POLOS DE FRÍO, 2018 - 2019

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Re:POLOS DE FRÍO, 2018 - 2019
« Respuesta #132 en: Lunes 08 Octubre 2018 17:13:20 pm »
Un artículo bastante reciente sobre los problemas de usar la temperatura superficial (LST) como proxy para la temperatura del aire en áreas de inversión térmica, analizando el efecto del tipo de suelo y demás.

https://rmets.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/joc.5854

Pongo las conclusiones y si alguien no puede acceder al pdf completo que me escriba por privado:

We compared 10 years of air temperatures with simultaneous LST measurements across 23 pixels (based on 65 Tair
stations) around Kevo Subarctic Research Station. We demonstrated that LST does not represent the microclimate features of the landscape at all well, being a fundamentally different measurement to air temperature.

The problem with a purely statistical comparison of Tair versus LST is that it is hard to know what is causing the differences between the two measurements. Field validation via measurement of effective radiative surface temperature in specific locations for different land-cover types at the time of specific overpasses is recommended, combined with
model simulations. To conclude, long term trends in LST are probably a reasonably good proxy for trends in air temperature at a regional scale. However, if understanding of complexities such as the changing frequencies of inversions and cold air drainage, or changes in elevational gradients (to examine phenomena such as elevation dependent warming) is required, then LST is not currently able to pick up such patterns in an Arctic context and further research efforts are recommended to develop satellite products capable to do this.
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Re:POLOS DE FRÍO, 2018 - 2019
« Respuesta #133 en: Lunes 08 Octubre 2018 17:48:09 pm »
Pues de parte de "Vigo de Sanabria", que ha estado hoy por la zona de Babia, noticias frescas de las mínimas de estos días en la zona del Prado Veneiro:

Este mes de octubre allí ha habido en garita varios días mínimas en torno a -6 y -7 ºC, otros dos días con -8,5 ºC y hoy la mínima ha sido de -9,3 ºC (dato del que podéis ver la gráfica del datalogger a continuación):



Y esta es una foto también de hoy del forero "Vigo" entre Cabrillanes y Mena de Babia:


Saludos.
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Re:POLOS DE FRÍO, 2018 - 2019
« Respuesta #134 en: Lunes 08 Octubre 2018 17:54:17 pm »
Un artículo bastante reciente sobre los problemas de usar la temperatura superficial (LST) como proxy para la temperatura del aire en áreas de inversión térmica, analizando el efecto del tipo de suelo y demás.

https://rmets.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/joc.5854

Pongo las conclusiones y si alguien no puede acceder al pdf completo que me escriba por privado:

We compared 10 years of air temperatures with simultaneous LST measurements across 23 pixels (based on 65 Tair
stations) around Kevo Subarctic Research Station. We demonstrated that LST does not represent the microclimate features of the landscape at all well, being a fundamentally different measurement to air temperature.

The problem with a purely statistical comparison of Tair versus LST is that it is hard to know what is causing the differences between the two measurements. Field validation via measurement of effective radiative surface temperature in specific locations for different land-cover types at the time of specific overpasses is recommended, combined with
model simulations. To conclude, long term trends in LST are probably a reasonably good proxy for trends in air temperature at a regional scale. However, if understanding of complexities such as the changing frequencies of inversions and cold air drainage, or changes in elevational gradients (to examine phenomena such as elevation dependent warming) is required, then LST is not currently able to pick up such patterns in an Arctic context and further research efforts are recommended to develop satellite products capable to do this.


Pues por estas zonas frías clavando la temperatura practicamente siempre, hoy en Villaceid la termografía marcaba unos -5,5 ºC y la estación a esa hora registraba exactamente -5,6 ºC (y no sólo hoy, cual quier día).

Se puede afirmar sin lugar a dudas que zona fría en las termografía es zona fría en la realidad. Lo que sí puede haber es zonas frías que por tener mucho arbolado o ser muy estrechas, no las capte lo suficientemente bien el satélite debido a que no tiene resolución suficiente.

No obstante, y como es lógico, para afinar bien se necesita medir las temperaturas in situ, ya que dependiendo de qué esté compuesta la superficie puede haber matices también, pero no deja de ser una magnífica herramienta, sobre todo cuando casi todas las zonas que se comparan suelen estar recubiertas por el mismo tipo de terreno y de vegetación.

