"Los gases responsables del cambio climático baten todos los récords" "LA Tª NO"

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Re:"Los gases responsables del cambio climático baten todos los récords" "LA Tª NO"
« Respuesta #252 en: Miércoles 04 Enero 2012 15:35:21 pm »
Y sobre lo del CO2 y el laboratorio: Esos experimentos, si existen, no pueden valer para la Tierra. como tú mismo dices, el sistema es irreproducible. Eso ya excluye que "nos tenemos que conformar con el laboratorio", porque es imposible reproducir en ningún laboratorio la Tierra y su atmósfera, y menos las condiciones necesarias para hacer ese experimento.

Así que lo único que nos queda es la realidad, las medidas de los satélites y del sistema Argos, esas que los modelistas os empeñáis en decir que están mal porque no se corresponden con lo que predecían los modelos, unos modelos, por otra parte, que no son capaces ni de reproducir el pasado, es decir que no valen para nada.

Eso es bueno, también.

El mañana es totalmente irreproducible. Entonces... ¿para qué preocuparse por él?
El cuerpo humano es totalmente irreproducible... entonces ¿para qué ir al médico? o aún más ¿realmente pueden ser científicos los médicos, ya que no pueden falsar nada?

No confundas la imposiblidad de conocer totalmente un sistema con la imposibildad de conocer algo de un sistema.

Un especialista en retorcer los argumentos. El cuerpo humano es completamente reproducible. Más de 6.000.000.000 de ejemplares lo demuestran  ::) En cambio, sólo hay un planeta Tierra.
Aparte de eso, no son casos comparables. Ha habido muchísimos millones de cuerpos humanos a lo largo de la Historia para poder realizar experimentos en ellos y conocer ada vez más sobre él, ¿verdad? Y aún así, no lo conocemos completamente.

En cambio, no podemos analizar planetas Tierra en serie y estudiarlos, someterlos a diferentes experimentos y conocer las consecuencias de dichos experimentos.

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Re:"Los gases responsables del cambio climático baten todos los récords" "LA Tª NO"
« Respuesta #253 en: Miércoles 04 Enero 2012 16:14:51 pm »
Pabce:

Perdona mi ignorancia, pero...

Si existe ese forzamiento radiativo, esa ralentización sin contacto de la pérdida de temperatura, ¿cómo sucede? Veamos la hipótesis del efecto invernadero climático:

Primero: tenemos un cuerpo que pierde su temperatura por radiación (digamos cualquier cifra), pasado de 10º a 9º.

Segundo: tenemos un cuerpo a, digamos, 5º (el CO2 en este caso) que recibe esa radiación y  re-emite la mitad de ella al primer cuerpo.

Tercero: El primer cuerpo que había quedado a 9º recibe esa retro-radiación y aumenta en 0,5º, pasando a tener una temperatura de 9,5º (recibiendo, por tanto, energía proveniente de ese cuerpo más frío). Los pasos sucesivos harán que su temperatura siga bajando, pero por supuesto cada uno de ellos lleva su tiempo, por eso lo de enlentecimiento de la pérdida de calor.

Por lo tanto, en algún momento, el cuerpo más frío calienta al más caliente.

Repito mi pregunta anterior: ¿hay algún experimento, o alguna prueba empírica de tal fenómeno? No es necesario que involucre al CO2; basta con que haya sido observado con cualesquiera otras moléculas.

Y, como comprenderás, no son chorradas, sino preguntas específicas.

 :cold:

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Re:"Los gases responsables del cambio climático baten todos los récords" "LA Tª NO"
« Respuesta #254 en: Miércoles 04 Enero 2012 17:00:46 pm »
Vaqueret:

Una cosa son las características espectrales y radiativas del CO2, y otra cosa es el "efecto invernadero" que produce, es decir, los efectos de la retro-radiación (backradiation) y su violación de la segunda ley de la termodinámica.

Lo que pregunté es si, efectivamente, había pruebas de laboratorio en las que se compruebe que algo frío pueda calentar algo que esté más caliente. El caso es que esa es una de las premisas básicas de la física, y el efecto debería producirse no solamente con el CO2, sino con cualquier otro tipo de moléculas. ¿Existen pruebas experimentales de esa violación de las leyes de la termodinámica? Recordemos además que no es algo que se produzca una sola vez, en un momento dado.

