Maniobras militares en espacios protegidos

Cita de: Rafer en Domingo 30 Noviembre 2014 21:08:45 pm

Cita de: Gabimeteo en Domingo 30 Noviembre 2014 10:40:42 am

Por esa misma razon, donde hay domingueros no lanzan proyectiles. Ergo los domingueros son buenos para el medio ambiente?

Enviat via Tapatalk

En 2005, en Guadalajara, un excursionista (en algún sitio leí que pertenecía a un colectivo ecologista, pero no lo encuentro  ) provocó un incendio que calcinó más de 10.000 Ha. y murieron 11 miembros de los equipos de extinción.

Siguiendo vuestra argumentación habría que prohibir las excursiones al campo (y a los ecologistas  ).

 

No hay que prohibir los excursionistas ni los ecologistas, pero sí los domingueros que van a asarse unas salchichas en pleno mes de agosto y los guías (y las autorizaciones) que se lo permiten.

No creo que haya sido un símil muy apropiado. Prueba con otro ejemplo, porque ese me lo conozco de memoria. Si quieres te recito los nombres de los 11 fallecidos de aquel día.

¿Hacen falta campos de maniobras militares y prácticas de tiro?

SI.

¿Tienen que estar ubicados en áreas de especial sensibilidad ambiental?

NO.

Lo demás, cuentos chinos. Por cada caso beneficioso podemos sacar diez contraproducentes, lo diga Delibes padre, hijo, o incluso Darwin desde su tumba de Westminster.

 

Volvemos a lo que dije al principio del hilo, qué fue antes, ¿el huevo o la gallina?

Responded a esto: ¿La presencia militar ha propiciado la conservación y POSTERIOR declaración de amplias zonas como espacios protegidos .....o esas zonas ya tenían ese valor ecológico de antes y la presencia militar lo que ha hecho es degradarlas?

Yo me inclino por la primera opción.

 

La cuestión aquí es queconsideras tu "menor impacto".

Si rebajas el listón más y más, los helicópteros tendrán que hacer las prácticas encima de un camión...

Además el ejercito es el garante último de la seguridad de todos. Imagínate que nos invaden (vale, dentro de 100 años). ¿Tendrá el invasor las figuras de protección medioambiental que hay ahora, o serán peores?). No te lo digo sino porque hay que dar a todos su valor.

Es frustrante hablarle a las paredes, en serio. Que no lo digo yo, que en cualquier Plan de Ordenación de Recursos Naturales que mires, como mínimo se prohíben los vuelos a motor a menos de 300 metros de la superficie. Si van a utilizar helicópteros, que planten sus dichosos campos de maniobras en otra parte. Al igual que si van a lanzar misiles o a pegar tiros, y así nos evitamos catástrofes naturales. No creo que sea tan complicado de entender. Lo de que si nos invaden, no sé a qué te quieres referir.

Volvemos a lo que dije al principio del hilo, qué fue antes, ¿el huevo o la gallina?

Responded a esto: ¿La presencia militar ha propiciado la conservación y POSTERIOR declaración de amplias zonas como espacios protegidos .....o esas zonas ya tenían ese valor ecológico de antes y la presencia militar lo que ha hecho es degradarlas?

Yo me inclino por la primera opción.

 

Confundes estado de conservación con valor ecológico. Se toma la decisión de proteger tal o cual entorno por su alto valor ecológico y para evitar el deterioro que les amenaza, no porque estén de puta madre conservados. De hecho la mayoría de espacios protegidos de España no gozan del estado de conservación que deberían tener y su deterioro en muchos casos continúa siendo un problema; de las 104 Áreas Importantes para la Conservación de las Aves revisadas en 2008, casi en el 32% ha empeorado su estado de conservación, y en otro 42% su estado es desfavorable, mientras que solo en el 8% se considera favorable:


(Informe sobre el Estado de Conservación de las Aves. Seo/BirdLife)

Un ejemplo más concreto, las Tablas de Daimiel. Fueron declaradas Parque Nacional en 1973, cuando ya había comenzado desde hacía dos décadas la desecación de todo el entorno de La Mancha Húmeda, se sacaba agua de manera brutal y descontrolada de lo acuíferos 23 y 24, se canalizaban los ríos y se drenaban sus llanuras de inundación, se tiraban todo tipo de residuos a los ríos y humedales. Cuando las Tablas se declararon Parque Nacional su estado de conservación ya era malo, pero es que continuó su deterioro a lo largo de varias décadas, diez años después de secaron por primera vez los Ojos del Guadiana y pocos años después se secaron de manera definitiva. ¿Entiendes a dónde quiero llegar? La pésima política hídrica en La Mancha obligó a proteger algunos espacios para conservarlos como islas ante la destrucción generalizada, sería absurdo pensar que se declararon Parque Nacional porque la política hídrica seguida hubiera siendo beneficiosa con este entorno. Con los campos de maniobras militares tenemos una situación similar pero con una particularidad paradójica, no se puede eliminar a una de las amenazas de las que se pretende proteger a estos entornos porque se considera que la defensa nacional está por encima de las protecciones medioambientales y de las competencias autonómicas. Es lo que ha ocurrido en los casos más recientes del Parque Nacional de la Sierra de Guadarrama y el Parque Natural de Sierra Madrona y Valle de Alcudia, en los cuales el Tribunal Constitucional retiró las prohibiciones que originalmente se habían dispuesto para las maniobras militares en estos espacios.

