Nivel del mar y meteo

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Re: Nivel del mar y meteo
« Respuesta #12 en: Martes 28 Marzo 2006 19:29:22 pm »
En una web de Puertos del Estado se publican diariamente los mapas predictivos de los llamados residuos meteorológicos en el nivel del mar. Se trata de que las variaciones de las presiones y de los vientos predominantes ocasionan cambios diarios en el nivel del mar de hasta 20 centímetros en el Mediterráneo

Si comparamos estas variaciones diarias con el supuesto aumento milimétrico (anual) causado por el supuesto deshielo, vemos (yo al menos)  la dificultad tremenda de medir el cambio global medio del nivel del mar y lo ridículo de presentar la supuesta elevación debida al deshielo como uno de los efectos catastróficos que urgentemente tenemos que solucionar.

Y esto sin contar otras variaciones importantes debidas a los movimientos isostáticos de las costas, a los cambios en las corrientes, en la salinidad, etc ..

[

Lo mismo ocurre con las temperaturas. Resulta curioso la alarma que genera un aumento de temperaturas de 0,4ºC en 25 años, mientras que las oscilaciónes anuales pueden ser superiores a 1ºC

Y encima hay que escuchar que "ya no llueve como antes" "antes los inviernos eran inviernos..." ;D

Me parece que vanalizáis lo que significa un incremento en promedio cuando el conjunto de observaciones es muy grande. Que sea un aumento aparentemente insignificante frente a oscilaciones locales o temporales no significa que sea inocuo, pues una subida en media no tiene por qué estar uniformemente distribuida, ni en el espacio ni en el tiempo. Por ejemplo, un incremento en temperatura relativamente pequeño puede significar que aumente de forma considerable la probabilidad de olas de calor en determinados lugares. Y respecto de la subida del nivel del mar, creo que nos sorprenderíamos de lo poco que tendríamos que subir el nivel de agua de una piscina para que el agua se saltara de promedio el doble de veces.

Un saludo


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Re: Nivel del mar y meteo
« Respuesta #13 en: Martes 28 Marzo 2006 20:52:46 pm »
Lo mismo ocurre con las temperaturas. Resulta curioso la alarma que genera un aumento de temperaturas de 0,4ºC en 25 años, mientras que las oscilaciónes anuales pueden ser superiores a 1ºC

Hay que ser rigurosos. No puedes afirmar tal cosa... la variaciones anules globales son de pocas décimas, no de un grado. En general de una décima.



Y en física no hay que hablar de alarma, sino de "hechos". Es una hecho más o menos constatado que esa subida de 0'6ºC (NASA) en los últimos 30 años se debe en gran parte (unos 0'4ºC) al incremento de CO2, que a su vez es mayormente antrópico. Así se "demuestra" con un secillo cálculo del forzamiento radiativo que hemos "provocado".

__________________________

Añado:

Por ejemplo, un incremento en temperatura relativamente pequeño puede significar que aumente de forma considerable la probabilidad de olas de calor en determinados lugares.

Efectivamente, de hecho ese "ligero incremento" ha supuesto que en algunas zonas (p.e. del ártico) la temperatura haya subido más de dos grados, si no recuerdo mal.

Saluts! ;)
« Última modificación: Martes 28 Marzo 2006 21:03:17 pm por vigilant »

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Re: Nivel del mar y meteo
« Respuesta #14 en: Martes 28 Marzo 2006 21:08:01 pm »


Y en física no hay que hablar de alarma, sino de "hechos". Es una hecho más o menos constatado que esa subida de 0'6ºC (NASA) en los últimos 30 años se debe en gran parte (unos 0'4ºC) al incremento de CO2, que a su vez es mayormente antrópico. Así se "demuestra" con un secillo cálculo del forzamiento radiativo que hemos "provocado".




Siempre pones la misma gráfica.
Y siempre la relacionas con la subida del CO2.

