Mitos y Fraudes

Iniciado por vigilant, Martes 31 Enero 2006 15:50:15 PM

Tema anterior - Siguiente tema

Vaqueret di Rondó

un Zarathustra insidioso
******
Supercélula
Mensajes: 5,077
Eppur si calfa....
Ubicación: Castalla, Casco urbano 695 msnm
En línea
Cita de: Achuara en Martes 09 Junio 2009 18:25:33 PM

Fortuna, no has citado de manera correcta el artículo de Ferreyra sobre el mecanismo catalítico del cloro, y le atribuyes a él lo que dice un científico reconocido, con PH.D. y todo lo necesario en química.
Tengo la impresión que andas bastante desencaminado en el tema ozono, para no decir nada de tus escasos conocimientos sobre climatología, meteorología, y fenómenos químicos y físicos de al atmósfera.


??? ???

Creo que en la página citada queda más que claro que partes corresponden a la, citada de forma despectiva, 'tonteoría' del  Dr. Luis V. Orce y que  partes están añadidas por el autor de la página para poder llegar a sus conclusiones.
   

metragirta

***
Cumulus Congestus
Mensajes: 889
Nueva imagen: ya era hora de hacerme un lifting
Ubicación: La Orotava. Tenerife
En línea
Está claro quien es el desencaminado y no es precisamente Fortuna. Tampoco Orce...
"No soy escéptico porque no quiera creer, sino porque quiero saber" ~Michael Shermer~
Javier.
ACANMET
AVCAN

Achuara

*
Sol
Mensajes: 13
Ubicación: Argentina
En línea
Cita de: Vaqueret en Martes 09 Junio 2009 19:58:19 PM

??? ???

Creo que en la página citada queda más que claro que partes corresponden a la, citada de forma despectiva, 'tonteoría' del  Dr. Luis V. Orce y que  partes están añadidas por el autor de la página para poder llegar a sus conclusiones.


Lo "tonteoría" no es lo que expone Orce en el artículo citado sino la tonteoría de la destrucción de la capa de ozono por los CFCs. Si se dan una vuelta por los sitios donde se publican las gráficas del ozono sobre distintas partes del mundo, verán que la tan mentada disminución no existió nunca. Por ejemplo, sobre Europa el 6 de junio 2005 había esta "reducción" de la capa de ozono:



Si alguien en el foro sabe de química recordarán que de acuerdo con la fase homogénea de los gases, el cloro no reacciona con el ozono en el aire sino que sólo lo puede hacer sobre alguna superficie sólida. Como las únicas superficies sólidas que hay en la estratosfera del mundo, a la altura donde se encuentra el ozono, son los cristales de hielo de las NEP, o nubes estratosféricas polares.

Como ustedes lo saben muy bien, esas nubes de cristales de hielo de ácido nítrico (tipo 2) y las de CO2 tipo 1, sólo se forman en la Antártida y algunas muy pocas veces sobre el Ártico. En consecuencia, el cloro no puede atacar al ozono fuera de la Antártida. Ergo, no lo hace en ninguna otra parte del mundo. Otro ergo más: la teoría de la reducción del ozono por un ataque químico del cloro (u otro gas) es una TONTEORÍA de las más feroces.

Por ejemplo, en Noruega se mide el ozno desde la década de los 20, y uno de los tantos gráficos indica lo siguiente, medido sobre Oslo:




Saquen sus propias conclusiones.

Achuara

*
Sol
Mensajes: 13
Ubicación: Argentina
En línea
Cita de: metragirta en Miércoles 10 Junio 2009 00:01:19 AM
Está claro quien es el desencaminado y no es precisamente Fortuna. Tampoco Orce...

Hay varios candidatos para la categoría desencaminados. Insisto con Fortuna, y propongo a Vigilante, Vaqueret, y como abanderado a Metragirta.

Fortuna

***
Cumulus Congestus
Mensajes: 504
Ubicación: Murcia
En línea
CitarDe modo que si tienes un problema con algún desconocimiento de la química tienes que tomártelas con el Dr. V. Orce y no con Ferreyra, cuyo gráfico más abajo en su página es absolutamente correcto, en lo que se refiere a la acción del cloro con el ozono, acción que siempre se realiza sobre la superficie sólida de los cristales de hielo de ácido nítrico de las nubes estratosféricas polares.

Verás, yo no tengo problemas con nadie. El artículo estaba así de mal escrito al indicar lo siguente:

Por lo tanto, mien-tras el átomo de cloro va destruyendo moléculas de ozono, nuestro olvidado átomo de oxígeno va regenerando ozono –a la misma velocidad y a la misma tasa que el cloro lo va destruyendo. Véalo usted mismo en el gráfico:

Si admites que el cloro (y hablamos de un átomo de cloro) va destruyendo el ozono, es que está en la reaccion catalítica. En cambio, el oxígeno atómico generado en ese paso (un sólo átomo de oxígeno) se consume dando una sóla molécula de ozono.