Que no lo digo yo, que en cualquier Plan de Ordenación de Recursos Naturales que mires, como mínimo se prohíben los vuelos a motor a menos de 300 metros de la superficie. Si van a utilizar helicópteros, que planten sus dichosos campos de maniobras en otra parte.

Jo, que problema teneis con los helicopteros... yavestruz, luego hay que echar mano de la cetreria en los aeropuertos porque distintas aves son un peligro para las aviones... vamos, que les importa una mierda el ruido continuo de aviones para vivir por alli...

Cita de: Arrendajo en Lunes 01 Diciembre 2014 01:04:46 am

Que no lo digo yo, que en cualquier Plan de Ordenación de Recursos Naturales que mires, como mínimo se prohíben los vuelos a motor a menos de 300 metros de la superficie. Si van a utilizar helicópteros, que planten sus dichosos campos de maniobras en otra parte.

Jo, que problema teneis con los helicopteros... yavestruz, luego hay que echar mano de la cetreria en los aeropuertos porque distintas aves son un peligro para las aviones... vamos, que les importa una mierda el ruido continuo de aviones para vivir por alli...

Y como a algunos les gusta el chunda chunda discotequero, vamos a plantarte a ti una discoteca en tu casa. Desde luego, cada vez que has aparecido en este hilo te has superado.

Imagino que comprenderás que no todas las aves tienen la misma tolerancia al hombre y sus actividades, en los aeropuertos hay presencia de un reducido grupo de especies, al igual que en las ciudades hay gorriones, palomas o mirlos porque se han adaptado y conviven con ello, pero dudo que te encuentres a una avutarda paseando tranquilamente por la calle. Pero incluso estas tienen una pequeña tolerancia al hombre. Otras aves ni eso, como por ejemplo el buitre negro o el águila imperial. En las ZEPA`s en las que hay núcleos reproductivos de estas dos rapaces se restringe el paso de excursionistas a un perímetro considerable en las zonas donde instalan sus nidos. Si la simple presencia humana puede dar al traste con la nidificación de estas aves, imagínate el vuelo de helicópteros o las maniobras de tiro.

Yo no he pedido que dejen de hacerse estas maniobras militares, no es el hilo para debatir eso, simplemente cuestiono que los espacios protegidos y otros de gran valor ecológico sean compatibles con la presencia militar. En mi opinión lo razonable sería reubicar estos campos de maniobras.

Cita de: Yeclano en Domingo 30 Noviembre 2014 23:40:03 pm

Cita de: Rafer en Domingo 30 Noviembre 2014 21:08:45 pm

Cita de: Gabimeteo en Domingo 30 Noviembre 2014 10:40:42 am

Por esa misma razon, donde hay domingueros no lanzan proyectiles. Ergo los domingueros son buenos para el medio ambiente?

Enviat via Tapatalk

En 2005, en Guadalajara, un excursionista (en algún sitio leí que pertenecía a un colectivo ecologista, pero no lo encuentro  ) provocó un incendio que calcinó más de 10.000 Ha. y murieron 11 miembros de los equipos de extinción.

Siguiendo vuestra argumentación habría que prohibir las excursiones al campo (y a los ecologistas  ).

 

No hay que prohibir los excursionistas ni los ecologistas, pero sí los domingueros que van a asarse unas salchichas en pleno mes de agosto y los guías (y las autorizaciones) que se lo permiten.

No creo que haya sido un símil muy apropiado. Prueba con otro ejemplo, porque ese me lo conozco de memoria. Si quieres te recito los nombres de los 11 fallecidos de aquel día.

¿Hacen falta campos de maniobras militares y prácticas de tiro?

SI.

¿Tienen que estar ubicados en áreas de especial sensibilidad ambiental?

NO.

Lo demás, cuentos chinos. Por cada caso beneficioso podemos sacar diez contraproducentes, lo diga Delibes padre, hijo, o incluso Darwin desde su tumba de Westminster.

 

Volvemos a lo que dije al principio del hilo, qué fue antes, ¿el huevo o la gallina?