Si la hipótesis es correcta, se produciría un efecto en cascada por el "rebote" sucesivo de la radiación entre los dos cuerpos, algo así como colocar un espejo frente a otro y ver que las imágenes se van reproduciendo hasta el infinito. ¿No violaría eso el principio de conservación de la energía?

Por ejemplo, si colocamos un vaso de agua tibia en una caja de metal cerrada, forrada de espejos por dentro y llena a su vez de CO2, y la colocáramos en una cámara herméticamente oscura y al vacío, ¿el agua del vaso llegaría a hervir por efectos de la retro-radiación?

De hecho, ¿alguien ha propuesto alguna vez ese fenómeno para algo que no sea la climatología, y específicamente para la hipótesis del calentamiento global antropogénico?

Si así fuera, y aunque solamente se diera en el caso del CO2, después habría que extrapolarlo de alguna manera al funcionamiento de la atmósfera. Pero eso sería solamente un problema secundario.

Es más; este experimento se me ocurrió mientras escribía estas líneas. Intentaré comunicarme con algún físico interesado en el problema para proponérselo. ¿Nasif Nahle, quizás? ¿Alguien conoce su dirección de correo electrónico?

 :cold:

Hola, hrizzo.

Son muy interesantes tus preguntas, ya que demuestran por donde van los tiros en la incomprensión de estos fenómenos.

Ahora dime si mi olla también incumple la 2º ley:

Tengo dos ollas al fuego, con un termómetro dentro de cada una. Cada 5 minutos apago el fuego de las dos, volviéndolo a encender otra vez  a los 5 minutos de haberlo apagado. Una tiene puesta una tapadera y la otra no.
Después de varias horas de tomar datos de los dos termómetros, hago una media aritmétca de las temperaturas y me resulta que la olla tapada está, en promedio, 10º más caliente que la que no está tapada. ¿Como puede la tapa de la olla, que está a menor temperatura que su contenido, calentar esos 10º? ¿es una olla que contradice la 2ª ley?
   

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Re:"Los gases responsables del cambio climático baten todos los récords" "LA Tª NO"
« Respuesta #255 en: Miércoles 04 Enero 2012 17:28:57 pm »
Perdona mi ignorancia, pero...
Tú no eres ni ignorante ni tonto, lo único que ocurre es que no quieres ver.

Vamos a ver, te repito que lo que ocurre en la atmósfera es una transmisión del calor por radiación. Es distinta. Las moléculas de CO2 reemiten su calor en todas las direcciones, tanto a zonas más frías (espacio) como a zonas más calientes (baja troposfera).
Y no, la capa superior de la atmósfera no calienta a la capa baja de la atmósfera, si no que hace que la pérdida de temperatura de la posterior sea más lenta.

También puede ocurrir algo parecido en la transmisión de calor por contacto:
Tenemos una pieza de metal a 10º en un entorno que está a 0º. Digamos que alcanzan el equilibrio a la hora. Ahora, imaginemos una pieza de metal a 10º pegada a otra de 5º en el mismo entorno.
La pieza de metal tardaría más en enfriarse a Tª ambiente, aunque estuviese pegada a otra más fría.

¿Entendido hasta entonces?

Ahora, ¿por qué no se enfría nuestra tierra? Pues por el sol ,que aporta energía calorífica constante.

Un saludo.
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Re:"Los gases responsables del cambio climático baten todos los récords" "LA Tª NO"
« Respuesta #256 en: Miércoles 04 Enero 2012 17:57:59 pm »
Si existe ese forzamiento radiativo, esa ralentización sin contacto de la pérdida de temperatura, ¿cómo sucede?

Si no te importa, intentaré contestar a estas preguntas. ¡¡muy interesantes!!

Antes que nada hay que entender que, en un gas, las moléculas nunca se tocan, sus campos eléctricos se lo impiden. Lo de las bolitas chocando es una imagen más bien irreal, que funcionó en el s. XIX y que se tuvo que abandonar a principios del XX porque no explicaba nada de lo que se veía con los nuevos instrumentos.

