Los bosques atraen a las lluvias?

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Re: Los bosques atraen a las lluvias?
« Respuesta #24 en: Lunes 17 Septiembre 2007 19:45:23 pm »
 Hombre. A los frentes lluviosos no los atrae ningún bosque. En términos reales ningún bosque ni nada (ni siquiera una cordillera) atrae lluvias. Lo que pasa que el fenómeno de la precipitación, ya sea lluvia, nieve o granizo puede verse condicionada por aspectos no metereológicos. Por ejemplo una cordillera, que si está orientada en una determinada posición favorece la precipitación, e incluso llega a producirla cuando a pocos kilómetros, en la llanura no ha llovido nada. Todo esto ya lo sabeis.

 En cuanto a los bosques, pues lo mismo. No atraen lluvia, pero yo creo que pueden favorecer la precipitación. Si un frente pasa por una hipotética (ya no tanto por desgracia) península Ibérica desprovista de cubierta vegetal, yo creo que forzosamente las precipitaciones que ocasionara serían en conjunto menores que si toda la península fuera un bosque de esos en los que una ardilla no tendría que tocar tierra para ir de Irún a Tarifa. Digo esto porque los bosques regulan la escorrentía y favorecen que la humedad del aire se mantenga más alta, lo cual es factor creo yo propenso a aumentar la precipitación que puede deberse al paso por ejemplo de un frente frío. ¿De qué % de incremente estamos hablando? Ahí sí que no tengo ni idea, pero mi impresión es que los bosques en sí favorecen las lluvias (no que las atraigan, pero sí que las  aumentan). Y por supuesto, en todo caso, los bosques hacen que las lluvias que puedan producirse sirvan para mucho más que llenar pantanos, que sin cubierta vegetal en la cuenca que lo alimentan terminarían muy pronto colmatados de fango y cieno. Los bosques convierten la lluvia en vida animal y vegetal.

 Saludos.

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Re: Los bosques atraen a las lluvias?
« Respuesta #25 en: Lunes 17 Septiembre 2007 20:20:11 pm »
¡Qué más me gustaría a mi que nuestros bosques atrayeran las lluvias!...

Comentar algunas cosillas:

- El agua "interceptada" por la vegetación, se denomina en hidrología a la que es retenida por los sistemas aéreos (hojas, ramas) sin llegar al suelo, siendo desde allí evaporada directamente.
Es importante en bosques altos o muy densos, y con lluvias de escasa cuantía, frecuentes en nuestro país.

- La transpiración ("gasto" de agua) de un bosque es función, evidentemente de la época del año y de la especie que lo compone, entre otras cuestiones.
Por ejemplo, es muy intensa en primavera y verano, con el desarrollo vegetal, y escasa o nula en invierno.
Especies como los sauces o los chopos llegan a evapotranspirar hasta 1.000 mm. al año, pero también un buen pastizal alto puede realizar un "gasto" muy importante de agua del suelo.

- Sobre lo que comentaba respecto a "plastificar" una cuenca para evitar pérdidas por consumo, de cara a poder recoger toda la precipitada, tengo algunos estudios realizados en EEUU en los que se quitó toda la vegetación en cuencas de varios cientos de hectareas y efectivamente se plastificó el terreno (¡qué gente!)... pues bien, el aporte de agua al embalse aumentó hasta en un 50% al evitar intercepciones, retenciones y gastos por la vegetación y la fauna.

- La disminución de la escorrentía (aspecto este muy interesante para los ecosistemas) es función entre otras cosas de la densidad de la vegetación a nivel del suelo (es importante también la pendiente) por eso es mayor en pastizales y matorrales densos, frente a muchos bosques que carecen de estos estratos vegetales.

- Aunque nuestros bosques no "atraen las lluvias", en determinada situaciones sí pueden ayudar a generaro o incrementar la precipitación, aunque ésta no pasa de ser anecdótica en el cómputo anual.
Se trata de las tormentas muy locales (sin apenas viento en altura) que se generan, por ejemplo, aquí en el Ibérico en el mes de junio: cuando la transpiración en los bosques, en pleno brotación, es muy intensa, y la condensación de este vapor de agua se produce directamente apenas a unos quilómetros en la atmósfera por encima del bosque.
En esta situación, muy concreta, sí creo que se da este fenómeno. Os puedo dar algunos detalles que he observado, si es de interés...   

