita de: fobitos en Jueves 12 Noviembre 2009 18:27:12 PM
Ahora resulta que la Tierra absorbe mas CO2 del que se creia,pues digo yo que tendran que modificar todas esas predicciones porque hay una cosa que ya,se esta parametrizando mal.

No, Fobitos. La tierra no absorbe más CO2 del que se creía, pero si más del que esos estudios con el que se compara el actual estimaban. El IPCC dice textualmente que entre 1959 y 2005 no se observa una variación de la fracción aérea y que ésta permanece constante. Excatamente lo mismo que este estudio que estamos comentando. Además, dice que la fracción aérea es algo menos del 60%. En otro estudio muy interesante de  Hansen sobre el ciclo del carbono se habla de un 40 % si tienen en cuenta las emisiones por cambios en usos de la tierra. Este humilde servidor ha llegado a unas cifras cercanas al 56-58 % por quema de combustibles fósiles y un 40 % si se incluyen cambios en el uso de la tierra. No hay engaño en las cifras del IPCC, ni tampoco en lo que dice el IPCC que ha ocurrido.

¿Cual es el problema?  

Otra cosa es que lo que modeliza el IPCC para el futuro, unos 100 años. Ahí si que se esperan cambios en la fracción aerea y que ésta aumente.

Esos cambios se deberían a varias causas:

1.- Un aumento de la temperaturas afectaría a la fotosíntesis (negativamente) y por tanto a la capacidad de secuestración del CO2 atmosférico, aumentando la fracción aérea. Pero la temperatura no es el único factor que afecta a la fotosíntesis; tan importante como ésta, o quiza más aún, es la disponibilidad de agua, por lo que existe una gran incertidumbre respecto a este punto.

2.- Un aumento de la temperatura afectaría a los procesos de respiración (positivamente), lo cual redundaría en un aumento de la fracción aérea.

3.- Y llegamos a los océanos, la madre del cordero. Este es el proceso de secuestración de CO₂

CO₂ + H₂O → H⁺ + HCO₃^– → 2H⁺ + CO₃^2–

CO₂ + H₂O + CO₃^2– → HCO₃^– + H⁺ + CO₃^2– → 2HCO₃^-

El resultado es una reducción de carbonatos, un aumento de bicarbonatos y una disminución del pH. Esta disminución del pH (aguas más acidas) hace que también se disuelvan los carbonatos del fondo marino, por lo que aumenta aún más la capacidad de secuestración. Pero se produce una disminución de los carbonatos y por tanto de la capacidad de tamponamiento de los mismos. En consecuencia, el aumento del CO₂ oceánico redundará en una menor secuestración y un aumento de la fracción aérea.

Todo ello llevaría a una retroalimentación con un aumento de la fracción aérea, y por tanto del CO₂ atmosférico, debido al propio aumento de la temperatura y a los incrementos del CO₂ oceánico. Ni lo niego, ni lo afirmo. Entra dentro de lo posible.

A la luz de estas previsiones, han salido varios estudios que dicen que la capacidad de absorción de los océanos está ya disminuyendo. Un ejemplo es el que reflejé en mi bautismo en el foro.

Por tanto, el artículo que ahora comentamos refuta esas otras publicaciones que comento. No lo que dice el IPCC que ha ocurrido, que es exactamente lo mismo.

Por otra parte sugiere que al no observarse cambios en la fracción aérea, tal vez los modelos que maneja el IPCC no sean adecuados. Pero eso ya es un decir por decir. Puede que si o puede que no. Depende de cual sea la capacidad real de secuestración del sistema tierra, más aún si tenemos en cuenta que todo el CO2 que hemos añadadido no alcanzará el equilibro en el ciclo del carbono hasta dentro de unos cientos o tal vez miles de años.

Vaya ejemplos, el IPCC y Hansen.
Sobre Mr. Hansen, mejor me callo, pero no creo que sea precisamente la máxima autoridad en este tema.

Sobre el IPCC, no estaría de más que se leyeran algo interesante:

http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2009/08/31/guest-weblog-by-syun-akasofu-of-international-arctic-research-center-at-the-university-of-alaska-fairbanks/

Sobre el Dr. Syun-Ichi Akasofu:
http://www.iarc.uaf.edu/people/indiv/iarc_all_staff.php?photo=sakasofu

A mí, al menos, me parece más cualificado que James Hansen. Pero cada uno cita a quien más le gusta.

