Nivel del mar y meteo

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Re: Nivel del mar y meteo
« Respuesta #36 en: Miércoles 29 Marzo 2006 18:22:40 pm »
Vigilant, no es solo eso. Pero vaya,

No está clarisimo. SI acaso, lo está para ti. ;D

Saludos


Lo que quiero decir es que es muy fácil tener una opinión. pero en física tener una opinión no es suficiente, sino que hay que calcular magnitudes físicas para corroborar o falsar una determianda idea.

Es fácil comprobar que el forzamiento radiativo de los GEIs aporta un calentamiento que, "casualidades de la vida", coincide "justamente" con el calentamiento observado. Por tanto, la hipótesis del efecto invernadero está corroborada por los valores teóricos y empíricos. Es decir, la teoría del efecto invernadero es mucho más que una simple opinión: es un hecho constatado por los físicos (no por los médicos ni periodistas).

https://foro.tiempo.com/index.php/topic,44353.0.html

Vamos, que está clárísimo que la atmósfera calienta más que si no la hubiese. Y también se ha estudiado y comprovado muchísimas veces el espectro de absorción, emisión y resonancia de la molécula de CO2, etc. Y adivinen qué... Hay una importante zona en el IR (infrarrojo), que es justamente la banda sensible a los fenómenos térmicos y por tanto al Efecto Invernadero.

Saluts!  ;)
« Última modificación: Miércoles 29 Marzo 2006 18:28:14 pm por vigilant »

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Re: Nivel del mar y meteo
« Respuesta #37 en: Miércoles 29 Marzo 2006 18:27:47 pm »
Vigilant, ¿no ves que TUS gráficas y ecaciones són para mi comparabbles a "SUS" gráficas y ecuaciones?

Saludos

Con la diferencia de que cualquier físico te dirá que mis ecuaciones y gráficas son más o menos correctas (dentro del rango de datos), y que la gráfica anterior es al menos "muy extraña".

Es decir, si te coges libros de física puedes comprobar la ley de Stephan-Bolzmann, asi como los inumerables experimentos que la validan. También podrás comprovar con un libro de series numéricas, que la ley de Stephan-Boltzmann se puede aproximar por "Serie de Taylor" a la ecuación que te he puesto anterior, que relaciona forzamientos y temperatura.

Para deducir los forzamientos se necesita un poco más de nivel.

En cualquier caso, la ciencia consiste en eso: cualquiera puede cormpobar si lo que digo es cierto o no, porque me baso en datos empíricos y teorías comprobadas experimentalmente. Sin embargo, las especulaciones de Nostradamus, Crichton y compañía no es ciencia, sino FE.

Saluts!  ;)

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Re: Nivel del mar y meteo
« Respuesta #38 en: Miércoles 29 Marzo 2006 18:50:40 pm »
Vigilant, ¿no ves que TUS gráficas y ecaciones són para mi comparabbles a "SUS" gráficas y ecuaciones?

Saludos

Con la diferencia de que cualquier físico te dirá que mis ecuaciones y gráficas son más o menos correctas (dentro del rango de datos), y que la gráfica anterior es al menos "muy extraña".

Es decir, si te coges libros de física puedes comprobar la ley de Stephan-Bolzmann, asi como los inumerables experimentos que la validan. También podrás comprovar con un libro de series numéricas, que la ley de Stephan-Boltzmann se puede aproximar por "Serie de Taylor" a la ecuación que te he puesto anterior, que relaciona forzamientos y temperatura.

Para deducir los forzamientos se necesita un poco más de nivel.

En cualquier caso, la ciencia consiste en eso: cualquiera puede cormpobar si lo que digo es cierto o no, porque me baso en datos empíricos y teorías comprobadas experimentalmente. Sin embargo, las especulaciones de Nostradamus, Crichton y compañía no es ciencia, sino FE.

Saluts! ;)

Vigilant, la cuestión es que NO todo es ciencia ni la ciencia tiene la última palabra. Tu puedes escudarte en que "los demás físicos.." pero esta categoría incluye a mucha gente! y además gente que pensará que no todo lo que tu cuentas es extrapolable al clima.

Hay un mundo más allá de la física y de las matemáticas con la que siempre choca la "ciencia", un mundo que se encarga por si solo de echar por tierra las más fervientes creencias científicas!

Por tanto, tus ecuaciones y matemáticas nada dicen por si mismas como nada dice el estudio que he mostrado!

Si el Palo de Hockey engañó a tanta y tan competente gente de ciencia... ¿porqué debería creer en la tuya o en la de cualquier otro ? ( cuidado, no pongo en duda tu honestidad )

Porque de eso se trata, vigilant, de Creer o No Creer. Si crees puedes encontrar los métodos, los datos, las gráficas... todo!

