"Los gases responsables del cambio climático baten todos los récords" "LA Tª NO"

Cita de: Elbuho en Martes 03 Enero 2012 19:25:49 pm

Cita de: Néstor en Martes 03 Enero 2012 18:01:31 pm

Si, ElBuho, ¿pero no está siendo este ciclo más débil que el anterior?  Yo pienso que probablemente el parón sea por esta razón.

Un método, Agustorua, puede ser por medio de la estadística. Que por cierto, yo no tengo nada que ver con todo eso que se ha dicho. Ni si quiera se quien ha sido (IPCC a parte, supongo)

Pero según los listos del IPCC, les importa muy poco que el ciclo sea fuerte o débil. El único forzamiento radiativo del sol que le conocen se basa en las manchitas. Si hay manchas hace calor, y si no hay manchas no hace tanto calor. Así entienden el sol los científicos del AR4. Y ahora mismo hay manchas. Según ellos deberiamos tener un forzamiento radiativo cercano a la media ahora mismo o como poco a + 0'10 w/m2. Pero es un forzamiento radiativo POSITIVO, repìto, según ellos.
Si la temperatura sigue a la baja y el sol no está siendo, y el CO2 sigue al alza y tampoco puede detener la caida de temperaturas.... ¿Quien tiene la fuerza suficiente? Según el AR4 del IPCC nadie debería tener tanta fuerza como el CO2.

La niña + PDO negativa

Pero el parón lleva unos cuantos años ya. Todo el mínimo solar y parte del nuevo máximo solar. Durante este tiempo ha habido pdo positiva, pdo negativa, niña, niño, gemélos y de todo ha habido.

Siento no poder seguir más este hilo. No tengo demasiado tiempo últimamente.

Sólo voy a tratar de despejar algunas dudas, que por vuestras respuestas, intuyo que teneis.

Por ejemplo:

Vaya, entonces, ¿ahora resulta que el Sol sí que tiene que ver con el calentamiento? Pero... ¿No eran los GEIS emitidos por el hombre los únicos causantes? ¿No se trataba de reducir las emisiones de CO₂ antropogénico, que es la causa de ese calentamiento?

Nadie ha dicho que el sol no tenga nada que ver con el calentamiento.
El problema aquí, como tu mismo has dicho, es el problema de la falsabilidad. No disponemos de otra Tierra en donde hacer experimentos, así que nos tenemos que conformar con el laboratorio. Y en el laboratorio, está superconfirmado el tema del CO2. Y al revés: No hay forma de confirmar que un aumento de la actividad solar sea causante de un calentamiento. Incluso una persona no muy instruida es capaz de 'ver' que más sol implica una mayor diferencia de temperatura entre ecuador y polos, además de un incremento de la diferencia de temperatura entre suelo y troposfera alta, con lo que presumiblemente aumentará la convección y por ende las nubes. Bueno, todos hemos visto una nevera de gas en acción, en donde una llamita, enfría ¿no?

¿Pero no se decía que los GEIS son la contribución más fuerte al calentamiento, por encima de todas las causas naturales? ¿No se había pronunciado la "Ciencia"?

Aquí habría uno que plantearse la diferencia entre Potencia y Energía. Ya se ha dicho aquí que se cree que las pequeñas variaciones orbitales son las que pueden causar las glaciaciones. ¿por su potencia? obviamente no. Por su duración en el tiempo, que hace que aunqiue su potencia sea mínima comparada con otros factores, la energía acumulada a lo largo de periodos muy largos, acabe por imponerse a todo lo demás. Así que no es demasiado complicado el ver que lo más importante en un factor climático no es tanto su potencia sino su duración.
El problema es que todos los factores naturales que conocemos tienen una duración muy corta como para desestabilizar el actual punto de equilibrio climático. Eso no significa que no existan, sólo que nosotros, como especie que toma datos, somos muy jóvenes para haberlas detectado. El problema es que la ciencia se contruyo con lo que se sabe, no con lo que no se sabe, por mucho que se intuya que eso que no se sabe está ahí.

¿No se sabía cuál era el feedback de todos los factores intervinientes en el proceso? ¿No estaba ya clara la magnitud de cada uno de los factores y era evidente que eran los GEIs los máximos contribuyentes y por eso hay que reducir drásticamente las emisiones?