Pero vamos a ver Augustorua,

1.- Abres un nuevo tópic diciendo que una reciente publicación pone en jaque buena parte de los argumentos de los alarmistas climáticos. Parece que algunos científicos se van atreviendo a publicar trabajos aunque sus resultados no sean los políticamente correctos.,

Llevamos tiempo hablando de ello. No es nada nuevo.

2.- Dices que menudo ejemplo es el IPCC. Transcribo literalemnete:

There is yet no statistically significant trend in the CO2 growth rate as a fraction of fossil fuel plus cement emissions since routine atmospheric CO2 measurements began in 1958. This 'airborne fraction' has shown little variation over this period.

Dice exactamente lo mismo que esa publicación y lo dijeron antes de que ésta viera la luz

¿Has Leido lo que dice el IPCC  sobre el ciclo del carbono?

3.-  Dices: "Sobre Mr. Hansen, mejor me callo, pero no creo que sea precisamente la máxima autoridad en este tema".

No es la máxima autoridad en este tema concreto, pero mira lo que dice:

http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0704/0704.2782.pdf (a algunos les sorprenderá lo que tiene y no tiene en cuenta  )

Note that the pulse-response function (Eq. 1) should be viewed as an approximate lower bound for the portion of fossil fuel CO2 emissions that remain airborne. The uptake capacity of the ocean decreases as the amount of dissolved carbon increases (the buffer factor increases) and there are uncertain but potentially large climate feedbacks that may add CO2 to the air, e.g., carbon emissions from forest dieback [Cox et al., 2000], melting permafrost [Walter et al. 2006; Zimov et al., 2006], and warming ocean bottom [Archer, 2007]. However, the nonlinearities and climate feedbacks do not appear to have played a large role in the increase of atmospheric CO2 from 280 to 382 ppm, so their effects may remain moderate if further CO2 increase is limited.

Lo mismo que ese megasuper, hipervaliente, ultranovedoso y antialarmista artículo que ha supuesto este tópic.

4.- El Sr Akasofu merece el mayor de los respetos, pero...

¿Quieres decirnos que nos aporta el Sr. Akafosu en esta tema que va del ciclo del carbono y de los posibles cambios en la fracción aérea? El juego no consiste en citar a quien te gusta, sino en citar a quien tiene algo que decir en el tema que nos ocupa, se llame Hansen o Spencer.

Por cierto, ya saben que no comulgo precisamente con Hansen y discrepo de parte de lo que se dice en los informes del IPCC. Pero al Cesar lo que es del Cesar.  

¿Se tiene en cuenta la mayor eficiencia fotosintética de las plantas verdes al aumentar el CO2?
¿Se tiene en cuenta en que muchas zonas de tundra,hoy sin apenas vegetación,podrían pasar a ser bosques de coníferas?
¿Y el nuevo sumidero de CO2 que aparecería si el Ártico se deshelara aunque fuera en verano como dicen?
¿Y la aceleración del ciclo hidrológico con una mayor transferencia de CO2 del aire a la Tierra? (ciclo carbonato-silicato)

Yo es que sigo pensando que sino atinan a lo que pasa a 3meses,no pueden saber lo que pasara a mas de X años,la atmósfera es un sistema altamente no lineal que a su vez esta influido por lo que pasa en otros lugares,cuyo comportamiento es no lineal.En cuando se deseche o se desprecie o modelice o parametrice mal algo,esas predicciones no valen.

Fobitos, sin ánimo de ofender. 

¿Has Leido lo que dice el IPCC  sobre el ciclo del carbono?

Yo lo que me pregunto es a que se debe el dudar tanto de unas conclusiones o de si algo se ha estudiado o no, cuando uno puede comprobar personalmente que efectivamente se tienen en cuenta muchas cosas que se piensan que no se tienen en cuenta. Basta con leer. Pero, ¿leer esos tochos infumables y manipuladores del IPCC? Sacrilegio!!! Es mejor decir que todo está mal parametrizado, medido o modelizado ( Y mira que también lo hay)

Migration of boreal forest northward into tundra would initially lead to an increase in carbon storage in the ecosystem due to the larger biomass of trees than of herbs and shrubs, but over a longer time (e.g., centuries), changes in soil carbon would need to be considered to determine the net effect. A shift from tropical rainforest to savannah, on the other hand, would result in a net flux of carbon from the land surface to the atmosphere.