Saludos.
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Re:POLOS DE FRÍO, 2018 - 2019
« Respuesta #135 en: Lunes 08 Octubre 2018 19:11:22 pm »
Un artículo bastante reciente sobre los problemas de usar la temperatura superficial (LST) como proxy para la temperatura del aire en áreas de inversión térmica, analizando el efecto del tipo de suelo y demás.

https://rmets.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/joc.5854

Pongo las conclusiones y si alguien no puede acceder al pdf completo que me escriba por privado:

We compared 10 years of air temperatures with simultaneous LST measurements across 23 pixels (based on 65 Tair
stations) around Kevo Subarctic Research Station. We demonstrated that LST does not represent the microclimate features of the landscape at all well, being a fundamentally different measurement to air temperature.

The problem with a purely statistical comparison of Tair versus LST is that it is hard to know what is causing the differences between the two measurements. Field validation via measurement of effective radiative surface temperature in specific locations for different land-cover types at the time of specific overpasses is recommended, combined with
model simulations. To conclude, long term trends in LST are probably a reasonably good proxy for trends in air temperature at a regional scale. However, if understanding of complexities such as the changing frequencies of inversions and cold air drainage, or changes in elevational gradients (to examine phenomena such as elevation dependent warming) is required, then LST is not currently able to pick up such patterns in an Arctic context and further research efforts are recommended to develop satellite products capable to do this.


Pues por estas zonas frías clavando la temperatura practicamente siempre, hoy en Villaceid la termografía marcaba unos -5,5 ºC y la estación a esa hora registraba exactamente -5,6 ºC (y no sólo hoy, cual quier día).

Se puede afirmar sin lugar a dudas que zona fría en las termografía es zona fría en la realidad. Lo que sí puede haber es zonas frías que por tener mucho arbolado o ser muy estrechas, no las capte lo suficientemente bien el satélite debido a que no tiene resolución suficiente.

No obstante, y como es lógico, para afinar bien se necesita medir las temperaturas in situ, ya que dependiendo de qué esté compuesta la superficie puede haber matices también, pero no deja de ser una magnífica herramienta, sobre todo cuando casi todas las zonas que se comparan suelen estar recubiertas por el mismo tipo de terreno y de vegetación.

Saludos.

Está perfecto saberlo, al final estos productos hay que evaluarlos y calibrarlos incluso con los datos que nosotros mismos cogemos. El trabajo que he puesto se desarrolló en la Laponia finesa en una topografía determinada, con un manto de nieve determinado, etc. Hay que contextualizar todo.
Pero que se debe ir con cautela, es lo que he dicho bastantes veces con este tema aquí mismo. Tengo compis haciendo sus tesis y artículos usando los productos de LST y hay que andarse con ojo.

PD. Lo que te pongo en negrita, totalmente de acuerdo!

Gracias por los datos!!
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Re:POLOS DE FRÍO, 2018 - 2019
« Respuesta #136 en: Lunes 08 Octubre 2018 19:56:51 pm »
La foto de la zona es que tiene una pintaza de flipar, porque las montañas que se ven al fondo se ven que son bastantes altas con respecto a ese valle no?

Lo de la vegetación no lo sabia, por aquí toda la zona de pinares (todo el este/nordeste de la provincia) es todo pinar, en las termografias no se podria ver bien?
Pues de parte de "Vigo de Sanabria", que ha estado hoy por la zona de Babia, noticias frescas de las mínimas de estos días en la zona del Prado Veneiro:

Este mes de octubre allí ha habido en garita varios días mínimas en torno a -6 y -7 ºC, otros dos días con -8,5 ºC y hoy la mínima ha sido de -9,3 ºC (dato del que podéis ver la gráfica del datalogger a continuación):



Y esta es una foto también de hoy del forero "Vigo" entre Cabrillanes y Mena de Babia:


Saludos.
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Re:POLOS DE FRÍO, 2018 - 2019
« Respuesta #137 en: Lunes 08 Octubre 2018 20:19:29 pm »
La foto de la zona es que tiene una pintaza de flipar, porque las montañas que se ven al fondo se ven que son bastantes altas con respecto a ese valle no?

Sí, en general, se puede decir que Babia es un gran valle principal con orientación Este-Oeste y otro también importante -el de San Emiliano- de orientación Norte-Sur, (además de algunos otros pequeños valles secundarios) situados en su mayor parte entre los 1150 y 1300 msnm y rodeados de montañas de más de 2000 metros casi por todos lados, destacando el Macizo de Ubiña, cuyas cimas tienen más de 2400 msnm.

Lo de la vegetación no lo sabia, por aquí toda la zona de pinares (todo el este/nordeste de la provincia) es todo pinar, en las termografias no se podria ver bien?