No no se sabía. Ni se sabe. ¿Donde pone eso? Si decir que la sensibilidad climática está entre 1,5º y 6º por doblar el CO2 (que es decir lo mismo que los feedbacks contribuyen entre un -1º y +4,5º) es saber algo de los feedbacks...... pues yo que sé.... Sin embargo No saber nada de los feedbacks no quiere decir que el CO2 por sí solo no tenga un impacto de +2,5º por doblar su concentración perfectamente falsada en laboratorio. Otra cosa que no se suele decir mucho por aquí es que NADIE dice en CUANTO TIEMPO aocurre ese aumento de temperatura. Más que nada por que nadie lo sabe, pero el no saberlo no significa que no se sepa que, al final, tarde lo que tarde, se llegará.

¿Qué métodos? ¿El que explicaban en algún otro hilo de agarrar una ecuación e ir cambiando los factores como nos parezca hasta obtener el resultado que deseamos? Me parece que eso no es ciencia, al menos como yo la concibo.

Sería interesante, al menos para mí, conocer cómo exactamente concibes la ciencia. Igual tienes razón y los últimos trescientos años han sido sólo un ejercicio de suerte de proporciones cósmicas en lo que a la ciencia se refiere.



Pero si es muy fácil. En la gráfica de los últimos años que ha colgado ElBuho.... ¿por que no resolvemos un sencillo problema?
Sabiendo que un aumento del CO2 del 100% causa una aumento de 2,5º y que ese aumento es logarítmico ¿que aumento de temperatura habrá causado, teóricamente, el Co2 desde el 2007 hasta hoy (ver gráfica de Mauna Loa que ha colgado ElBuho)?

Si, en vez de hablar tanto siempre de lo mismo, hiciésemos unos cuantos numeritos, creo que todos tendríamos mucho más claro el tema (incluso el IPCC)

Saludos y feliz año este que entra.

Vaqueret:

Es que todos tenemos algo para aprender, siempre. Por mi parte, no dejo de reconocerlo.
Es más, mi frase favorita (mía de mi propio magín, con derechos de autoría y propiedad) es "mi ignorancia llena bibliotecas".

Así que perdóname por hacerte quizás perder el tiempo, pero agradecería que me pasaras una información que es, a todas luces, más que interesante.

Dices que el efecto invernadero provocado por el CO2 ha sido demostrado en el laboratorio. ¿Me podrías indicar algún enlace a tales experimentos?

Desde ya, muchas gracias.

Vaqueret dixit:

ver gráfica de Mauna Loa que ha colgado ElBuho

Ahí precisamente está el error. Mauna Loa es un volcán, Izaña está a un paso del Teide.... No se pueden tomar en serio -al menos científicamente- datos suministrados por estaciones colocadas en edificios volcánicos y tratar de endosar ese aumento de CO2 al hombre como pretenden hacer los del IPCC y sus seguidores...

Creo que esos datos deberían estar invalidados ya de salida por el sitio donde han sido obtenidos -es como si situaran un sensor en la chimenea de una central térmica- pero mientras se siga tragando con eso..... 

Pero que estén los sensores de CO2 al lado de un volcán no quiere decir que suba la medición indefinidamente en el tiempo, como la gráfica anterior que desde el año 60 no para de subir. Anunque la escala de la gráfica hace que sea muy vistoso ese ascenso.
Creo que después de 5 o 10 años más muy importantes ahora, veremos que pasa con la media global, si sigue plana, baja, sube o estamos en un equilibrio momentaneo para despues ir quién sabe donde, la onda senoidal de una de las graficas expuestas dice que hacia abajo, pero todo se puede crear al antojo de uno, imposible de saber aún.

Siento no poder seguir más este hilo. No tengo demasiado tiempo últimamente.

Sólo voy a tratar de despejar algunas dudas, que por vuestras respuestas, intuyo que teneis.