- Y ojo, a pesar de estos comentarios, espero que quede fuera de toda duda mi amor por el bosque... echar un vistazo al tópic "Sistema Ibérico Norte" (Naturaleza y Medio Ambiente) donde machaconamente insisto en la necesidad de su preservación en las condiciones más naturales que nos sea posible. Sólo que a veces nos olvidamos de los pastos tradicionales y, sobre todo, de la importancia de los matorrales...




La Poveda, bajo mi punto de vista , te van bien los Polos de Frío, pero hijo no salgas mucho de ahí.


Se vé que me quieres mucho.... por cierto, hace tiempo que no participo en "Polos del Frío", precisamente por la actitud de gente como tú.  Muchas gracias.
Y que tendrá que ver que en Estados Unidos se plastificara una Cuenca con que los bosques aumenten la precipitación.
¿Que efectivamente los bosques evapotranspiran agua, mucha?, o ¿Que?
Dices luego: "Aunque nuestros bosques no "atraen las lluvias", en determinada situaciones sí pueden ayudar a generar o incrementar la precipitación, aunque ésta no pasa de ser anecdótica en el cómputo anual". Es que es increíble, la precipitación no pasa de ser anecdótica. Esto lo dices así porque si, o tienes algo en lo que apoyarte. Yo tambien quiero el bosque y mi actitud no la conoces.Por último puedo resumir que las Universidades pueden enseñar lo que vosotros queráis, pero detrás de las mayoría de materias que se estudian,se ha llevado un intenso trabajo teórico y práctico, que en la mayoría de los casos tambien se puede valorar como conclusiones mucho más fidedignas que la opinión de cualquiera, sea el caso que nos ocupa. Dicho esto y con el respeto que tengo a todas las opiniones, me seguiré creyendo lo que me han dicho en la Universidad, a lo que alguno de  vosotros creáis o dejéis de creer, por más que alguno se empeñe en ser el nuevo Socrates de Climatología.
« Última modificación: Lunes 17 Septiembre 2007 20:33:38 pm por meteoxiri »
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Re: Los bosques atraen a las lluvias?
« Respuesta #26 en: Lunes 17 Septiembre 2007 20:42:20 pm »
Se me olvidaba, para que voy a poner nada si muchos de vosotros sabéis más que cualuier estudio o cualquier persona. Que nivel P.D.
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Re: Los bosques atraen a las lluvias?
« Respuesta #27 en: Lunes 17 Septiembre 2007 21:22:50 pm »
Se me olvidaba, para que voy a poner nada si muchos de vosotros sabéis más que cualuier estudio o cualquier persona. Que nivel P.D.

paisano, no te quejes que has sido tu el que has empezado el rifirafe diciendole a lapoveda que no salga de los polos del frio... ::) ;)

Dejad lo personal y centraos en el topic, puñetas... :P


Por cierto, digo yo desde mi gran ignorancia: creo que si pudieramos hacer el experimento de tener la zona X sin bosque bajo unas condiciones climaticas, y luego esa misma zona con las mismas condiciones pero con bosque, lloveria mas, pero solo por el tema de rocio y tal... es decir, yo mas bien creo que es antes la lluvia y despues el bosque, y no al reves...

Si en una zona con bosque llueve mas que en otra sin bosque, y no es por rocio y tal, sino por frentes y tormentas, en realiadad estariamos hablando de climas distintos... ::)

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Re: Los bosques atraen a las lluvias?
« Respuesta #28 en: Lunes 17 Septiembre 2007 21:53:05 pm »
Se me olvidaba, para que voy a poner nada si muchos de vosotros sabéis más que cualuier estudio o cualquier persona. Que nivel P.D.

paisano, no te quejes que has sido tu el que has empezado el rifirafe diciendole a lapoveda que no salga de los polos del frio... ::) ;)

Dejad lo personal y centraos en el topic, puñetas... :P


Por cierto, digo yo desde mi gran ignorancia: creo que si pudieramos hacer el experimento de tener la zona X sin bosque bajo unas condiciones climaticas, y luego esa misma zona con las mismas condiciones pero con bosque, lloveria mas, pero solo por el tema de rocio y tal... es decir, yo mas bien creo que es antes la lluvia y despues el bosque, y no al reves...