Responded a esto: ¿La presencia militar ha propiciado la conservación y POSTERIOR declaración de amplias zonas como espacios protegidos .....o esas zonas ya tenían ese valor ecológico de antes y la presencia militar lo que ha hecho es degradarlas?

Yo me inclino por la primera opción.

 

Responde a esto: ¿Doñana es Parque Nacional gracias a que parte de su territorio forma parte de un campo de maniobras militares?

Ya dejé clara mi opinión en mi primer mensaje. Se pueden encontrar contados casos en los que la presencia militar ha contribuido a la conservación de alguna especie (sobretodo vegetal), pero creo que son mayoría los casos en que el efecto es más bien pernicioso. Tirar obuses no creo que sea lo que un Milano desea para su hábitat. Cosa distinta es que en algunos lugares masificados, especialmente en el litoral, tener un recinto vallado libre de actuaciones inmobiliarias ayude a que persistan algunas especies.

Además, esto nos lleva a una segunda reflexión, y es la poca consideración que hemos tenido siempre por los espacios áridos. Tradicionalmente, al no ser aptos para la agricultura, han sido utilizados como vertederos, polígonos industriales o campos de tiro militares, cuando en realidad encierran una biodiversidad fuera de lo común, a nivel nacional y europeo.

Cita de: Vigorro... en Lunes 01 Diciembre 2014 11:21:31 am

Cita de: Arrendajo en Lunes 01 Diciembre 2014 01:04:46 am

Que no lo digo yo, que en cualquier Plan de Ordenación de Recursos Naturales que mires, como mínimo se prohíben los vuelos a motor a menos de 300 metros de la superficie. Si van a utilizar helicópteros, que planten sus dichosos campos de maniobras en otra parte.

Jo, que problema teneis con los helicopteros... yavestruz, luego hay que echar mano de la cetreria en los aeropuertos porque distintas aves son un peligro para las aviones... vamos, que les importa una mierda el ruido continuo de aviones para vivir por alli...

Desde luego, cada vez que has aparecido en este hilo te has superado.

Que si, hijo mio, que si... que es imposible la convivencia entre campos de tiro y ecosistema, es decir, la razon la tienes tu, y ya esta... asi, todos los cientificos que intervienen en estos asuntos y dicen que si que es posible, son simplemente unos vendidos a los intereses politicos, o unos ignorantes... la razon, pa ti, los cienteficos intervinientes, caca...

Que si, hijo mio, que si... que es imposible la convivencia entre campos de tiro y ecosistema, es decir, la razon la tienes tu, y ya esta... asi, todos los cientificos que intervienen en estos asuntos y dicen que si que es posible, son simplemente unos vendidos a los intereses politicos, o unos ignorantes... la razon, pa ti, los cienteficos intervinientes, caca...

¿Y los científicos que dicen lo contrario? Al final caca para todos xD

Cuando quieras, argumenta de una vez por qué es posible esa convivencia. Explícanos también qué tienen los militares para que sus maniobras hagan posible la convivencia, pero sea imposible si lo hacen civiles (por eso se les prohíbe).

Yeclano como muchas veces, dando en el clavo:

Por cada caso beneficioso podemos sacar diez contraproducentes, lo diga Delibes padre, hijo, o incluso Darwin desde su tumba de Westminster.

 

Cuando quieras, argumenta de una vez por qué es posible esa convivencia. Explícanos también qué tienen los militares para que sus maniobras hagan posible la convivencia, pero sea imposible si lo hacen civiles (por eso se les prohíbe).

Cuando alguien conteste a mi pregunta, contestare yo a la tuya... aunque mi argumentacion podria ser muy simple: porque hay pruebas, como son la reintroduccion exitosa del Ibis Eremita en un campo de tiro...

¿por que se eligen zonas que son campo de tiro como zonas donde se introducen especies extinguidas con la de terrenos que hay que no son campo de tiro?... vuelvo a enlazar este articulo...

http://www.publico.es/128496/un-ejercito-de-ibis

No quedaban ibis en España, habia que reintroducirlos: pues se eligio una zona que era un campo de tiro... por algo seria, digo yo, no se...

Aunque supongo que esto habra sido suerte y que los cientificos que optaron por esta opcion son gilipollas...

Cita de: Arrendajo en Lunes 01 Diciembre 2014 20:32:22 pm

Cuando quieras, argumenta de una vez por qué es posible esa convivencia. Explícanos también qué tienen los militares para que sus maniobras hagan posible la convivencia, pero sea imposible si lo hacen civiles (por eso se les prohíbe).

Cuando alguien conteste a mi pregunta, contestare yo a la tuya... aunque mi argumentacion podria ser muy simple: porque hay pruebas, como son la reintroduccion exitosa del Ibis Eremita en un campo de tiro...