Ahora bien en esa gráfica aparece una subida térmica desde más o menos 1918 a 1940 parecida a la de las recientes décadas. Pero  en ese período el CO2 sólo se elevó 7 millonésimas partes del aire  (de 301 a 308 ppm), lo que motivaría un forzamiento radiativo minúsculo.

Por otra parte, en esa gráfica, entre 1940 y 1970 (30 años) la temperatura no sube y sin embargo el CO2 subió bastante más que en al anterior período: 18 ppm (de 308 a 326 ppm).

Lo del razonamiento de las olas de calor y la media es al revés. Las olas de calor hacen subir la media, pero la media no hace subir las olas de calor.

Y lo de la psicina la verdad no lo entiendo. A mí me parece por experiencia que una piscina se desborda cuando salta del trampolín un gordo en plan bomba.
« Última modificación: Martes 28 Marzo 2006 21:16:36 pm por anton »

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Re: Nivel del mar y meteo
« Respuesta #15 en: Martes 28 Marzo 2006 21:16:29 pm »
Absolutamente de acuerdo. La verdad es que habría que decir que no tenemos ni idea de cual será el nivel del mar dentro de 50 años... aunque lo más probable es que no haya variado más que unos pocos milímetros ( aunque lo improbable también puede suceder, claro! )

Saludos

Entre los años 1993 y 2003 subió unos 3 cm, es decir, está subiendo a un ritmo más o menos de 3 cm por década.

http://homepage.mac.com/uriarte/subidamar.html

Por tanto, me parece incorrecto afirmar que sólo suba unos milímitros.

En los últimos 100 años ha subido 18 cm, es decir, a una media de 1'8 cm por década. Eso significa que la subida del mar se está acelerando.

Es decir, que parece lógico que en los próximos 50 años el nivel del mar suba más de 15 cm (3 cm/década * 5 décadas). O sea, que nada de pocos milímetros.

Además comentan que parece ser que, una subida inferior a 0'1ºC de los oceanos provoca una subida del nivel del mar en 4 cm.

Suponiendo que el ascenso de la temperatura oceánica es inferior a 1/5 respecto al ascenso global, significa que un incremento de 1ºC en 50 años provocará una dilatación térmica de 8 cm, sólo contando el ascenos térmico. Si además tenemos en cuenta el deshielo (que se supone má simportante), estaríamos hablando de unos 20 cm.

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Re: Nivel del mar y meteo
« Respuesta #16 en: Martes 28 Marzo 2006 21:37:22 pm »
Siempre pones la misma gráfica.

Siempre pongo la misma gráfica porque es la más rigurosa por el hecho de presentar los errores.

Citar
Y siempre la relacionas con la subida del CO2.

Sabes demasiado que haciendo el balance radiativo sale un balance neto en los últimos 30 años de entre 1 y 2 W/m2, que es justamente lo que aportan los 80 ppm que han incrementado en los últimos 60 años.



Citar
Ahora bien en esa gráfica aparece una subida térmica desde más o menos 1918 a 1940 parecida a la de las recientes décadas. Pero  en ese período el CO2 sólo se elevó 7 millonésimas partes del aire  (de 301 a 308 ppm), lo que motivaría un forzamiento radiativo minúsculo.

Obviamente, en ese periodo el forzamiento dominante no fue el del incremento de CO2 sino el de los aerosoles volcánicos, que iban disminuyendo, entre 1900 y 194; con lo que el balance noto pasó de -1 a +0'2 W/m2, es decir, un incremento de +1'2 W/m2, lo que supone un incremento de unos +0'3ºC

Citar
Por otra parte, en esa gráfica, entre 1940 y 1970 (30 años) la temperatura no sube y sin embargo el CO2 subió bastante más que en al anterior período: 18 ppm (de 308 a 326 ppm).

Cierto, pero también incrementaron los aerosoles (sulfatos y volcánicos) entre 1950 y 1970 con lo que se llega a compensar el forzamiento positivo de los GEIs, e incluso se produce un pequeño período de forzamiento negativo allá por 1965.