Por ejemplo:

Cita de: augustorua en Martes 03 Enero 2012 13:15:23 pm

Vaya, entonces, ¿ahora resulta que el Sol sí que tiene que ver con el calentamiento? Pero... ¿No eran los GEIS emitidos por el hombre los únicos causantes? ¿No se trataba de reducir las emisiones de CO₂ antropogénico, que es la causa de ese calentamiento?

Nadie ha dicho que el sol no tenga nada que ver con el calentamiento.
El problema aquí, como tu mismo has dicho, es el problema de la falsabilidad. No disponemos de otra Tierra en donde hacer experimentos, así que nos tenemos que conformar con el laboratorio. Y en el laboratorio, está superconfirmado el tema del CO2. Y al revés: No hay forma de confirmar que un aumento de la actividad solar sea causante de un calentamiento. Incluso una persona no muy instruida es capaz de 'ver' que más sol implica una mayor diferencia de temperatura entre ecuador y polos, además de un incremento de la diferencia de temperatura entre suelo y troposfera alta, con lo que presumiblemente aumentará la convección y por ende las nubes. Bueno, todos hemos visto una nevera de gas en acción, en donde una llamita, enfría ¿no?

Cita de: augustorua en Martes 03 Enero 2012 13:15:23 pm

¿Pero no se decía que los GEIS son la contribución más fuerte al calentamiento, por encima de todas las causas naturales? ¿No se había pronunciado la "Ciencia"?

Aquí habría uno que plantearse la diferencia entre Potencia y Energía. Ya se ha dicho aquí que se cree que las pequeñas variaciones orbitales son las que pueden causar las glaciaciones. ¿por su potencia? obviamente no. Por su duración en el tiempo, que hace que aunqiue su potencia sea mínima comparada con otros factores, la energía acumulada a lo largo de periodos muy largos, acabe por imponerse a todo lo demás. Así que no es demasiado complicado el ver que lo más importante en un factor climático no es tanto su potencia sino su duración.
El problema es que todos los factores naturales que conocemos tienen una duración muy corta como para desestabilizar el actual punto de equilibrio climático. Eso no significa que no existan, sólo que nosotros, como especie que toma datos, somos muy jóvenes para haberlas detectado. El problema es que la ciencia se contruyo con lo que se sabe, no con lo que no se sabe, por mucho que se intuya que eso que no se sabe está ahí.

Cita de: augustorua en Martes 03 Enero 2012 13:15:23 pm

¿No se sabía cuál era el feedback de todos los factores intervinientes en el proceso? ¿No estaba ya clara la magnitud de cada uno de los factores y era evidente que eran los GEIs los máximos contribuyentes y por eso hay que reducir drásticamente las emisiones?

No no se sabía. Ni se sabe. ¿Donde pone eso? Si decir que la sensibilidad climática está entre 1,5º y 6º por doblar el CO2 (que es decir lo mismo que los feedbacks contribuyen entre un -1º y +4,5º) es saber algo de los feedbacks...... pues yo que sé.... Sin embargo No saber nada de los feedbacks no quiere decir que el CO2 por sí solo no tenga un impacto de +2,5º por doblar su concentración perfectamente falsada en laboratorio. Otra cosa que no se suele decir mucho por aquí es que NADIE dice en CUANTO TIEMPO aocurre ese aumento de temperatura. Más que nada por que nadie lo sabe, pero el no saberlo no significa que no se sepa que, al final, tarde lo que tarde, se llegará.

Cita de: augustorua en Martes 03 Enero 2012 13:15:23 pm

¿Qué métodos? ¿El que explicaban en algún otro hilo de agarrar una ecuación e ir cambiando los factores como nos parezca hasta obtener el resultado que deseamos? Me parece que eso no es ciencia, al menos como yo la concibo.

Sería interesante, al menos para mí, conocer cómo exactamente concibes la ciencia. Igual tienes razón y los últimos trescientos años han sido sólo un ejercicio de suerte de proporciones cósmicas en lo que a la ciencia se refiere.



Pero si es muy fácil. En la gráfica de los últimos años que ha colgado ElBuho.... ¿por que no resolvemos un sencillo problema?
Sabiendo que un aumento del CO2 del 100% causa una aumento de 2,5º y que ese aumento es logarítmico ¿que aumento de temperatura habrá causado, teóricamente, el Co2 desde el 2007 hasta hoy (ver gráfica de Mauna Loa que ha colgado ElBuho)?