Cita de: Vigorro... en Miércoles 26 Noviembre 2014 00:35:42 am

¿por que se eligen zonas que son campo de tiro como zonas donde se introducen especies extinguidas con la de terrenos que hay que no son campo de tiro?... vuelvo a enlazar este articulo...

http://www.publico.es/128496/un-ejercito-de-ibis

No quedaban ibis en España, habia que reintroducirlos: pues se eligio una zona que era un campo de tiro... por algo seria, digo yo, no se...

Aunque supongo que esto habra sido suerte y que los cientificos que optaron por esta opcion son gilipollas...

Pues yo diría que fue contestada esa pregunta: https://foro.tiempo.com/maniobras-militares-en-espacios-protegidos-t145042.0.html;msg3331735#msg3331735

Y no creo que sean gilipollas, pero en mi opinión elegir una zona en la que año tras año se producen incendios provocados por el lanzamiento de misiles no es lo más recomendable, llámame radical ecologista fanático antimilitarista. Si la reintroducción es un éxito o no, el tiempo lo dirá, dudo que se puedan sacar conclusiones en  tan poco tiempo y mientras la especie siga estando "tutelada".

Pues yo diría que fue contestada esa pregunta: https://foro.tiempo.com/maniobras-militares-en-espacios-protegidos-t145042.0.html;msg3331735#msg3331735

Bueno, si, si se trata de eso de "como se que te gusta el arroz con leche, por debajo de la puerta te meto un ladrillo"... insisto: ¿por que se eligio un campo de tiro para reintroducir una especie?...

Cuando dices "se introducen especies extinguidas", no sé por qué hablas en plural, han introducido una especie nada más. Y a mí de verdad que me parece perfecto que Defensa colabore con la conservación del ecosistema y de las especies, aunque parece que solo existen animales en Andalucía ya que los tres convenios de colaboración (ibis eremita, camaleón y águila imperial) los tienen firmados en esta comunidad. En cualquier caso dudo que la Sierra del Retín sea el lugar adecuado teniendo en cuenta que casi no hay año en el que no se produzcan accidentes o incendios dentro del perímetro del campo de maniobras:

¿Donde esta ahi la respuesta, donde esta el "se reintrodujo ahi porque blablabla"?... quizas no leo bien, claro...

Se reintrodujo ahí porque hay un acuerdo de colaboración, y posteriormente un convenio firmado, entre la Junta de Andalucía y el Ministerio de Defensa. No te puedo decir más porque no he leído ningún informe técnico, pero a mí me parece que hay zonas mucho más favorables para este tipo de reintroducciones, entre una zona en la que se producen incendios periódicos, molestias humanas, explosiones, etc. y otra en la que no hay ni incendios, ni presencia humana ni alteraciones... en mi opinión lo razonable sería elegir lo segundo. ¿O a ti te gustaría vivir en mitad de un campo de tiro? 

Relacionado con esto de lo adecuado o no al elegir zonas para reintroducciones, hace dos semanas pude hablar con uno de los agentes medioambientales responsables del seguimiento de los linces que han sido reintroducidos en los Montes de Toledo. Estos linces han sido liberados en una finca de caza intensiva, pues bien, entre otras cosas le pregunté si lo más adecuado no hubiera sido liberar los linces en el Parque Nacional de Cabañeros,  que ofrece más garantías de protección y reúne todos los requisitos de extensión, hábitat, alimentación y vigilancia, en lugar de una finca de caza (y en plena temporada de caza). Este hombre me respondió literalmente que soltar linces en esta finca había sido una decisión política de la Junta de Castilla La Mancha y que él no habría liberado ningún lince en los Montes de Toledo debido a la gran cantidad de trampas y peligros que hay para el animal, ni siquiera en Cabañeros. Y los hechos hablan por sí solos, de los linces soltados en verano en Ciudad Real y Badajoz, ya han caído tres.

Se reintrodujo ahí porque hay un acuerdo de colaboración, y posteriormente un convenio firmado, entre la Junta de Andalucía y el Ministerio de Defensa. No te puedo decir más porque no he leído ningún informe técnico, pero a mí me parece que hay zonas mucho más favorables para este tipo de reintroducciones, entre una zona en la que se producen incendios periódicos, molestias humanas, explosiones, etc. y otra en la que no hay ni incendios, ni presencia humana ni alteraciones... en mi opinión lo razonable sería elegir lo segundo. ¿O a ti te gustaría vivir en mitad de un campo de tiro? 

Vuelta a lo mismo: ¿por que hay un acuerdo de colaboracion y un convenio entre la Junta y el Ministerio?... ¿que debemos creer, que los hay porque es algo POSITIVO para los animales reintroducidos, o los hay por oscuros intereses aunque en realidad es algo NEGATIVO?...