Sin embargo, a partir de 1970, el efecto invernadero comienza a ganar claramente al efecto de los aerosoles, por lo que es desde hace 30 años cuando realmente se nota detamente el efecto invernadero, y no antes

Citar
Lo del razonamiento de las olas de calor y la media es al revés. Las olas de calor hacen subir la media, pero la media no hace subir las olas de calor.

Vaya afirmación más rotunda  ;D ¿Y cómo demuestras tal enunciado tan rotundo?

Creo que es muy fácil falsarlo: sea un estado con oscilaciones propias típicas, al variar el estado medio (o de equilibrio) se modificarán los extremos.

Saluts!  ;)

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Re: Nivel del mar y meteo
« Respuesta #17 en: Martes 28 Marzo 2006 22:29:33 pm »

Sabes demasiado que haciendo el balance radiativo sale un balance neto en los últimos 30 años de entre 1 y 2 W/m2, que es justamente lo que aportan los 80 ppm que han incrementado en los últimos 60 años.

Eso son pruebas circunstanciales pues sigue en discusión qué sigue a qué, al menos fuera de la esfera del calentameinto antropogénico :

Actualmente, científicos del NCAR  (National Center for Atmospheric Research, o Centro Nacional para la Investigación Atmosférica de Estados Unidos) trabajan en observaciones más detalladas sobre las variaciones en la emisión de energía por parte del Sol, y consideran que aunque reducida, la oscilación puede ser suficiente como para ocasionar cambios medibles en el clima. De hecho, la simulación realizada por el Modelo de Sistema Climático del NCAR coincide en establecer un paralelismo entre el pequeño enfriamiento global producido entre 1945 y 1970 respecto a la relativa baja actividad solar de ese periodo, aunque estima que la influencia solar podría representar sólo una tercera parte del calentamiento global desde principios de siglo.

Así pues, cada vez más grupos de científicos parecen coincidir en que pequeñas variaciones en la actividad solar, las cuales hemos comenzado a medir con exactitud durante los últimos 20 años, pueden tener su reflejo en el clima terrestre.



En definitiva estas lineas de trabajo reducirían el forzamiento del CO2 a menos de la mitad de lo que se considera hoy pasando el radiativo a ser responsable de, al menos, 0,3ºC.

Citar
Creo que es muy fácil falsarlo: sea un estado con oscilaciones propias típicas, al variar el estado medio (o de equilibrio) se modificarán los extremos.

Puede suceder pero no es condición "necesaria y suficiente".


Saludos
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Re: Nivel del mar y meteo
« Respuesta #18 en: Martes 28 Marzo 2006 22:30:31 pm »
Absolutamente de acuerdo. La verdad es que habría que decir que no tenemos ni idea de cual será el nivel del mar dentro de 50 años... aunque lo más probable es que no haya variado más que unos pocos milímetros ( aunque lo improbable también puede suceder, claro! )

Saludos

Entre los años 1993 y 2003 subió unos 3 cm, es decir, está subiendo a un ritmo más o menos de 3 cm por década.

Por tanto, me parece incorrecto afirmar que sólo suba unos milímitros.

te parecerá incorrecto... pero es que no todo el mundo está de acuerdo!


Citar
En los últimos 100 años ha subido 18 cm, es decir, a una media de 1'8 cm por década. Eso significa que la subida del mar se está acelerando.

Es decir, que parece lógico que en los próximos 50 años el nivel del mar suba más de 15 cm (3 cm/década * 5 décadas). O sea, que nada de pocos milímetros.

Bien, tu supones que la temperatura seguirá subiendo con el paso de los años y yo no.

Citar
Además comentan que parece ser que, una subida inferior a 0'1ºC de los oceanos provoca una subida del nivel del mar en 4 cm.

Dudo de que sea así : el aumento de temperatura se toma su tiempo en expandirse verticalmente y parte del incremento se gasta en otros efectos mecánicos : presión, densidad, salinidad, calor latente... incluso pienso que la dilatación es el menor de los efectos!