Como estamos en fiestas, lo intentaré explicar de una manera 'festiva':

La 2ª ley es, en realidad, una consecuencia estadística. Si metemos un tio parao dentro de un local lleno de gente bailando, lo normal es que termine bailando también, no que pare a los demás. Esa es la esencia de la 2ª ley. En un gas, eso sucede por aumentos y disminuciones de potencial eléctrico -dependiente de la distancia- entre moléculas, de forma que éstas se comportan exactamente igual que si estuviesen conectadas por muelles.
Pero eso tiene un fallo: ¿como puede calentar el sol, que está a un montón de kms de aquí, la tierra si entre la tierra y el sol la temperatura es sólo de unos pocos grados absolutos sobre cero?
O peor aún: ¿porqué el sol sólo calienta un determinado gas de nuestra atmósfera - el ozono- y no los restantes?

Y es porque el modelo de los 'bailarines' anterior no contemplaba que la gente pueda ponerse a bailar sólo con que le llegue música. Y no sólo eso, sino que esa música tiene que ser precisamente la que le guste al 'bailaor'.
Y ese descubrimiento, el que la gente también baile no sólo porque los demás lo hagan, sino porque le gusta la música que escucha, condujo a la teoría cuántica, que intenta predecir qué músicas exactamente son las que le gustan a cada uno y de qué manera lo hace bailar, entre otras cosas, claro.

Entonces se vió claro algo que no se explicaba hasta entonces: si metes un cuerpo a 30º dentro de un medio a -265º, éste se enfría a una velocidad pasmosa, entonces... ¿Como puede ser que eso no le pase a la tierra, si esa es justamente su situación?
La respuesta obvia es que, como en el caso anterior de la olla, hay una tapa que ralentiza la pérdida de calor.

Pero qué es lo que puede hacer de 'tapa', Y, si hay algo que hace de 'tapa' ¿por qué no tapa también el calor que viene del sol?

Y aquí llegamos a lo del gusto partícular de las moléculas gaseosas por ciertas 'canciones' y no por otras. Todo consiste en que, mientras a casi ninguna molécla de la atmósfera le gusta lo que el sol canta, a algunas moléculas -H2O, CO2, NH4, O3...- parece gustarles el eco de esa misma canción solar, el eco que devuelve la Tierra.
así que ya ves, no es la Tierra, ni esos gases los que calientan nada, es siempre y sólamente el sol quien calienta, al igual que en el caso de las ollas es el fuego y sólamente el fuego quien calienta, pero eso no significa que la olla con tapa esté más caliente que la que no tiene tapa ¿no?





Primero: tenemos un cuerpo que pierde su temperatura por radiación (digamos cualquier cifra), pasado de 10º a 9º.

Segundo: tenemos un cuerpo a, digamos, 5º (el CO2 en este caso) que recibe esa radiación y  re-emite la mitad de ella al primer cuerpo.

Tercero: El primer cuerpo que había quedado a 9º recibe esa retro-radiación y aumenta en 0,5º, pasando a tener una temperatura de 9,5º (recibiendo, por tanto, energía proveniente de ese cuerpo más frío). Los pasos sucesivos harán que su temperatura siga bajando, pero por supuesto cada uno de ellos lleva su tiempo, por eso lo de enlentecimiento de la pérdida de calor.

Por lo tanto, en algún momento, el cuerpo más frío calienta al más caliente.

Repito mi pregunta anterior: ¿hay algún experimento, o alguna prueba empírica de tal fenómeno? No es necesario que involucre al CO2; basta con que haya sido observado con cualesquiera otras moléculas.

Y, como comprenderás, no son chorradas, sino preguntas específicas.

 :cold:

Obviamente, el problema está en confundir efecto con causa: La variacón de temperatura NO es la causa, es el efecto. la causa es la transferencia de energía.

Es muy fácil:
 Sale el sol. Calienta el suelo a treinta, cuarenta, fáclmente a sesenta o setenta grados en verano (llega a fundir el asfalto en muchos lugares). A esa temperatura, las moléculas del suelo bailan frenéticamente (temperatura) y están deseosas de hacer bailar a las moléculas del espacio exterior, muy paraditas ellas, (Aquí tienes a la 2º ley en acción) y se ponen a berrear como posesas para que bailen también (emisión de berridos-fotones), de forma que pronto se quedan sin energía y dejan de bailar.
Ah, pero resulta que en medio se ponen esas moléculas a quienes, curiosamente, les gustan esos berridos y se ponen a cantar a su vez, de forma que parte de la canción les vuelve a llegar a las moléculas del suelo de forma que que aún les queda unas pocas ganas de bailar. Así, cuando se pone el sol, las moléculas que, si no fuese por esas otras que devuelven los fotones, se hubiesen quedado muy paradas, ahora ya no se quedan tanto, y cuando vuelve a salir el sol y vuelve a oirse su canción, el suelo se calienta un pelín más que antes, pero porque no se había enfriado tanto, no por otra cosa.