Si, en vez de hablar tanto siempre de lo mismo, hiciésemos unos cuantos numeritos, creo que todos tendríamos mucho más claro el tema (incluso el IPCC)

Saludos y feliz año este que entra.

Vaqueret, como te están diciendo, las medidas en Mauna Loa no deberían ser válidas. Los volcanes no tienen nada que ver con la actividad humana (que yo sepa, vamos).

Y sobre lo del CO₂ y el laboratorio: Esos experimentos, si existen, no pueden valer para la Tierra. como tú mismo dices, el sistema es irreproducible. Eso ya excluye que "nos tenemos que conformar con el laboratorio", porque es imposible reproducir en ningún laboratorio la Tierra y su atmósfera, y menos las condiciones necesarias para hacer ese experimento.

Así que lo único que nos queda es la realidad, las medidas de los satélites y del sistema Argos, esas que los modelistas os empeñáis en decir que están mal porque no se corresponden con lo que predecían los modelos, unos modelos, por otra parte, que no son capaces ni de reproducir el pasado, es decir que no valen para nada.

desde el año 60 no para de subir. Anunque la escala de la gráfica hace que sea muy vistoso ese ascenso.

Además de la escala, habría que ver la fiabilidad de los aparatos utilizados pues no es lo mismo la tecnología de los 60 que la de ahora.... Si quieren que nos tomemos en serio sus catastróficas predicciones -de las que dependen sus cuantiosos emolumentos y subvenciones públicas-, que al menos jueguen limpio y ofrezcan datos lo más veraces y creíbles posible.

Si yo no niego ni el aumento del CO2 ni el de la temperatura, sólo me asombro de las sucias jugarretas que utilizan los popes de la "Iglesia de la Calentología" para regocijo de sus fieles, pero vamos, que tampoco me preocupa ese aumento lo más mínimo pues está más que demostrado que en las eras geológicas que ha habido mayor abundancia de vida sobre la Tierra la proporción de CO2 era infinitamente mayor que ahora, así como también más alta la temperatura.

Ahí precisamente está el error. Mauna Loa es un volcán, Izaña está a un paso del Teide.... No se pueden tomar en serio -al menos científicamente- datos suministrados por estaciones colocadas en edificios volcánicos y tratar de endosar ese aumento de CO2 al hombre como pretenden hacer los del IPCC y sus seguidores...

Y dale...
De todos los argumentos escépticos, ese es uno de los absurdos.
¿Qué más da que esté al lado de un volcán? Que yo sepa, aunque al lado del volcán las mediciones de CO₂ sean ligeramente superiores en ppm, el incremento sigue siendo causado por algo. Evidentemente, esa subida tan regular que además es congruente con el incremento de las emisiones humanas no es casualidad, ni puede estar falseada por un volcán.
Por favor, ¿es que ahora vais a negar que no se ha producido una subida en el CO₂ atmosférico? Hay más mediciones de otros lugares del mundo que muestran la misma tendencia.

Puede que no todo el incremento del CO₂ ni la curva que ha tomado sea causa humana, pero desde luego la mayoría sí lo es. Negar eso ya es negar la evidencia.

Y augustorua, tienes que aprender a separar un argumente verdadero de simples chorradas. Si de verdad consideras que un aumento en el CO₂ no conlleva un forzamiento radiativo, por pequeño que sea, es que no tienes ni la menor idea.

Todo esto a un lado, yo sigo siendo tan escéptico como siempre

Mauna Loa registra un aumento y punto. Nada más se puede decir de ese incremento. De hecho si el incremento es natural, quizá sea el mejor sitio del mundo para registrarlo ya que es el último eslabón del ciclo del CO2 natural. Es por donde vuelve a la atmósfera el CO2 de las calizas.

De todos los argumentos escépticos, ese es uno de los absurdos.

¿Qué más da que esté al lado de un volcán? Que yo sepa, aunque al lado del volcán las mediciones de CO₂ sean ligeramente superiores en ppm, el incremento sigue siendo causado por algo. Evidentemente, esa subida tan regular que además es congruente con el incremento de las emisiones humanas no es casualidad, ni puede estar falseada por un volcán.