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Re: Nivel del mar y meteo
« Respuesta #19 en: Martes 28 Marzo 2006 22:48:09 pm »
Y respecto de la subida del nivel del mar, creo que nos sorprenderíamos de lo poco que tendríamos que subir el nivel de agua de una piscina para que el agua se saltara de promedio el doble de veces.
Un saludo


Cierto... Pero si el incremento es prácticamente igual a la altura de la oscilación entonces algunos de los efectos deberían ser catastróficos!
Es decir, "deben producirse aumentos de extremos", como dice vigilant al intentar falsar el enunciado de antón ( en este caso es aplicable porque el incremento es prácticamente la altura de la oscilación ) ... y este punto no parece observarse.. excepto por algún punto perdido del pacífico de dificil comprobación.

Saludos

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Re: Nivel del mar y meteo
« Respuesta #20 en: Martes 28 Marzo 2006 23:18:44 pm »
Eso son pruebas circunstanciales pues sigue en discusión qué sigue a qué, al menos fuera de la esfera del calentameinto antropogénico :

Actualmente, científicos del NCAR  (National Center for Atmospheric Research, o Centro Nacional para la Investigación Atmosférica de Estados Unidos) trabajan en observaciones más detalladas sobre las variaciones en la emisión de energía por parte del Sol, y consideran que aunque reducida, la oscilación puede ser suficiente como para ocasionar cambios medibles en el clima. De hecho, la simulación realizada por el Modelo de Sistema Climático del NCAR coincide en establecer un paralelismo entre el pequeño enfriamiento global producido entre 1945 y 1970 respecto a la relativa baja actividad solar de ese periodo, aunque estima que la influencia solar podría representar sólo una tercera parte del calentamiento global desde principios de siglo.

Así pues, cada vez más grupos de científicos parecen coincidir en que pequeñas variaciones en la actividad solar, las cuales hemos comenzado a medir con exactitud durante los últimos 20 años, pueden tener su reflejo en el clima terrestre.



En definitiva estas lineas de trabajo reducirían el forzamiento del CO2 a menos de la mitad de lo que se considera hoy pasando el radiativo a ser responsable de, al menos, 0,3ºC.

¿Y? Yo he dicho que el CO2 ha causado unos +0'4 en los últimos 30 o 60 años. No veo diferencia significativa entre lo que pienso yo y lo que piensan los demás científicos.

El efecto del sol es "mínimo" pero notable. Se estima un efecto entre +0'2 y +0'4 W/m2, eso correspondeo entorno a un calentamiento de +0'1ºC.

Mírate la gráfica que he puesto antes de anton.

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Creo que es muy fácil falsarlo: sea un estado con oscilaciones propias típicas, al variar el estado medio (o de equilibrio) se modificarán los extremos.

Puede suceder pero no es condición "necesaria y suficiente".

Cierto, pero con un contraejemplo es suficiente para demostrar que un enunciado no es cierto siempre.


te parecerá incorrecto... pero es que no todo el mundo está de acuerdo!

En eso no hay que estar de acuerdo. Es un hecho que el nivel está subiendo entre 2 y 3 cm por década. No milímetros como habías afirmado tu.

http://homepage.mac.com/uriarte/nivelmar.jpg
http://homepage.mac.com/uriarte/subidamar.html

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Bien, tu supones que la temperatura seguirá subiendo con el paso de los años y yo no.

Sólo hay que fijarse en las espectativas de emisión de China e India y el forzamiento radiativo previsto para los próximos 50 años (de unos +3 o +4W/m2), con lo que aunque el sol baje de intensidad (-0'4W/m2) lo que domina es con muchísima probabilidad el forzamiento positivo. Por tanto físiacmente es "seguro" que subirá la temperatura, pero no sabemos cuanto (entre 0'5 y 2ºC en 50 años)

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Dudo de que sea así : el aumento de temperatura se toma su tiempo en expandirse verticalmente y parte del incremento se gasta en otros efectos mecánicos : presión, densidad, salinidad, calor latente... incluso pienso que la dilatación es el menor de los efectos!