An intriguing possibility is that rising CO2 levels could stimulate this uptake by accelerating photosynthesis, with ecosystem respiration lagging behind. Atmospheric CO2 concentration has increased by about 1.5 ppm (0.4%) yr–1, suggesting incremental stimulation of photosynthesis of about 0.25% (e.g., next year's photosynthesis should be 1.0025 times this year's) (Lin et al., 1999; Farquhar et al., 2001). For a mean turnover rate of about 10 years for organic matter in tropical forests, the present imbalance between uptake of CO2 and respiration might be
2.5% (1.002510), consistent with the reported rates of live biomass increase (~3%).

pero si para esas conclusiones se basan en previsiones denubosidad erróneas, púes mal vamos, ¿no?

también el informe dice:

CitarAtmospheric carbon dioxide (CO2) concentration has
continued to increase and is now almost 100 ppm above
its pre-industrial level. The annual mean CO2 growth
rate was signifi cantly higher for the period from 2000 to
2005 (4.1 ± 0.1 GtC yr–1) than it was in the 1990s (3.2 ±
0.1 GtC yr–1). Annual emissions of CO2 from fossil fuel
burning and cement production increased from a mean of
6.4 ± 0.4 GtC yr–1 in the 1990s to 7.2 ± 0.3 GtC yr–1 for
2000 to 2005.1
• Carbon dioxide cycles between the atmosphere, oceans and
land biosphere. Its removal from the atmosphere involves a
range of processes with different time scales. About 50% of
a CO2 increase will be removed from the atmosphere within
30 years, and a further 30% will be removed within a few
centuries. The remaining 20% may stay in the atmosphere
for many thousands of years.

¿no es una contradicción con esto?:

CitarThere is yet no statistically significant trend in the CO2 growth rate as a fraction of fossil fuel plus cement emissions since routine atmospheric CO2 measurements began in 1958. This 'airborne fraction' has shown little variation over this period.

Cita de: _00_ en Viernes 13 Noviembre 2009 02:21:35 AM
pero si para esas conclusiones se basan en previsiones denubosidad erróneas, púes mal vamos, ¿no?

¿Por  qué son erróneas?

Cita de: _00_ en Viernes 13 Noviembre 2009 02:21:35 AM

también el informe dice:

CitarThe remaining 20% may stay in the atmosphere
for many thousands of years.[/size]

¿no es una contradicción con esto?:

CitarThe remaining 46% may stay in the atmosphere
for many thousands of years.

Es por si no te lo has leido bien. 

Cita de: _00_ en Viernes 13 Noviembre 2009 02:21:35 AM
pero si para esas conclusiones se basan en previsiones denubosidad erróneas, púes mal vamos, ¿no?

también el informe dice:

CitarAtmospheric carbon dioxide (CO2) concentration has
continued to increase and is now almost 100 ppm above
its pre-industrial level. The annual mean CO2 growth
rate was signifi cantly higher for the period from 2000 to
2005 (4.1 ± 0.1 GtC yr–1) than it was in the 1990s (3.2 ±
0.1 GtC yr–1). Annual emissions of CO2 from fossil fuel
burning and cement production increased from a mean of
6.4 ± 0.4 GtC yr–1 in the 1990s to 7.2 ± 0.3 GtC yr–1 for
2000 to 2005.1
• Carbon dioxide cycles between the atmosphere, oceans and
land biosphere. Its removal from the atmosphere involves a
range of processes with different time scales. About 50% of
a CO2 increase will be removed from the atmosphere within
30 years, and a further 30% will be removed within a few
centuries. The remaining 20% may stay in the atmosphere
for many thousands of years.

¿no es una contradicción con esto?:

CitarThere is yet no statistically significant trend in the CO2 growth rate as a fraction of fossil fuel plus cement emissions since routine atmospheric CO2 measurements began in 1958. This 'airborne fraction' has shown little variation over this period.

Aquí hablamos de la modelización del ciclo del carbono, mejor no meter las nubes. Por no mezclar churras con merinas.

Con respecto al ciclo del carbono, creo que no has interpretado correctamente lo dicho en el informe del IPCC. No hay incongruencias.

Del primer punto se deduce que como consecuencia del aumento de emisiones, también aumentan los crecimientos interanuales del CO2 en la atmósfera. Y es así, tal como vemos en el primer gráfico.