Por favor, ¿es que ahora vais a negar que no se ha producido una subida en el CO₂ atmosférico? Hay más mediciones de otros lugares del mundo que muestran la misma tendencia.

Puede que no todo el incremento del CO₂ ni la curva que ha tomado sea causa humana, pero desde luego la mayoría sí lo es.

De "ligeramente" nada, los volcanes emiten grandes cantidades de CO2 continuamente (no es necesario que estén en erupción), así que simplemente por rigor científico deberían invalidar los datos obtenidos de esas estaciones para este propósito, está muy bien vigilar las emisiones de los volcanes para prevenir erupciones, pero no veo correcto utilizar esos "contaminados" datos para demostrar un aumento del CO2 atmosférico de procedencia antropogénica a nivel planetario.

Un ejemplo muy cercano: La emisión de CO2 en El Hierro es siete veces superior al valor normal.
La emisión difusa de CO2 por el volcán submarino alcanza las 2.398 ± 115 toneladas cuando los valores normales son de 345 toneladas diarias

Por cierto, me gustaría conocer donde tienen situadas el resto de estaciones, aparte de las citadas de Izaña y Mauna Loa... 

Vaqueret:

Es que todos tenemos algo para aprender, siempre. Por mi parte, no dejo de reconocerlo.
Es más, mi frase favorita (mía de mi propio magín, con derechos de autoría y propiedad) es "mi ignorancia llena bibliotecas".

Así que perdóname por hacerte quizás perder el tiempo, pero agradecería que me pasaras una información que es, a todas luces, más que interesante.

Dices que el efecto invernadero provocado por el CO2 ha sido demostrado en el laboratorio. ¿Me podrías indicar algún enlace a tales experimentos?

Desde ya, muchas gracias.

¡¡Muy Bueno!!

Hay muchas medidas a principios de siglo, de manera que ahora dificilmente encontraras 'papers' en internet. En cualquier libro de texto sí.

¿Eres tú capaz de encontrarme algún 'paper peer-reviewed' que me demuestre que en un gas se cumple que su presión multiplicada por su volumen sean proporcionales a su temperatura?
Supongo que, entonces, será mentira eso que he puesto ¿no?

Y, sin embargo, existen, los papers sobre las propiedades radiativas del CO2, en línea, aunque son algo viejos. Prueba a googlear: Spectral and Radiation Properties of carbon dioxide, evita todo lo que te ponga cámbio climático y/o IPCC (en realidad son panfletos políticos de uno u otro lado) y seguro que en el archivo de algunas universidades te salen un montón de estudios sobre el tema, especialmente de los años 70 y 80.

Claro que si lo que buscas es algo mucho más específico, puede que no lo encuentres. Igual que tampoco encontrarás nada que demuestre que si pongo mi olla al fuego, el agua de su interior se calienta. Y, sin embargo, ¡¡se calienta!! Hasta se calienta más si le pongo su tapadera, sin embargo, tampoco he conseguido encontrar ningún 'paper' que lo demuestre.

Saludos.

Vaqueret dixit:

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ver gráfica de Mauna Loa que ha colgado ElBuho

Ahí precisamente está el error. Mauna Loa es un volcán, Izaña está a un paso del Teide.... No se pueden tomar en serio -al menos científicamente- datos suministrados por estaciones colocadas en edificios volcánicos y tratar de endosar ese aumento de CO2 al hombre como pretenden hacer los del IPCC y sus seguidores...

Bueno... la gráfica no la he colgado yo.... Yo sólo he dicho que se podía hacer un ejercicio para ver que en estos últimos años, el aumento de temp achacable al co2 no llegaba ni al 0,1º.   Y ara más INRI, se ha colgado precisamente para demostrar que la temperatura de estos últimos años para nada seguía la curva de aumento de CO2.

Pero si ahora dices que esa curva no es válida.... pues.... ¿qué problema hay? Ya teneis la respuesta de porqué no se corresponde la variaciación de temperatura con esos datos, porque esos datos están mal.
Por cierto vaya volcanón se ve que hay ahí, cada vez está más machote.