Si lo que querías decir era otra cosa, como que NO hay apenas posibilidades de que el cloro encuentre una molécula de ozono, debido a las bajas concentraciones del mismo o bien que el cloro no reacciona en estado gas con el ozono o bien otros mecanismos descritos en https://foro.tiempo.com/climatologia/iquestagujero+de+ozono+bien+gracias-t54773.36.html deberías haber omitido el/los párrafo/s, porque induce a una gran confusión. Porque el artículo da a entender que por cada atómo de ozono destruido se regenera uno de ozono por ese mecanismo.


CitarTengo la impresión que andas bastante desencaminado en el tema ozono, para no decir nada de tus escasos conocimientos sobre climatología, meteorología, y fenómenos químicos y físicos de al atmósfera

Nadie nace sabiendo. Pero si con los pocos conocimientos que tengo de esos temas veo cosas así, pues tu me dirás, cuando venga alguien que sí sabe donde llegamos.

saludos.
Murcia

metragirta

***
Cumulus Congestus
Mensajes: 889
Nueva imagen: ya era hora de hacerme un lifting
Ubicación: La Orotava. Tenerife
En línea
#29
Cita de: Achuara en Miércoles 10 Junio 2009 07:51:16 AM
Cita de: metragirta en Miércoles 10 Junio 2009 00:01:19 AM
Está claro quien es el desencaminado y no es precisamente Fortuna. Tampoco Orce...

Hay varios candidatos para la categoría desencaminados. Insisto con Fortuna, y propongo a Vigilante, Vaqueret, y como abanderado a Metragirta.

Gracias por la proclamación. Espero nos enseñes el camino correcto. Aunque permite que manifieste mis dudas.

Cita de: Achuara en Miércoles 10 Junio 2009 07:46:27 AM

Si se dan una vuelta por los sitios donde se publican las gráficas del ozono sobre distintas partes del mundo, verán que la tan mentada disminución no existió nunca.

Prefiero darme vueltas por los datos puros y duros. Esos no se manipulan. La serie más larga y completa de medidas de ozono es la de Arosa en Suiza:

http://www.iac.ethz.ch/en/research/chemie/tpeter/totozon.html

Como puedes comprobar en dicho enlace y también en las gráficas que he construido a partir de los datos, el ozono SI disminuye. Algo que se puede comprobar con cualquier base de datos. Pásate por los centros del programa GAW (VAM) de Hawai o Izaña y lo verás, por citar dos de los más "limpios".

Como recién proclamado abanderado de los desencaminados te sugiero que te asegures antes de manifestar algo con tanta vehemencia, no sea que confundamos el camino.
"No soy escéptico porque no quiera creer, sino porque quiero saber" ~Michael Shermer~
Javier.
ACANMET
AVCAN

Achuara

*
Sol
Mensajes: 13
Ubicación: Argentina
En línea
Cita de: Fortuna en Miércoles 10 Junio 2009 09:22:30 AM

...deberías haber omitido el/los párrafo/s, porque induce a una gran confusión. Porque el artículo da a entender que por cada atómo de ozono destruido se regenera uno de ozono por ese mecanismo.[/b]

Primero hay que aceptar la conclusión del mismo Mario Molina para la elaboración de su teoría del Dímero de Molina, "la acción del cloro sobre el ozono se realiza únicamente sobre la superficie sólida de los cristales de hielo de las NEP". Luego, el cloro no anda combinándose con el ozono en medio de la atmósfera, donde está el 99,9% del ozono estratosférico. Por lo tanto no puede atacar ozono sobre Arosa, o cualquier otro lugar del mundo.

Otro enorme problema es que las grandes disminuciones del ozono en el Agujero de la Antártida comienzan casi un mes antes de que la radiación solar llegue hasta la región de las nubes estratosféricas, echando por tierra la teoría de Molina de que para que se produzca el fenómeno es necesario SÍ o SÍ que haya radiación UV incidiendo sobre los CFC. (Pero hay más todavía)

Las variaciones en aumento y disminución del ozono están regidas por la mayor o menor cantidad de radiación ultravioleta emitida por el sol, y los rayos cósmicos, estos últimos especialmente sobre los polos de acuerdo en el último estudio publicado en el Physical Review Letters de feberero sobre este asunto.

http://www.mitosyfraudes.org/Ozo/RayosCosmicos.html

Pero el tema es el átomo de oxígeno que es liberado por la reacción Cl+ + O3 --> ClO2 + O+