Si en una zona con bosque llueve mas que en otra sin bosque, y no es por rocio y tal, sino por frentes y tormentas, en realiadad estariamos hablando de climas distintos... ::)

 Yo creo que el experimento no es realizable, porque nadie va a deforestar media España para ver cómo influye eso en la pluviometría, ya que por talar 2 Has. de bosque no creo que se pueda medir cambio alguno, habría que hacerlo a lo bestia... no hay más remedio que aplicar el sentido común (el menos común de los sentidos). Como no soy muy entendido, no sé si una mayor humedad del aire puede favorecer el que las precipitaciones sean más cuantiosas. Si es así, entonces está claro que si el bosque es un factor que regula la escorrentía y por tanto favorece que el ambiente sea más húmedo, se puede decir en términos generales que un bosque favorece las lluvias, porque la humedad del aire será mayor que si el terreno está desprovisto de plantas. Es importante en esto el sentido común. No valen datos aislados como consumo de agua de las plantas... hay que preguntarse qué diferencia hay entre una sierra cubierta de bosque y otra que sea un páramo...

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Re: Los bosques atraen a las lluvias?
« Respuesta #29 en: Lunes 17 Septiembre 2007 23:27:52 pm »
Preguntas qué diferencia hay entre una sierra cubierta de bosque y otra sin él... hablando de España.

Insisto en que en las dos sierras lloverá la misma cantidad (recogida ésta en un pluviómetro). Pero, ojo: el río que baje de la sierra con bosque llevará en conjunto menos cantidad de agua al pantano que la drene que el que viene de la sierra sin bosque... esto lo tenéis en cualquier tratado de hidrología.

Si no lo creeis, es fácil de experimentar: hecha un litro de agua en una maceta vacía, sin tierra, y mide cuanta sale por su desagüe; luego hecha otro litro en una jardinera que tenga un denso macizo de plantas.
Es de perogrullo, no: el "ecosistema" de nuestra terraza emplea el agua en vivir y sus tallos interceptan un cierto porcentaje que no llega a la tierra.


Y efectivamente, la cosa cambia, y mucho, en latitudes tropicales... allí la evaporación de los ecosistemas de selva sí se traduce un mejor reparto de las tormentas a lo largo del año e incluso en un incremento de la precipitación.


P.D.: El rocío no es lluvia. En la mayor parte de nuestro territorio este tipo de aporte de humedad no llega al suelo. Además, es más importante en los pastizales que en los bosques.
« Última modificación: Lunes 17 Septiembre 2007 23:52:02 pm por lapoveda »
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Re: Los bosques atraen a las lluvias?
« Respuesta #30 en: Lunes 17 Septiembre 2007 23:45:09 pm »
Preguntas qué diferencia hay entre una sierra cubierta de bosque y otra sin él... hablando de España.

Insisto en que en las dos sierras lloverá la misma cantidad (recogida ésta en un pluviómetro) pero, ojo: el río que baje de la sierra con bosque llevará en conjunto menos cantidad de agua al pantano que la drene que el que viene de la sierra sin bosque... esto lo tenéis en cualquier tratado de hidrología.

Si no lo creeis, es fácil de experimentar: hecha un litro de agua en una maceta vacía, sin tierra, y mide cuanta sale por su desagüe; luego hecha otro litro en una jardinera que tenga un denso macizo de plantas.
Es de perogrullo, no: el "ecosistema" de nuestra terraza emplea el agua en vivir y sus tallos interceptan un cierto porcentaje que no llega a la tierra.

Y efectivamente, la cosa cambia, y mucho, en latitudes tropicales...
No lleva a ninguna parte tus conclusiones. Tu solo te lías.
Paso.
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Re: Los bosques atraen a las lluvias?
« Respuesta #31 en: Martes 18 Septiembre 2007 01:08:24 am »
Preguntas qué diferencia hay entre una sierra cubierta de bosque y otra sin él... hablando de España.