Fíjate que tendrías razón si en vez de ser el sol quien caliente, fuese del interior de la Tierra desde donde viniese el calor.

Si imaginamos un mundo muy volcánico perdido en el espacio, sin sol, por mucho CO2 que añadiésemos a su atmósfera, este no aumentaría nada su temperatura, a todo caso lo que haríamos es que aumentar la cantidad de atmósfera que particpa de la calidez de su superficie.

Pero eso no es el caso de la Tierra, en donde una pieza del sistema termodinámico es el sol, con una temperatura lo suficientemente elevada como para darle validez a la 2º ley por mucho que aumente la temperatura en la superficie de la tierra.

Siento no haber sido más claro, tengo que ir escribiendo con muchas interrupciones y a veces me pierdo en lo que estaba escribiendo un momento antes.
   

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Re:"Los gases responsables del cambio climático baten todos los récords" "LA Tª NO"
« Respuesta #257 en: Miércoles 04 Enero 2012 19:27:48 pm »
Cita de: Néstor
Sobre la formación de nubes. Explícame de nuevo por qué va a haber más nubes porque la temperatura del planeta sea más alta. ¿Más evaporación? pues no, porque básicamente aumenta el vapor de agua, pero la tasa de evaporación vuelve a un equilibrio.

Si la presión de saturación variase linealmente sería así, pero "Ps" no cambia linealmente con la temperatura. Eso ocasiona que para una media de 15 grados haya un equilibrio con una cantidad de nubes, pero para una media de 16 grados haya otro equilibrio distinto con otra cantidad de nubes mayor. Aunque haya un equilibrio igual en todo, "Ps" sube más que la proporción que le correspondería del equilibrio anterior. Que se acelera el ciclo quiere decir que en cada instante hay circulando más vapor, por lo tanto más se condensa y al ser lo que entonces se forma en principio debería haber más nubes. Pero esa mayor presencia de nubes tapona el paso de una cantidad desconocida de radiación solar, según donde, como y cuando aparezca, lo que reduce el calentamiento inicial de forma también desconocida, esa es la idea, y solo podría compensarse eso con una reducción en los vientos totales, que sería muy poco probable. Cantidad desconocida quiere decir que la cantidad total de nubes puede aumentar o reducirse incluso aunque no cambie factor alguno en nada, pero lo esperable ante un aumento de temperatura es un aumento de nubes que termina equilibrando en parte el calentamiento inicial.

Cita de: Néstor
¿Que por el aumento de los GEIs caliente más las capas bajas pero se matiene igual de frío las capas medias y altas (que no la parte exterior de la atmósfera). Eso implicaría más convección y más convección implica más transporte de energía y gases hacia capas superiores y eso puede incluso suponer que las capas medias y altas también puedan llegar a calentarse. Aunque esto es una especulación e incluso puede resultar ambiguo, como lo es tu teoría.

Las capas superiores pueden llegar a calentarse, vale, entonces las nubes suben todas unos metros más arriba proporcionalmente a la altura en la que estarían antes hasta que se enfrían, al final se acelera el ciclo, es como una "máquina térmica" en la que se aumenta la Tª alta y se conserva la baja o si quieres aumenta también la Tª baja pero aumenta también "el radiador" o son más largos los tubos hasta "el radiador" que queda un poco más alto, que para el ciclo da igual, y se genera un mayor trabajo, en este caso de circulación. Y si se acelera la circulación eso quiere decir que se evapora y condensa más vapor, y el vapor al condensarse por enfriamiento se vuelve visible.