Ese átomo de oxígeno tiene infinitas más probabilidades de hallar otra molécula de oxígeno y producir una de ozono, que de hallar un átomo de cloro para producir una molécula de ClO. También tiene algunas probabilidades de toparse con una de ozono y producir 2 moléculas de oxígeno. La radiación UV llega de manera constante a la atmósfera y en micro o milisegundos disociará esas moléculas de oxígeno y liberará sus átomos que el proceso de la formación del ozono siga vivo. Lo que nos lleva un asunto que siempre dejan afuera los partidarios de la teoría de Rowland, Molina y Crutzen:

Para que todas esas reacciones de fotodisociación puedan ocurrir debe de haber, como condición SINE QUA NON, (y corríjanme donde esté equivocado) que:

1)   Haya radiación UV de la energía necesaria para la disociación de las moléculas de CFC, junto con el oxígeno y nitrógeno, las moléculas más estables y difíciles de disociar. Para ello es necesaria una energía que se encuentra sólo en la radiación UV-C por debajo de los 290 nm.

2)   Que hayan moléculas de CFC en cantidad suficiente para proveer el átomo de cloro para la "caminata catalítica del cloro".

De las observaciones y mediciones realizadas por cientos de científicos, se ha comprobado que ese nivel de energía no pasa a las capas inferiores de la atmósfera porque es absorbido por el oxígeno cuando es disociado por la radiación UV-C. La frontera que los rayos UV-C no pasan oscila ente los 40-45 km de altura, dependiendo de la concentración de oxígeno en esa región del espacio. Tampoco se hace saber que el choque de fotos de alta energía (UV-C) con moléculas estables como el nitrógeno lo disocian liberando átomos de N que vuelven a combinarse con algunos otros gases que haya en su cercanía y forman compuestos nitrosos o nitrogenados, conocidos como NOx, que son fuertes sumideros del cloro.

El clavo que termina de cerrar el ataúd de la teoría de Molina, Rowland, etc, es que las mediciones de CFC en la alta estratosfera revelan cantidades que varían desde 1 parte por billón (o trillón americano) a los 10 km de altura hasta las 0,05 partes por billón a los 28 km de altura para los Freones-11 y hasta 10 ppb a los 31 km para el Freón-12, por ser de peso atómico más liviano (121,01 contra 137,51 del F-11). (R. Fabian, S.A. Borders, S. Penkett, "Halocarbons in the Stratosphere," Nature, (Dec. 24, 1981).


Eso indica que no hay CFCs en la alta estratosfera donde existe radiación UV-C con la energía necesaria para disociar sus moléculas. La radiación UV-B no puede disociar las moléculas de CFCs, como se ha demostrado en laboratorios, como tampoco disocia al oxígeno. Pero aunque el oxígeno no sea disociado por la UV-B, absorbe sin embargo energía de esa radiación, y el continuo choque de fotones con moléculas de oxígeno los va debilitando hasta que la radiación que llega a la superficie es mayoritariamente en el rango de la UV-A. La prueba ácida de esta aseveración está en que no hay ozono apreciable por debajo de los 12-15 km de altura –que de acuerdo con la teoría de "consenso" es quien filtra los rayos UV- cuando se comprueba que en la alta montaña (Everest, Monte Blanco, Aconcagua, etc) los niveles de UV-B son elevados, pero va disminuyendo paulatinamente hasta niveles mucho más bajos a nivel del mar.

Dado que desde la cúspide del Everest para abajo no hay ozono que filtre esa radiación, los únicos "escudos" que lo hicieron han sido el Nitrógeno y el Oxígeno. Otro grueso clavo del ataúd es que la radiación UV-B varía geográficamente en un 5000% entre el ecuador y los polos, diminuyendo un promedio de 10% por cada 160 km que se avance en dirección al ecuador. Esto se debe a que los rayos UV-B deben atravesar un camino mucho más largo a través de la atmósfera en dirección a los polos que en ecuador, a donde caen perpendicularmente.

Es difícil comprender cómo este mito se ha mantenido con vida. Sólo ha sobrevivido mediante la inyección de gran cantidad de fondos en campañas mediáticas para que el zombi siga caminando.

metragirta

***
Cumulus Congestus
Mensajes: 889
Nueva imagen: ya era hora de hacerme un lifting
Ubicación: La Orotava. Tenerife
En línea
#31
Cita de: Achuara en Miércoles 10 Junio 2009 21:28:59 PM

Pero el tema es el átomo de oxígeno que es liberado por la reacción Cl+ + O3 --> ClO2 + O+

Ese átomo de oxígeno tiene infinitas más probabilidades de hallar otra molécula de oxígeno y producir una de ozono, que de hallar un átomo de cloro para producir una molécula de ClO. También tiene algunas probabilidades de toparse con una de ozono y producir 2 moléculas de oxígeno. La radiación UV llega de manera constante a la atmósfera y en micro o milisegundos disociará esas moléculas de oxígeno y liberará sus átomos que el proceso de la formación del ozono siga vivo.