Tu crees en los datos y métodos que imparte y reparte la oficialidad.

Bien.

Yo solo dudo.

Saludos
 

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Re: Nivel del mar y meteo
« Respuesta #39 en: Miércoles 29 Marzo 2006 20:46:40 pm »

Lo del razonamiento de las olas de calor y la media es al revés. Las olas de calor hacen subir la media, pero la media no hace subir las olas de calor.
En una atmósfera que globalmente contiene una mayor (respecto a una situación anterior) cantidad de energía en forma de calor, lo que nosotros medimos e interpretamos como "tiene una temperatura media mayor", parece razonable pensar que las situaciones meteorológicas que nosotros llamamos olas de calor, al menos con la distribución actual de climas, deberían de ser también más frecuentes, a menos que consideremos que el exceso de calor va a  ser tan bueno y a estar tan bien distribuido que nos va a llevar al paraiso semitropical del CO2, con temperaturas constantes de 20º hasta en el polo,lo cual tampoco niego que sea una posibilidad.

Es muy discutible que consideres que una ola de calor es la causa del incremento de la temperatura media (del mayor contenido global de calor de la atmósfera) y no una consecuencia, puesto que lo primero es una situación excepcional, y lo segundo una tendencia general. Decir que la media no hace subir las olas de calor tiene tanto sentido como decir que es igual de probable encontrar a una persona de 2'10 metros de estatura en Ecuador que en Suecia.


Y lo de la psicina la verdad no lo entiendo. A mí me parece por experiencia que una piscina se desborda cuando salta del trampolín un gordo en plan bomba.
Te lo explicaré aún sabiendo que este ejemplo, como todos, es imperfecto y una burda simplificación, solo pretende transmitir una idea, por tanto me arriesgo a que lo despaches nuevamente con sorna.
Si el nivel de una piscina oscila alrededor de un nivel medio, por las más variadas razones (viento, lluvia, granizo, niños jugando, gordos en plan bomba), podemos interpretar la oscilación como una variable aleatoria continua. No es disparatado pensar, por ejemplo, que estas oscilaciones respondan a una ley de probabilidad normal, la más general, aunque no tiene por qué ser así, aún así he supuesto este punto, solo por motivos didácticos.
Acudiendo a la tabla de esa distribución, suponiendo que la desviación típica fuera de 4 centímetros, si la distancia del nivel del agua al borde de la piscina fuera de aproximadamente 9 cm, un incremento de un centímetro en el nivel de la piscina duplicaría la probabilidad de que por la razón que fuera el agua se desbordara, y además, como es lógico, los desbordamientos serían mucho más caudalosos.  Así pues el vecino rellenito que los domingos viene a bañarse podría pasar de salpicar unas cuantas veces a ser una verdadera lata y además mojarnos las toallas.

Me puedes decir que este ejemplo no tiene nada que ver con la subida del nivel del mar, y tendrías razón. Pero ¿estamos realmente seguros de que una subida ligera del nivel del mar no puede hacer que ante situaciones meteorológicas que acumulan agua en las costas (como el gordo en plan bomba), las barreras artificiales que le hemos puesto al mar no se verían desbordadas con mayor frecuencia?

Un saludo

« Última modificación: Miércoles 29 Marzo 2006 20:50:05 pm por Adiabático »

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Re: Nivel del mar y meteo
« Respuesta #40 en: Miércoles 29 Marzo 2006 21:13:12 pm »
Vigilant, la cuestión es que NO todo es ciencia ni la ciencia tiene la última palabra.

Cierto. No existe una última palabra. La ciencia no es absoluta, pero tiende a aproximarse a la realidad, mucho más que la religión (creencias), tal y como demuestra el empirismo y los experimentos que corroboran las teorías.

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Tu puedes escudarte en que "los demás físicos.." pero esta categoría incluye a mucha gente! y además gente que pensará que no todo lo que tu cuentas es extrapolable al clima.

No excluye a nadie. El conocimiento está abierto a todo el mundo. Quien quiera puede aprender física para comprobar lo que digo. Y la física es independiente de quién la estudia y quién la escribe, porque se basa en hechos constatados experimentalmente.

Y la física en principio es extrapolable a todo, para ello ya existen las condiciones de contorno y uso (dadas por las matemáticas, no por las personas).

La climatología y la meteorología son ciencias físicas, ni más ni menos.

Citar
Hay un mundo más allá de la física y de las matemáticas con la que siempre choca la "ciencia", un mundo que se encarga por si solo de echar por tierra las más fervientes creencias científicas!