Cita de: H.Cosmos
Eso no es correcto, existe una gradiente variable térmica en cada capa atmosférica (de ahí sus nombres y división), pero hacia el espacio la temperatura no disminuye, aumenta.
http://www.jmarcano.com/graficos/images/atmos.jpg

Si miras un poco la imagen que indicas, las nubes no pasan de donde pone sesenta grados bajo cero. Lo indica con una nubecita en la parte inferior derecha que se estrella ahí. La llamada "termosfera" donde aumenta la temperatura es donde hay bombardeo de rayos UV a las cada vez más escasas moléculas, es por donde van los transbordadores espaciales, y como es sabido tan arriba ya no llegan las nubes al encontrarse antes temperaturas que obligan a condensarse al vapor de agua, por lo que no afecta a los ciclos del vapor de agua que era de lo que se estaba hablando. Lo que ocasiona el frío, que poco más arriba o más abajo lo obliga a condensarse, sigue siendo el vacío del espacio.

https://www.tiempo.com/ram/UserFiles/Image/Marzo09/cham003.png

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Re:"Los gases responsables del cambio climático baten todos los récords" "LA Tª NO"
« Respuesta #258 en: Miércoles 04 Enero 2012 20:53:19 pm »
Si la presión de saturación variase linealmente sería así, pero "Ps" no cambia linealmente con la temperatura. Eso ocasiona que para una media de 15 grados haya un equilibrio con una cantidad de nubes, pero para una media de 16 grados haya otro equilibrio distinto con otra cantidad de nubes mayor. Aunque haya un equilibrio igual en todo, "Ps" sube más que la proporción que le correspondería del equilibrio anterior.

O sea !que a mayor temperatura más condensación!

Que se acelera el ciclo quiere decir que en cada instante hay circulando más vapor, por lo tanto más se condensa y al ser lo que entonces se forma en principio debería haber más nubes. Pero esa mayor presencia de nubes tapona el paso de una cantidad desconocida de radiación solar, según donde, como y cuando aparezca, lo que reduce el calentamiento inicial de forma también desconocida, esa es la idea, y solo podría compensarse eso con una reducción en los vientos totales, que sería muy poco probable. Cantidad desconocida quiere decir que la cantidad total de nubes puede aumentar o reducirse incluso aunque no cambie factor alguno en nada, pero lo esperable ante un aumento de temperatura es un aumento de nubes que termina equilibrando en parte el calentamiento inicial.


Las capas superiores pueden llegar a calentarse, vale, entonces las nubes suben todas unos metros más arriba proporcionalmente a la altura en la que estarían antes hasta que se enfrían, al final se acelera el ciclo, es como una "máquina térmica" en la que se aumenta la Tª alta y se conserva la baja o si quieres aumenta también la Tª baja pero aumenta también "el radiador" o son más largos los tubos hasta "el radiador" que queda un poco más alto, que para el ciclo da igual, y se genera un mayor trabajo, en este caso de circulación. Y si se acelera la circulación eso quiere decir que se evapora y condensa más vapor, y el vapor al condensarse por enfriamiento se vuelve visible.


Eso es correcto. El vapor siempre puede ascender hasta donde la temperatura sea suficientemente baja. Pero el problema es que la condensación también depende de la presión, a menos presión menos condensación. Echale un vistazo a la eq. de Clausius-Clapeyron.

Y aún hay más: Las propiedades de las nubes varían según la presión a la que se formen, especialmente las radiativas. Así no es lo mismo en términos de reflexión de luz solar un cirro que un cúmulo.
   

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Re:"Los gases responsables del cambio climático baten todos los récords" "LA Tª NO"
« Respuesta #259 en: Jueves 05 Enero 2012 00:35:22 am »
Nospan. ¿En que parte del Universo hay un vacio? Que conste que no lo pregunto de enterado (que voy a saber yo).

Sobre las nubes. ¿No crees en la posibilidad que cuanto más convectiva sea la nube, una considerable posibilidad de que, a pesar de reflejar más, podría resultar que enfría menos porque dicha nube ocuparía menos superficie?
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« Respuesta #260 en: Jueves 05 Enero 2012 00:55:38 am »
Una cosa que habéis comentado y que la verdad no se si los modelos climáticos tienen en cuenta.Se supone creo que la máxima eficiencia a la hora de realizar la fotosíntesis,las plantas la realizan con contenidos de CO2 de 1500ppm,es decir,chupan el máximo de CO2 cuando su concentración es de ese nivel. Si el CO2 aumenta,se supone que debe de aumentar la absorción por parte de las plantas.¿Eso lo tienen en cuenta los modelos climáticos? Ya sabemos que los océanos absorven menos CO2 cuanto más calientes están,pero el tema de la biomasa me tiene intrigado la verdad.