Bufff, cuanta curva peligrosa en el camino.

1.- Cl+ + O3 --> ClO2 + O+

Esa reacción no existe, te la sacas de la manga.

2.- También el O3 es muy escaso. Por la misma razón, será mas fácil que un Cl encuentre un O que un O3. Sin embargo, el Cl también destruye el O3, aún teniendo muchas más posibilidades de reaccionar el O3 con un O. No se trata de probabilidades. La realidad es la que es.

3.- Como no tienes en cuenta la verdadera reacción, no puedes ver otros mecanismos para que el ClO liberado, que no el ClO2 que has puesto en la reacción, de lugar a un nuevo  Cl sin necesidad de reaccionar con ningún átomo de  oxigeno. 

Para que te aclares un poco con la química del ozono, ya que eres el único no desencaminado, te sugiero recorras un "pequeño" camino por este artículo:

http://mls.jpl.nasa.gov/joe/Solomon_1999.pdf

De lo demás, mejor no comentar nada... 

Mira, yo solo se que no se nada, la sabiduría solo se alcanza cuando ya es demasiado tarde. Prefiero mi ignorancia, o la de Fortuna, Vaqueret y Vigilant y otros muchos que escriben aquí a tu sapiencia llena de errores descomunales.
"No soy escéptico porque no quiera creer, sino porque quiero saber" ~Michael Shermer~
Javier.
ACANMET
AVCAN

Fortuna

***
Cumulus Congestus
Mensajes: 504
Ubicación: Murcia
En línea
metragirta@ Al parecer la reacción sí existe. El símbolo que pone es para indicar el electrón desapareado, que dota de spin semientero al átomo en cuestión y lo hace muy activo quimicamente. Vamos, lo que se conoce por radical libre. No es que esté cargado aunque que podría, no es el caso. La reacción está tomada del enlace que me diste.

Achuara@

Esa explicación es más convincente. En concreto lo que dices de
Cl + O3 -> ClO + O2

y las posibilidades de que ese cloro encuentre un ozono.

El problema de proponer mecanismos de reacción en química es que aunque sean lógicos, hasta que no se demuestren con medidas experimentales, todo queda en teoría dado que siempre puede haber un factor de velocidad de reacción, o algún otro mecanismo que impida dicha reacción en términos prácticos.
Murcia

metragirta

***
Cumulus Congestus
Mensajes: 889
Nueva imagen: ya era hora de hacerme un lifting
Ubicación: La Orotava. Tenerife
En línea
#33
Cita de: Fortuna en Jueves 11 Junio 2009 00:28:37 AM
metragirta@ Al parecer la reacción sí existe. El símbolo que pone es para indicar el electrón desapareado, que dota de spin semientero al átomo en cuestión y lo hace muy activo quimicamente. Vamos, lo que se conoce por radical libre. No es que esté cargado aunque que podría, no es el caso. La reacción está tomada del enlace que me diste.


Tienes razón. No habá caído en ello. Rectificado. En cualquier caso:

El resultado sería monóxido de cloro y oxígeno, nunca dióxido de cloro y un radical libre de oxigeno.
"No soy escéptico porque no quiera creer, sino porque quiero saber" ~Michael Shermer~
Javier.
ACANMET
AVCAN

metragirta

***
Cumulus Congestus
Mensajes: 889
Nueva imagen: ya era hora de hacerme un lifting
Ubicación: La Orotava. Tenerife
En línea
#34
Por cierto, en el artículo que he dejado explica perfectamente las causas de que el ozono disminuya fuera de la Antártida sin necesidad de nubes heladas, utilizando aerosoles como sustrato.  
"No soy escéptico porque no quiera creer, sino porque quiero saber" ~Michael Shermer~
Javier.
ACANMET
AVCAN

Achuara

*
Sol
Mensajes: 13
Ubicación: Argentina
En línea
#35
Cita de: metragirta en Jueves 11 Junio 2009 01:06:17 AM
Por cierto, en el artículo que he dejado explica perfectamente las causas de que el ozono disminuya fuera de la Antártida sin necesidad de nubes heladas, utilizando aerosoles como sustrato.  

Te pondré un artículo sobre la química Susan Solomon y su estudio de 1988 en Science sobre el ozono y los CFC