No existen creencias científicas, sino hipótesis científicas. Una creencia es suponer que conoces una "verdad absoluta", y una hipótesis es la suposición de algo que sabes que puede ser cierto o no. Cuando crees algo no hay presunción de falsamiento, sino que te basas en una FE. En ciencia todo es falsable.

Citar
Si el Palo de Hockey engañó a tanta y tan competente gente de ciencia... ¿porqué debería creer en la tuya o en la de cualquier otro ? ( cuidado, no pongo en duda tu honestidad )

El Palo de Mann fue extraído de contexto, exagerado y manipulado por las revistas. El documento original reconoce una gran incertidumbre que supone el equivalente a "no decir nada". Es decir, el Palo de Mann no es ninguna prueba de ningún calentamiento.

Las exageraciones y cambios que se hicieron de él (referirse globalmente, cuando los datos sólo son del hemisferio norte, eliminar las barras de error, etc.) sí que insinuaban una catástrofe, propia de catastrofístas, no de físicos.

Y no tienes que creerte nada de lo que yo diga (y aconsejaría que no te creyeras nada de nadie). Lo que digo no lo digo para que se crea en ello, sino para que quien quiera lo compruebe.

La ciencia funciona así: Uno dice algo y nadie le cree, sino que lo comprueban (muchos otros); y si se corrobora, extrapolan que siempre que se compruebe se cumplirá (hipótesis). Si se comprueba que es un error, entonces lo que dijo el primero no tiene valor alguno.

Por ejemplo, el experimento de Michelson-Morey se ha comprovado muchas veces y siempre se cumple, por tanto se presupone que se seguirá cumpliendo (hasta que se demuestre lo contrario).

En ciencia no hay que creerse nada. Cuando alguien estudia física exige que le demuestren todo lo que se diga, o al menos que se justifique.

Ahora sigo.
« Última modificación: Miércoles 29 Marzo 2006 21:17:11 pm por vigilant »

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Re: Nivel del mar y meteo
« Respuesta #41 en: Miércoles 29 Marzo 2006 21:29:14 pm »
Citar
Porque de eso se trata, vigilant, de Creer o No Creer. Si crees puedes encontrar los métodos, los datos, las gráficas... todo!

Ya te digo. No hay que crerse nada. Yo no me creo nada de lo que me explican los que tu llamas oficialistas. Yo no me creo nada, sino que lo compruebo.

En física hay muchas horas de laboratorio para comprobar todo lo que se dice en clase. También hay muchas horas de demostración matemática, e incluso se parte desde "el cero" para construir todas las matemáticas y demostrar todos los teoremas. Se pasa la bibliografía de incluso la propia "demostración" de las matemáticas. Si te interesa busccaré entre mis apuntes de 1º de carrera para pasarte la bibliografía de tales demostraciones.

Hay muchos años detrás de todas esas demostraciones. Lo que hacemos muchas veces es "fiarnos" de que los dmeás que lo han comprobado no se han equivocado. Es muy difícil que comprobándolo mucha gente se equivoquen justamente todos. En física hay mucha competencia, y si algo se desea es demostrar que una idea o teoría física está equivocada. Y ello se demuestra desde la física, no desde la novelística de Crichton.

Y no tienes que creer ni si quiera en lo que te estoy diciendo ahora mismo, aunque si bien puedes exigirme cualquier bibliografía para que tu mismo lo compruebes si lo deseas. La honradez es otro tema diferente. Yo puedo ser honrado y estar equivocado o andar muy mal de memoria o ser muy despistado (de hecho lo soy mucho y me equivoco más que nadie).

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Tu crees en los datos y métodos que imparte y reparte la oficialidad.

Yo no me creo nada, como ya he dicho. La ciencia se basa en hechos, si no hay hechos que avalen las teorías no hay ciencia. Basarse en hechos es un principio irrenunciable, pues lo que no son hechos son "cosas irreales".

Y conste que yo discrepo en muchas cosas del IPCC, de Eistein, y demás físicos.

Citar
Yo solo dudo.

Muy bien hecho. Yo eso lo aplaudo  :aplause:
Yo también dudo, aunque haya dicho "está clarísimo". En realidad es una fórmual para abreviar decir "eso esí con muchísima probabilidad de acierto" (u otras fórmulas más científicas)

Por lo demás, te agradezco esta agradable conversación, desde la cordialidad. Así da gusto debatir. Siento si me extiendo demasiado, pero creo que mereces que me exprese con detalle.