Del segundo se deduce que la fracción aérea (% Crecimiento Mauna Loa/Emisión) permanece constante. Y es así, tal como vemos en el segundo gráfico.

Son cosas distintas.

A ver me pongo la chuleta sacada del enlace del IPCC que puso metragirta.
Sobre la página 31...
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The marine carbonate buffer system allows the ocean to take up CO₂ far in excess of its potential uptake capacity based on solubility alone, and in doing so controls the pH of the ocean. This control is achieved by a series of reactions that transform carbon added as CO₂ into HCO₃^– and CO₃^2–. These three dissolved forms (collectively known as DIC) are found in the approximate ratio CO₂:HCO₃^–:CO₃^2– of 1:100:10 (Equation (7.1)). CO₂ is a weak acid and when it dissolves, it reacts with water to form carbonic acid, which dissociates into a hydrogen ion (H⁺) and a HCO₃^– ion, with some of the H⁺ then reacting with CO₃^2– to form a second HCO₃^– ion (Equation (7.2)).

CO₂ + H₂O → H⁺ + HCO₃^– → 2H⁺ + CO₃^2– (7.1)
CO₂ + H₂O + CO₃^2– → HCO₃^– + H⁺ + CO₃^2– → 2HCO₃^– (7.2)

Therefore, the net result of adding CO₂ to seawater is an increase in H⁺ and HCO^3–, but a reduction in CO₃^2–. The decrease in the CO₃^2– ion reduces the overall buffering capacity as CO₂ increases, with the result that proportionally more H⁺ ions remain in solution and increase acidity.

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Unas preguntas...

1.- ¿Todo el carbonato CO₃Ca oceánico es de origen biológico?.
2.- ¿Se saben las reservas del mismo?, lo digo porque son la base del sistema tampón.
3.- ¿El consumo de CO2 por parte del océano va a la pérdida de carbonatos y acidificación¿ o ¿es debido a un aumento de la actividad fotosintética?. Aunque me temo que es la primera.

La 3ª casi la responde el propio artículo. Por una parte, indica como posible consecuancia que la producción de corales, fitoplacton y zooplancton podría disminuir por la escasez de carbonato (que pasa a bicarbonato por 7.2). A su vez la producción biólogica podría subir debido al aumento de concentración de CO₂.

Hay que notar que todo esto no tiene nada que ver con un cambio climático. Es consecuencia directa de la química del CO2 y la biología. Así que es un tema aparte a tener en cuenta.

Las respuestas las tenías en la propia chuleta. 



Las reservas de sedimentos son de 150 GtC y provienen en su mayor parte de la raección de Ca⁺² y HCO₃ ^- disueltos.

Para la tercera te dejo este interesante estudio de la zona de Canarias. Domina el primer mecanismo:

http://www.fulp.ulpgc.es/articulos/vp28_05_articulo04.pdf

Por otra parte el aumento de fitoplancton no depende solo solo de CO2. Es fundamental e imprescinidible un aporte de hierro. Algo que en nuestra zona de Canarias sería previsible que se diese a menudo por la frecuancia de las advecciones saharianas. Pero solo cuando éstas son muy intensas, se han observados booms de fitoplancton (Julio 2004). A ver si en otro momento recupero el estudio, que ahora no lo localizo.   

Cita de: Vaqueret en Viernes 13 Noviembre 2009 12:32:14 PM

Cita de: _00_ en Viernes 13 Noviembre 2009 02:21:35 AM
pero si para esas conclusiones se basan en previsiones denubosidad erróneas, púes mal vamos, ¿no?

¿Por  qué son erróneas?

Cita de: _00_ en Viernes 13 Noviembre 2009 02:21:35 AM

también el informe dice:

CitarThe remaining 20% may stay in the atmosphere
for many thousands of years.[/size]

¿no es una contradicción con esto?:

CitarThe remaining 46% may stay in the atmosphere
for many thousands of years.

Es por si no te lo has leido bien. 

Si, lo he leído bien 
por eso mismo preguntaba, si un 46% queda de remanente, ¿como es posible que la relación de crecimiento sea constante?
(debería ser exponencial, por eso me parece una incongruencia)

Las respuestas las tenías en la propia chuleta

Si, pero en inglés  . Es lo malo, son tochos que por sí ya requieren concentración y para colmo en english.