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« Respuesta #261 en: Jueves 05 Enero 2012 02:32:22 am »
pero el tema de la biomasa me tiene intrigado la verdad.

Y no solo las plantas... las últimas estimaciones de bacterias procariotas del subsuelo y del océano profundo dan valores muchísimo más altos (en masa) que el total de biomasa sobre la tierra.

http://www.sciencedaily.com/releases/1998/08/980825080732.htm

http://www.pnas.org/content/95/12/6578.full.pdf+html

Lo que yo decía en un post anterior: vivimos en la atmósfera que los bichillos quieren.
   

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« Respuesta #262 en: Jueves 05 Enero 2012 14:34:47 pm »
Vaqueret:

Tu olla tapada se calienta más porque la tapa impide la convección de los gases calientes hacia el exterior. Es el mismo mecanismo que sucede en un invernadero.

Agradezco el tiempo que te tomas. Es difícil dedicarse a algo específico cuando tu atención se dispersa por otras tareas. En este mismo momento no he tenido tiempo de examinar tu explicación, pero lo haré a la brevedad.

De todos modos, te diré por donde van mis ideas:

1) Arrhenius presentó su teoría utilizando la mecánica clásica.

2) Sé que Niels Bohr la descartó utilizando la mecánica cuántica, pero no puedo encontrar ningún dato específico en la web. Probablemente conste en algún libro o paper no digitalizado.

3) Las explicaciones de la nueva ciencia climática tienen en cuenta aparentemente a la mecánica cuántica, pero utilizan a la radiación más o menos como paquetes de energía en forma de cuasi partículas, dejando de lado su condición de ondas.

4) Hay varios autores que descartan el fenómeno de back-radiation:

Claes Johnson:
Why a Cold Body Cannot Heat A Warm Body
http://claesjohnson.blogspot.com/2010/07/why-cold-body-cannot-heat-warm-body.html
Second Law of Thermodynamics
http://knol.google.com/k/second-law-of-thermodynamics#

Nasif Nahle:
Observations on Backradiation during Nighttime and Daytime
http://principia-scientific.org/publications/New_Concise_Experiment_on_Backradiation.pdf
Recycling of Heat in the Atmosphere is impossible
http://jennifermarohasy.com/2011/03/recycling-of-heat-in-the-atmosphere-is-impossible/

Matthias Kleespies:
A Short History Of Radiation Theories – What Do They Reveal About AGW
http://principia-scientific.org/publications/History-of-Radiation.pdf


5) Cualquiera que sea la razón, el caso es que la hipótesis no funciona. No puede explicar lo que conocemos de paleoclima, y no funciona desde hace 13 años según muestra la divergencia entre los modelos y escenarios previstos, con las temperaturas reales.

It doesn't matter how beautiful your theory is, it doesn't matter how smart you are. If it doesn't agree with experiment, it's wrong.
Richard P. Feynman

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« Respuesta #263 en: Jueves 05 Enero 2012 15:31:33 pm »
Pero gente, que la Tª no haya subido en 13 años (que es verdad) no falsifica el efecto invernadero.
Os recuerdo que un doblamiento de CO2 por si solo solamente provoca de media en toda la atmósfera un calentamiento de ~0,8ºC (más en capas bajas, menos en capas altas). Esto es un forzamiento radiativo de ~3,7 W/m^2.

Por tanto, si desestimamos los feedbacks (teniendo en cuenta que es probable que el sistema climático no tenga feedbacks positivos, o los tenga incluso negativos, así echando por la borda la teoría del IPPC), la temperatura debería de haber subido unos 0,1ºC, correspondiente a las 25ppm que ha subido el CO2 desde entonces.

¿Te parece entonces tan descabellado que, con un mínimo solar pronunciado y un máximo débil, una PDO tornándose negativa, etc, no haya subido la temperatura?

Un saludo ;)
« Última modificación: Jueves 05 Enero 2012 15:47:58 pm por Pabce »
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