Es lo que he leído.

Saluts!  ;)
« Última modificación: Martes 28 Marzo 2006 23:20:53 pm por vigilant »

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Re: Nivel del mar y meteo
« Respuesta #21 en: Martes 28 Marzo 2006 23:22:36 pm »
Un pequeño apunte entre la relación de la estimación de balance radiativo y la anomalía global.

Aplicando Stephan-Boltzmann se deduce que:

DT  aprox= 1/4 · To(DP/P)       sii  DP/P << 1

DP = F = Forzamiento.
P = 240 W/m2
T = 255 K

DT  aprox= 1/4 · 255 · (F/240) aprox= F/4

De este modo, en la aproximación paraxial-lineal, +2 W/m2 se corresponden con un calentamiento teórico de unos +0'5ºC, lo cual se corresponde con el órden del calentamiento medido.

https://foro.tiempo.com/index.php/topic,44353.0.html
« Última modificación: Jueves 13 Abril 2006 21:41:52 pm por vigilant »

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Re: Nivel del mar y meteo
« Respuesta #22 en: Martes 28 Marzo 2006 23:38:34 pm »
Y respecto de la subida del nivel del mar, creo que nos sorprenderíamos de lo poco que tendríamos que subir el nivel de agua de una piscina para que el agua se saltara de promedio el doble de veces.
Un saludo


Cierto... Pero si el incremento es prácticamente igual a la altura de la oscilación entonces algunos de los efectos deberían ser catastróficos!
Es decir, "deben producirse aumentos de extremos", como dice vigilant al intentar falsar el enunciado de antón ( en este caso es aplicable porque el incremento es prácticamente la altura de la oscilación ) ... y este punto no parece observarse.. excepto por algún punto perdido del pacífico de dificil comprobación.

Saludos


Yo lo que veo es que aquí hay gente que pone gráficas, ejemplos, estudios, noticias , ect.., que por lo menos nos pueden llegar a pensar algo, aunque no tenga que ser correcto en su totalidad.
¿Y tu Epsilón?
Esos gráficos con las bajadas de temperatura en los últimos años,  el descenso del nivel del mar, el aumento de los casquetes polares,  descensos progresivos en los cáncer de piel, records de mínimas, que no de máximas en la península ibérica , gráfica de como la seca de la encina  va en descenso, el estudio de como los huracanes y tormentas tropicales están más lejos de la penínsulay el debilitamiento y menor cuantía de los huracanes en las últimas décadas,,,, ect, ect,, y dime,
¿Donde están todos esos estudios?. . Será el hombre, un ciclo y según tú que?

Mucha palabrería y poco material serio.Te agradecería algo más.
Numero de nevadas temporada: 4 / Precipitación 2014: 210 mm / Precipitación 2013: 402  litros
Chirivel, (1045 m) Media 2007-2012 385 mm, 13ºC. En la comarca de Los Vélez.
AÑO HIDROLOGICO MAS SECO. 2011-2012   173 mm
Nieve: 2005:40cm / 2006:2cm  2007:100cm / 2008:12cm 2009:25cm 2010:30cm / 2011:12cm  / 2012:10cm 2013: 10cm
Sierra María,(Chirivel 1270 m) Pluviometria en estudio: 2014: 100 mm

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Re: Nivel del mar y meteo
« Respuesta #23 en: Martes 28 Marzo 2006 23:55:15 pm »
Está clarísimo que el calentamiento de los últimos 30 años se debe a los Gases de Efecto Invernadero, y si no fuera por los aerosoles volcánicos y los sulfatos, sería el doble de que ha sido.

Y cuando digo "clarísimo" me refiero a que se ha medido,  requetemedido y corroborado por varios equipos de físicos de la NASA, IPCC, etc.

Luego pueden venir médicos como Crichton que pueden decir misa, que lo que dicen las medidas tiene más pesoque lo que pueda opinar un médico sobre climatología.