Insisto en que en las dos sierras lloverá la misma cantidad (recogida ésta en un pluviómetro). Pero, ojo: el río que baje de la sierra con bosque llevará en conjunto menos cantidad de agua al pantano que la drene que el que viene de la sierra sin bosque... esto lo tenéis en cualquier tratado de hidrología.

Si no lo creeis, es fácil de experimentar: hecha un litro de agua en una maceta vacía, sin tierra, y mide cuanta sale por su desagüe; luego hecha otro litro en una jardinera que tenga un denso macizo de plantas.
Es de perogrullo, no: el "ecosistema" de nuestra terraza emplea el agua en vivir y sus tallos interceptan un cierto porcentaje que no llega a la tierra.


Y efectivamente, la cosa cambia, y mucho, en latitudes tropicales... allí la evaporación de los ecosistemas de selva sí se traduce un mejor reparto de las tormentas a lo largo del año e incluso en un incremento de la precipitación.


P.D.: El rocío no es lluvia. En la mayor parte de nuestro territorio este tipo de aporte de humedad no llega al suelo. Además, es más importante en los pastizales que en los bosques.

 Me parece, y nunca mejor dicho, que los árboles no te dejan ver el bosque. En la Sierra poblada de árboles (con bosque autóctono, viejo y sano), la lluvia caída en los meses propensos se irá dosificando poco a poco a través de manantiales y arroyuelos. Así, en verano, si se dan las condiciones apropiadas, una tormenta que se pueda formar tendrá más posibilidades de llegar, pongamos por caso, a 10 mm por haber más humedad disponible en la superficie. Si la misma sierra estuviera "pelada", las lluvias sólo provocarían riadas de lodo, y en verano esa misma tormente sería una tormente seca.
 
Pero es verdad: todo esto son meras especulaciones mías. Hablo por pura intuición, más que por conocimiento. Pero repito, a veces datos parciales te pueden llevar a conclusiones erróneas.
 
Sigo pensando que una península bien cubierta de vegetación sería más húmeda que si quitáramos todos los árboles y arbustos y dejáramos las laderas cubiertas de plástico. Y hablo de mm. de precipitación. Lamentablemente no se puede hacer el experimento y cada uno sólo puede especular con qué pasaría. Sin embargo, en sitios como la selva amazónica sí que parece haber consenso en que el bosque "crea" buena parte de las lluvias. En latitudes como la nuestra el factor bosque será mucho menos determinante, pero desde luego, creo, que también influye en la cantidad de lluvia.

 Pero de todas formas, este es un debate puramente teórico. Nadie espero que dude que una cuenca cubierta de vegetación es mejor que cubierta de plástico. Dice Lapoveda que cubierta de plástico se llenarían más los pantanos. Puede ser, pero eso no quiere decir que lloviera más, sino que la lluvia caída iría directamente a esos pantanos.

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Re: Los bosques atraen a las lluvias?
« Respuesta #32 en: Martes 18 Septiembre 2007 08:38:38 am »
Así, en verano, si se dan las condiciones apropiadas, una tormenta que se pueda formar tendrá más posibilidades de llegar, pongamos por caso, a 10 mm por haber más humedad disponible en la superficie. Si la misma sierra estuviera "pelada", las lluvias sólo provocarían riadas de lodo, y en verano esa misma tormente sería una tormente seca.

Eso es un poco difícil de cuantificar en términos reales.... ::) ::)
Por una parte, puede que la presencia de bosques aporte un plus de humedad atmosférica para la generación de tormentas, pero te olvidas de algo muy importante: en la generación de tormentas la inmensa mayoría de las veces hace falta que a ras de suelo la temperatura llegue a un determinado valor que se conoce como temperatura de disparo, a partir de la cual la burbuja de aire puede ascender, llegar a su nivel de condensación y continuar ascendiendo ... ( ya sabemos: el muy conocido mecanismo de la inestabilidad condicional, en el que hace falta algún mecanismo de disparo).
Esa temperatura de disparo se alcanza mucho más fácilmente en una superficie pelada que en una boscosa... por la sustancial diferencia de insolación que llega a la superficie
Ahora bien, no es tan sencillo, porque si existe más humedad, el nivel de condensación se alcanzaría antes y la temperatura de disparo necesaria sería menor...
¿Quién gana?... pues depende de la circunstancia, pero básicamente la inmensa cantidad de humedad necesaria para la generación de nubosidad en una tormenta, no procede sustancialmente de la evapotranspiración, sino del aire húmedo en superficie... procedente del  mar u océano de turno, eso lo sabemos todos.
De hecho,mira un ejemplo concreto: en Soria o en La Rioja, la zona más tormentosa es la oriental, curiosamente la menos húmeda y la más deforestada... ¿cómo explicas esto?
Siguiendo la teoría de la generación de tormentas por evapotranspiración, debería ser la zona de Pinares de Urbión en Soria y la zona de la Demanda en La Rioja y para nada es así....
Un saludo
« Última modificación: Martes 18 Septiembre 2007 08:42:10 am por febrero 1956 »