A ver, tampoco puedo segurar en qué medida, pero tengo la sensación de que es mejor que el terreno esté un poco más despejado de vegetación, pero es que en la realidad también las zonas más frías suelen estar, más o menos, despejadas de vegetación normalmente. Es lógico que si te metes dentro de un bosque las temperaturas se amortigüen, pero donde hay una zona más expuesta las mínimas (y las máximas) se suelen extremar.

Lo más complicado para una termografía de la resolución del suomi pues son más zonas con valles no muy amplios rodeados de laderas pronunciadas donde la temperatura nocturna es más alta porque en cierto modo se solapan, pero eso es para sitios muy específicos (en ese caso el compañero "Vigo" alguna vez ha mostrado alguna termografía del ASTER, que tiene bastante más resolución).

Por ejemplo, al Este de mi pueblo, en la carretera que va hacia Carrizo, hay una zona muy fría en mínimas, y aunque el satélite la ve fría, no es capaz de captar su frialdad en su justa medida, ya que es un valle no muy ancho (y tampoco debe ayudar que es todo roble salvo algún pequeño claro).

No osbtante, en los valles alrededor de los pueblos, lo normal es que haya zonas despejadas de tanto bosque y es en esas zonas de vega donde mejor se suele asentar el frío.

Saludos.
« Última modificación: Lunes 08 Octubre 2018 20:29:35 pm por Leónnieve »

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Re:POLOS DE FRÍO, 2018 - 2019
« Respuesta #138 en: Lunes 08 Octubre 2018 22:55:47 pm »
Pues de parte de "Vigo de Sanabria", que ha estado hoy por la zona de Babia, noticias frescas de las mínimas de estos días en la zona del Prado Veneiro:

Este mes de octubre allí ha habido en garita varios días mínimas en torno a -6 y -7 ºC, otros dos días con -8,5 ºC y hoy la mínima ha sido de -9,3 ºC (dato del que podéis ver la gráfica del datalogger a continuación):



Y esta es una foto también de hoy del forero "Vigo" entre Cabrillanes y Mena de Babia:


Saludos.

Menudo congelador! :cold:

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Re:POLOS DE FRÍO, 2018 - 2019
« Respuesta #139 en: Martes 09 Octubre 2018 00:30:02 am »
Lo de la vegetación no lo sabia, por aquí toda la zona de pinares (todo el este/nordeste de la provincia) es todo pinar, en las termografias no se podria ver bien?

Huye de los terrenos arbolados, nunca te darán buenos registros. Mientras más pelado mejor, o vegetación a lo sumo rala. La vegetación es termófila, tiene un albedo bajo y atrapa el calor. Si te fijas en las termografías, las zonas más potentes carecen de vegetación.  Luego depende el tipo de suelo, mejor cárstico o calcáreo, que se enfría mejor. Y mientras más grande sea la piscina de frío, mejor. Luego ya sabemos lo del Sky-View Factor  alrededor de 0,9, altura adecuada, y a mayor latitud mejor. Un valle a la misma altura en la zona de Suiza siempre dará mínimas más bajas que por aquí.

En las termografías la resolución no discrimina las pequeñas zonas, las más extensas son las que habitualmente vemos (la zona de Babia es muy grande), aunque aparecen zonas de aproximadamente 300x300m , como puede ser  La Nava o el Rincón . Pero hay veces que las termografías no logran ver toda la potencia de estos enclaves tan "pequeños", comparados con grandes valles, que pueden tener 1- 2 km, como por ejemplo la zona de Villarquemado, que siempre aparece en las termografías, con una potencia incluso superior, falso positivo, y eso que esa zona es buena de narices.Pero Villarquemado no puede competir con Vasequilla o Nava, sobre todo por su altura, ya que la innivación es fundamental. No veremos zonas como El Hoyón, e incluso Vasequilla se escapa, siendo de los sitios más fríos.

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Re:POLOS DE FRÍO, 2018 - 2019
« Respuesta #140 en: Martes 09 Octubre 2018 02:10:29 am »
Tengo un colega que estuvo estudiando esa laguna y sus microorganismos en el marco de una investigación de la Universidad de Granada, lo mismo es cuestión de tocar puertas...