Un abrazo  ;)

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Re: Nivel del mar y meteo
« Respuesta #42 en: Miércoles 29 Marzo 2006 22:20:52 pm »
Bueno, de hecho conozco las demostraciones, experiencias, etc ( incié telecomunicaciones aunque no terminé la carrera), aunque parte de la matemática hace tiempo que la olvidé : yo prefiero centrarme en la epistemología y el mundo de las ideas.

Mi objetivo, una vez aparece el tema del calentamiento, era provocar una discusión puramente epistemológica a partir de la confrontación de dos sistemas en algunos sentidos opuestos : el que tu defiendes con ahinco y el que yo puse. De hecho ni me creo uno ni me creo el otro : yo hago de escéptico! ( aunque tengo mis creencias básicas y una opinion formada sobre el tema ).

Podríamos seguir discutiendo ( cordialmente, claro!  ;) ) intentando yo socavar más los absolutos que citas.. pero creo que parte de lo que yo quería mostrar ( no demostrar )   está mostrado y tus intervenciones han revestido de suficiente interés : algo escoradas  matemáticamente, pero de calidad.

En fin,  en algún otro momento seguiré insistiendo en el tema.

De momento  déjame dedicarte, como justa correspondéncia, el aplauso a tus (aunque pequeñitas.. ;D)  dudas  :aplause: 

Saludos cordiales


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Re: Nivel del mar y meteo
« Respuesta #43 en: Miércoles 29 Marzo 2006 23:05:24 pm »
Gracias por el pequeño aplauso  ;D ;)

Por cierto, dejadme un último comentario:

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Si el Palo de Hockey engañó a tanta y tan competente gente de ciencia...

Fiajos como exagera la FAEC los errores del Palo de Mann



Es decir, mitosyfraudes ha eliminado los errores propios del estudio de Mann (Mann, Bradley et al.), con lo que da a entender que la gráfica de Mann es sólo la linea roja, y eso es falso.

La gráfica original es:



Claramente, los errores intrínsecos al estudio de Mann abarcan los valores que "creemos reales" del Calentamiento Medieval, recogidos en la linea azul de la gráfica "corregida".

Eso quiere decir que el estudio de Mann no es falso. Como mucho los datos de Mann son muy malos, pero no erroneos, ya que el error abarca los datos de otros estudios.

Otra "pequeña manipulación" de itosyfraudes es eliminar los datos de finales del siglo XX, y así apoyar con más rotundidad su frase de "el siglo XX no es el más cálido del milenio". Por otra parte, es cierto que entre los siglos XXI y XVI podría haber algún siglo igual o más cálido que el actual, peor no lo podemos afirmar. En realidad con ese estudio no se puede afirmar casi nada. Yo sólo me atrevería a decir que los últimos 15 años son probablemente de los más cálidos del milenio, pero no el siglo entero

Si bien, podemos encontrar la versión corregida de Mann: https://foro.tiempo.com/index.php/topic,42400.0.html

Lo dicho, comparad la gráfica que mitosyfraudes atribuye a Mann y la gráfica origina de Mann:
« Última modificación: Miércoles 29 Marzo 2006 23:43:36 pm por vigilant »


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AÑO HIDROLOGICO MAS SECO. 2011-2012   173 mm
Nieve: 2005:40cm / 2006:2cm  2007:100cm / 2008:12cm 2009:25cm 2010:30cm / 2011:12cm  / 2012:10cm 2013: 10cm
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Re: Nivel del mar y meteo
« Respuesta #46 en: Jueves 30 Marzo 2006 09:17:47 am »
Bien, volvamos al nivel del mar.

He aquí un buen artículo sobre el tema ( que ya he referenciado en otro tópic pero es que el tema cabalga entre los dos tópics ) :

Highly Over-Hyped: Greenland's and Antarctica's Impacts on Sea Level
Volume 9, Number 13: 29 March 2006


http://www.co2science.org/scripts/CO2ScienceB2C/articles/V9/N13/EDIT.jsp

Saludos
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Re: Nivel del mar y meteo
« Respuesta #47 en: Viernes 31 Marzo 2006 15:38:56 pm »
Lo mismo ocurre con las temperaturas. Resulta curioso la alarma que genera un aumento de temperaturas de 0,4ºC en 25 años, mientras que las oscilaciónes anuales pueden ser superiores a 1ºC

Hay que ser rigurosos. No puedes afirmar tal cosa... la variaciones anules globales son de pocas décimas, no de un grado. En general de una décima.



[...]


Saluts! ;)


Bueno, en los últimos 25 años la media global ha subido unos 0,32ºC, mientras que la amplitud anual puede superar facilmente los 0,5ºC. Sin ir mas lejos en el 97 la amplitud fué de casi 1ºC
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