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Re: Los bosques atraen a las lluvias?
« Respuesta #33 en: Martes 18 Septiembre 2007 08:44:08 am »
Evidentemente, no discuto que sea mucho mejor tener un buen bosque que un erial.
Pero no porque "el bosque nos dé agua", como se escucha con frecuencia -en realidad, como intento explicar, la "quita" del sistema- sino a consecuencia de que crea un medio más estable y rico.

He olvidado comentar algo sobre un tipo de bosque que tenemos en la penísula que sí extrae cierta cantidad de agua de la atmósfera. No es que atraiga la lluvia, ni mucho menos, pero sí obtiene una parte del agua que gasta de la niebla: me refiero al hayedo, en particular los situados en laderas expuestas a las nieblas de estancamiento, en los meses que tienen hojas (abril a noviembre). Pero no toman el agua por la hojas, como erroneamente se piensa -los estomas no tienen esa función- simplemente la interceptan y, como digo, este efecto se limita al periodo vegetativo.
Tengo algún estudio sobre hayedos de Navarra y de La Rioja y puede llegar a un 5% del agua disponible: esta cantidad es función de la morfología de los pies del hayedo y de la disposición de éste.

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Re: Los bosques atraen a las lluvias?
« Respuesta #34 en: Martes 18 Septiembre 2007 08:52:15 am »
Así, en verano, si se dan las condiciones apropiadas, una tormenta que se pueda formar tendrá más posibilidades de llegar, pongamos por caso, a 10 mm por haber más humedad disponible en la superficie. Si la misma sierra estuviera "pelada", las lluvias sólo provocarían riadas de lodo, y en verano esa misma tormente sería una tormente seca.

Eso es un poco difícil de cuantificar en términos reales.... ::) ::)
Por una parte, puede que la presencia de bosques aporte un plus de humedad atmosférica para la generación de tormentas, pero te olvidas de algo muy importante: en la generación de tormentas la inmensa mayoría de las veces hace falta que a ras de suelo la temperatura llegue a un determinado valor que se conoce como temperatura de disparo, a partir de la cual la burbuja de aire puede ascender, llegar a su nivel de condensación y continuar ascendiendo ... ( ya sabemos: el muy conocido mecanismo de la inestabilidad condicional, en el que hace falta algún mecanismo de disparo).
Esa temperatura de disparo se alcanza mucho más fácilmente en una superficie pelada que en una boscosa... por la sustancial diferencia de insolación que llega a la superficie
Ahora bien, no es tan sencillo, porque si existe más humedad, el nivel de condensación se alcanzaría antes y la temperatura de disparo necesaria sería menor...
¿Quién gana?... pues depende de la circunstancia, pero básicamente la inmensa cantidad de humedad necesaria para la generación de nubosidad en una tormenta, no procede sustancialmente de la evapotranspiración, sino del aire húmedo en superficie... procedente del  mar u océano de turno, eso lo sabemos todos.
De hecho,mira un ejemplo concreto: en Soria o en La Rioja, la zona más tormentosa es la oriental, curiosamente la menos húmeda y la más deforestada... ¿cómo explicas esto?
Siguiendo la teoría de la generación de tormentas por evapotranspiración, debería ser la zona de Pinares de Urbión en Soria y la zona de la Demanda en La Rioja y para nada es así....
Un saludo

Así es en términos generales.