Todo es ponerse a ello  [emoji51] [emoji51]

He subido un minireportaje de hoy
https://foro.tiempo.com/babia-primeros-contactos-con-el-otono-8102018-t149476.0.html;msg3561685#msg3561685
« Última modificación: Martes 09 Octubre 2018 02:13:29 am por Vigo de Sanabria »
Oviedo (333m), en la parte oeste de la ciudad, zona alta.
Perlín (208m), abierta y amplia dolina situada en el concejo de Oviedo.
Vigo de Sanabria (1103m), en la montaña Zamorana, pegado a Orense y Portugal.


Seguimiento de polos del frío en León, Zamora y Asturias.
Prado Veneiro (1208m) https://holfuy.com/en/weather/1047
Proyecto Jous de Picos: https://proyectojouspicos.wordpress.com/

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Re:POLOS DE FRÍO, 2018 - 2019
« Respuesta #141 en: Martes 09 Octubre 2018 10:29:03 am »
Lo de la vegetación no lo sabia, por aquí toda la zona de pinares (todo el este/nordeste de la provincia) es todo pinar, en las termografias no se podria ver bien?

Huye de los terrenos arbolados, nunca te darán buenos registros. Mientras más pelado mejor, o vegetación a lo sumo rala. La vegetación es termófila, tiene un albedo bajo y atrapa el calor. Si te fijas en las termografías, las zonas más potentes carecen de vegetación.  Luego depende el tipo de suelo, mejor cárstico o calcáreo, que se enfría mejor. Y mientras más grande sea la piscina de frío, mejor. Luego ya sabemos lo del Sky-View Factor  alrededor de 0,9, altura adecuada, y a mayor latitud mejor. Un valle a la misma altura en la zona de Suiza siempre dará mínimas más bajas que por aquí.

En las termografías la resolución no discrimina las pequeñas zonas, las más extensas son las que habitualmente vemos (la zona de Babia es muy grande), aunque aparecen zonas de aproximadamente 300x300m , como puede ser  La Nava o el Rincón . Pero hay veces que las termografías no logran ver toda la potencia de estos enclaves tan "pequeños", comparados con grandes valles, que pueden tener 1- 2 km, como por ejemplo la zona de Villarquemado, que siempre aparece en las termografías, con una potencia incluso superior, falso positivo, y eso que esa zona es buena de narices.Pero Villarquemado no puede competir con Vasequilla o Nava, sobre todo por su altura, ya que la innivación es fundamental. No veremos zonas como El Hoyón, e incluso Vasequilla se escapa, siendo de los sitios más fríos.

¿Pero entonces donde hay vegetación la zona nunca va a ser fría? Porque mismante Duruelo o cualquier pueblo o valle de pinares de esta zona.... o quieres decir que la vegetación con tener unos metros de distancia respecto a donde se colocaria una estación meteorologica nos valdría para que la influencia del arbolado no afectase?

No se si me explico, si aunque estes rodeado de arbolado con una pequeña zona sin arbolado ya se evita la influencia del arbolado? Y cuantos metros de distancia de zona boscosa se tendría que evitar alrededor de una estacion?

Porque por aquí toda la zona de pinares es todo arbolado principalmente pinar, de hecho no existe una masa boscosa tan densa de pino albar en toda Europa como la zona de pinares de Soria principalmente y la parte de pinares de Burgos que linda con la provincia de Soria y es junto con otras comarcas de España de las mas frías de España y en cuanto a registros, si os referis a extremos pues no daran o es dificil ver un -25°C (Duruelo creo que la mínima historórica era -24,2°C), pero hay una serie de unos 10 años en una antigua estación cercana a Covaleda (Castejón-Covaleda) con registros bastantes bajos (incluso en verano recuerdo en Julio de 1958 un -5,0°C y en 1961 de -6,0°C). Aquí como digo todos los pueblos con sus valles están rodeados de pino incluso el pino está tan metido dentro del pueblo como en Navaleno mismamente. Quiero decir que toda esta zona no son valles sin vegetación sino al revés, no se si habeis estado por la zona y la conoceis.

Por otra parte hoy por aqui:

 Soria-Valonsadero -3,2°C
Duruelo  -2,6°C
Morón de Almazan:  -1,1°C
San Pedro Manrique  -0,9°C
Cidones  -0,6°C
Ucero:  -0,5°C

Del saih duero:

Cuerda del pozo  -4,1°C
Molinos de Duero  -3,4°C
Garray  -1,2°C

Y Villaceid como siempre a lo suyo
-4,7°C


Un saludo
« Última modificación: Martes 09 Octubre 2018 23:57:05 pm por LagunaNegra »
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« Respuesta #142 en: Martes 09 Octubre 2018 11:07:18 am »
Lo de la vegetación no lo sabia, por aquí toda la zona de pinares (todo el este/nordeste de la provincia) es todo pinar, en las termografias no se podria ver bien?