Aunque en el caso concreto de algunas tormentas locales, en zonas con grandes masas forestales y el periodo de más transpiración (mayo-junio), sí puede darse un cierto efecto humificador: aunque desde luego no es lo que la publicidad nos cuenta cada día.

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Re: Los bosques atraen a las lluvias?
« Respuesta #35 en: Martes 18 Septiembre 2007 09:31:33 am »
Así, en verano, si se dan las condiciones apropiadas, una tormenta que se pueda formar tendrá más posibilidades de llegar, pongamos por caso, a 10 mm por haber más humedad disponible en la superficie. Si la misma sierra estuviera "pelada", las lluvias sólo provocarían riadas de lodo, y en verano esa misma tormente sería una tormente seca.

Eso es un poco difícil de cuantificar en términos reales.... ::) ::)
Por una parte, puede que la presencia de bosques aporte un plus de humedad atmosférica para la generación de tormentas, pero te olvidas de algo muy importante: en la generación de tormentas la inmensa mayoría de las veces hace falta que a ras de suelo la temperatura llegue a un determinado valor que se conoce como temperatura de disparo, a partir de la cual la burbuja de aire puede ascender, llegar a su nivel de condensación y continuar ascendiendo ... ( ya sabemos: el muy conocido mecanismo de la inestabilidad condicional, en el que hace falta algún mecanismo de disparo).
Esa temperatura de disparo se alcanza mucho más fácilmente en una superficie pelada que en una boscosa... por la sustancial diferencia de insolación que llega a la superficie
Ahora bien, no es tan sencillo, porque si existe más humedad, el nivel de condensación se alcanzaría antes y la temperatura de disparo necesaria sería menor...
¿Quién gana?... pues depende de la circunstancia, pero básicamente la inmensa cantidad de humedad necesaria para la generación de nubosidad en una tormenta, no procede sustancialmente de la evapotranspiración, sino del aire húmedo en superficie... procedente del  mar u océano de turno, eso lo sabemos todos.
De hecho,mira un ejemplo concreto: en Soria o en La Rioja, la zona más tormentosa es la oriental, curiosamente la menos húmeda y la más deforestada... ¿cómo explicas esto?
Siguiendo la teoría de la generación de tormentas por evapotranspiración, debería ser la zona de Pinares de Urbión en Soria y la zona de la Demanda en La Rioja y para nada es así....
Un saludo

Así es en términos generales.

Aunque en el caso concreto de algunas tormentas locales, en zonas con grandes masas forestales y el periodo de más transpiración (mayo-junio), sí puede darse un cierto efecto humificador: aunque desde luego no es lo que la publicidad nos cuenta cada día.

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Coincido con ambos. ES evidente que cierta incidencia si tienen los bosques en la humedad existente en la superficie, no dudo que algun milimitrejo si aumente, pero lo del 30 % es pura ciencia ficcion.

Ademas no se si sabeis que hay estudios que vienen a decir que el suelo de un bosque para empezar a humedecerse es necesario una cantidad minima ya que el dosel arboreo intercepta unos 4mm, es decir, si llueve 4mm el suelo del bosque ni se entera. Esto se nota mucho por ejemplo cuando empieza a llover y nos fijamos en los arboles al lado de la carretera o en las ciudades, como el asfalto chorrea agua y debajo de los arboles el suelo esta seco o con 4 gotas. Aparte del agua que consumen los propios arboles para vivir, y transpirar, transpiración que un 95% de los dias se pierde en la atmosfera, transpiracion de agua bombeada de capas mas profundas por las raices de los arboles. Y eso hablando de especies atlanticas de hoja ancha, si nos vamos a coniferas y bosque mediterraneo la traspiración en verano y en las horas centrales es minima, precisamente esa es la adaptación de estas especies, el evitar la perdida de humendad en verano.

Creo que aqui se confunde el innegable beneficio de los bosques y las cuentas forestadas frentes a los eriales y cuentas deforestadas con el papel que juegan los bosques en las precipitaciones en nuestras latitudes.
« Última modificación: Martes 18 Septiembre 2007 09:34:06 am por Jose V. © ® »
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el camino y nada más;
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Al andar se hace el camino,
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sino estelas en la mar.