Huye de los terrenos arbolados, nunca te darán buenos registros. Mientras más pelado mejor, o vegetación a lo sumo rala. La vegetación es termófila, tiene un albedo bajo y atrapa el calor. Si te fijas en las termografías, las zonas más potentes carecen de vegetación.  Luego depende el tipo de suelo, mejor cárstico o calcáreo, que se enfría mejor. Y mientras más grande sea la piscina de frío, mejor. Luego ya sabemos lo del Sky-View Factor  alrededor de 0,9, altura adecuada, y a mayor latitud mejor. Un valle a la misma altura en la zona de Suiza siempre dará mínimas más bajas que por aquí.

En las termografías la resolución no discrimina las pequeñas zonas, las más extensas son las que habitualmente vemos (la zona de Babia es muy grande), aunque aparecen zonas de aproximadamente 300x300m , como puede ser  La Nava o el Rincón . Pero hay veces que las termografías no logran ver toda la potencia de estos enclaves tan "pequeños", comparados con grandes valles, que pueden tener 1- 2 km, como por ejemplo la zona de Villarquemado, que siempre aparece en las termografías, con una potencia incluso superior, falso positivo, y eso que esa zona es buena de narices.Pero Villarquemado no puede competir con Vasequilla o Nava, sobre todo por su altura, ya que la innivación es fundamental. No veremos zonas como El Hoyón, e incluso Vasequilla se escapa, siendo de los sitios más fríos.

¿Pero entonces donde hay vegetación la zona nunca va a ser fría? Porque mismante Duruelo o cualquier pueblo o valle de pinares de esta zona.... o quieres decir que la vegetación con tener unos metros de distancia respecto a donde se colocaria una estación meteorologica nos valdría para que la influencia del arbolado no afectase?

No se si me explico, si aunque estes rodeado de arbolado con una pequeña zona sin arbolado ya se evita la influencia del arbolado? Y cuantos metros de distancia de zona boscosa se tendría que evitar alrededor de una estacion?

Porque por aquí toda la zona de pinares es todo arbolado principalmente pinar, de hecho no existe una masa boscosa tan densa de pino albar en toda Europa como la zona de pinares de Soria principalmente y la parte de pinares de Burgos que linda con la provincia de Soria y es junto con otras comarcas de España de las mas frías de España y en cuanto a registros, si os referis a extremos pues no daran o es dificil ver un -25°C (Duruelo creo que la mínima historórica era -24,2°C), pero hay una serie de unos 10 años en una antigua estación cercana a Covaleda (Castejón-Covaleda) con registros bastantes bajos (incluso en verano recuerdo en Julio de 1958 un -5,0°C y en 1961 de -6,0°C). Aquí como digo todos los pueblos con sus valles están rodeados de pino incluso el pino está tan metido dentro del pueblo como en Navaleno mismamente. Quiero decir que toda esta zona no son valles sin vegetación sino al revés, no se si habeis estado por la zona y la conoceis.

Y Villaceid como siempre a lo suyo
-4,7°C


Un saludo

Me refiero obviamente a que dentro de un bosque, además de que la termografía puede que lo pille peor, la temperatura va a estar un poco más amortiguada, pero cuando hay una zona con praderas como pueda ser los alrededores de Duruelo o de casi cualquier pueblo ya no influye. Si ves una termografía de Duruelo por ejemplo, pues ves las zonas frías y con bastante exactitud, ya que es una zona lo sificientemente amplia.

En cuanto a la extensión de las zonas frías pues si son amplias la termo las pilla mejor, pero aunque sea Babia una zona relativamente amplia, hay muchas zonas concretas dentro de babia que tampoco se pueden discriminar con la imagen del suomi.

Por cierto, hoy en Villaceid se cubrió de nubes a las 4 de la madrugada, si no habría bajado quizás un par de grados más o casi.

Saludos.

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Re:POLOS DE FRÍO, 2018 - 2019
« Respuesta #143 en: Martes 09 Octubre 2018 11:10:05 am »
     Ayer primera helada de la temporada en Cañete (Cu): -0'4ºC.

     En otro clásico, Mariana (a 12 km de Cuenca capital y 940 m), -1'5ºC. Aquí heló ya el 3 de octubre.

     Molina de Aragón se anota la primera hoy con 0'0ºC.