Cita de: Fortuna en Viernes 04 Noviembre 2011 13:10:36 PM
Además, los modelos funcionan razonablemente bien. Siempre he dicho que un error de 1K para 300K es un error muy pequeño, un 0,3%.

Siento disentir. Un error de 1K o lo que es lo mismo 1º es del orden de cambio del que se esta hablando. Es como decir que todo el incremento acaecido huibiese sido un error.

Ese es un error excesivo.

Cita de: Môr Cylch en Viernes 04 Noviembre 2011 13:39:05 PM

Cita de: Fortuna en Viernes 04 Noviembre 2011 13:10:36 PM
Además, los modelos funcionan razonablemente bien. Siempre he dicho que un error de 1K para 300K es un error muy pequeño, un 0,3%.

Siento disentir. Un error de 1K o lo que es lo mismo 1º es del orden de cambio del que se esta hablando. Es como decir que todo el incremento acaecido huibiese sido un error.

Ese es un error excesivo.

Es cierto, el error es del orden de magnitud del cambio que se está midiendo. No es un error admisible.

Cita de: Môr Cylch en Viernes 04 Noviembre 2011 13:39:05 PM

Cita de: Fortuna en Viernes 04 Noviembre 2011 13:10:36 PM
Además, los modelos funcionan razonablemente bien. Siempre he dicho que un error de 1K para 300K es un error muy pequeño, un 0,3%.

Siento disentir. Un error de 1K o lo que es lo mismo 1º es del orden de cambio del que se esta hablando. Es como decir que todo el incremento acaecido huibiese sido un error.

Ese es un error excesivo.

Pues habrá que mejorarlo y ver en qué falla, pero afirmar que los modelos no se parecen a la realidad o que no usan ecuaciones físicas es falso.


De todos modos, el título del tema es "Modelo climático conceptual de los foreros" y es en esa dirección hacia donde encamino mis respuestas. No hablo del IPCC ni de sus conclusiones, sino de ver cómo funcionan los modelos.

Cita de: Fortuna en Viernes 04 Noviembre 2011 00:57:54 AM

Cita de: Elbuho en Jueves 03 Noviembre 2011 20:14:46 PM
¿Que valor le ponemos al albedo? 

Lo  mides. Y si hay discrepancias tomas 3 o cuatro valores y experimentas con todas ellas, así se sabe la influencia del albedo. Lo mismo que se hace con el CO2, que se tienen varias previsiones.

Vale, y ¿como lo mido?

Mor, ya te puse hace tiempo un enlace a la documentación del ECHAM-5. Si queréis saber como hacen los modelos tal o cual cosa este es bastante estandar, creo.

http://www.mpimet.mpg.de/fileadmin/publikationen/Reports/max_scirep_349.pdf

Si el modelo es suficientemente bueno o no depende de lo que quieras estudiar. Los modelos de hoy en día son muy buenos para estudiar una serie de cosas y muy malos para estudiar otras.

Yo creo que el problema es que no podemos utilizar un modelo meteorológico, que a partir del tercer día empieza a hacer aguas, como modelo climático. Las ecuaciones de estado de la atmófera, de dinámica de fluidos...etc no funcionan a largo plazo, por eso no funcionan los modelos climáticos. Nadie sabe como va a evolucionar el clima, sólo podemos ver el pasado e inferir si hay ciclos, de que período son esos ciclos..etc, y como tenemos muy pocos años de registro, pues no sirven para nada, sino pueden ver los aciertos que tienen las previsiones estacionales. Cada organismo dice una cosa distinta. De aquí a 300 años cuando haya muchísimas observaciones se podrán establecer ciclos de comportamiento, si es que los hay e inferir un modelo que más o menos funciono. Por ahora todas las predicciones climáticas son agua de borrajas.
El calentamiento actual se puede deber por ejemplo a que hace un siglo salimos de la PEH y todavía no hemos alcanzado el máximo. Igual estamos pensando en los modelos que el CO2 tiene la culpa y su incidencia es mínima respecto al ciclo natural multisecular que parece que ha funcionado en los últimos milenios cambiando el clima muchísimo de un siglo a otro y nadie sabe como explicarlo.
Vamos que según mi punto de vista los modelos climáticos no valen para nada, aunque me imagino que alguien si que saca rentabilidad de todo esto.

Cita de: roberto de pamplona en Lunes 07 Noviembre 2011 08:36:15 AM
Yo creo que el problema es que no podemos utilizar un modelo meteorológico, que a partir del tercer día empieza a hacer aguas, como modelo climático. Las ecuaciones de estado de la atmófera, de dinámica de fluidos...etc no funcionan a largo plazo, por eso no funcionan los modelos climáticos. Nadie sabe como va a evolucionar el clima, sólo podemos ver el pasado e inferir si hay ciclos, de que período son esos ciclos..etc, y como tenemos muy pocos años de registro, pues no sirven para nada, sino pueden ver los aciertos que tienen las previsiones estacionales. Cada organismo dice una cosa distinta. De aquí a 300 años cuando haya muchísimas observaciones se podrán establecer ciclos de comportamiento, si es que los hay e inferir un modelo que más o menos funciono. Por ahora todas las predicciones climáticas son agua de borrajas.

Las ecuaciones de la dinámica de fluidos no tienen porque dejar de funcionar a largo plazo, solo expresan leyes básicas como conservación de energía, momento, etc. Otra cosa es que haya mucha sensibilidad a las condiciones iniciales, pero a escala climática las estadísticas del régimen climático de cada lugar deberían de poder reproducirse. El verdadero problema de los modelos climáticos yo diría que son los aerosoles y las nubes, por encima de todo, no las ecuaciones de la dinámica atmosférica. Es verdad que la incertidumbre es muy grande en las proyecciones, eso no quiere decir que haya que darse por vencidos y no intentarlo.

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El calentamiento actual se puede deber por ejemplo a que hace un siglo salimos de la PEH y todavía no hemos alcanzado el máximo. Igual estamos pensando en los modelos que el CO2 tiene la culpa y su incidencia es mínima respecto al ciclo natural multisecular que parece que ha funcionado en los últimos milenios cambiando el clima muchísimo de un siglo a otro y nadie sabe como explicarlo.
Vamos que según mi punto de vista los modelos climáticos no valen para nada, aunque me imagino que alguien si que saca rentabilidad de todo esto.

Que yo sepa en ningún sitio se ve que la temperatura global siga a la actividad solar con un retardo como para explicar que ambas lleven sentidos totalmente opuestos desde hace 30 años. Por otra parte, los modelos climáticos se usan para muchas cosas aparte de para hacer proyecciones de cambio climático, y bastante mas útiles, en mi opinión.

Como bien sabes Markel, los modelos numéricos por su propia condición introducen un error que se propaga según van corriendo. Si a eso le añades que el sistema climático es dinámico con una fuerza actuante cambiante y dinámica, el resultado final es un cambio en la fuerza actuante no contemplado (un error) actuando sobre un error propagante en un sistema no lineal, uffff!!!!!

Cualquier parecido con la realidad es puramente casual. Y no hay más por mucho que os empeñeis. El error no es metodológico es conceptual

Exactamente, "efecto mariposa", imposible aplicar las mismas ecuaciones para la previsión meteorológica que para modelizar el clima.
De acuerdo contigo, Mor Cylch.

No tenéis razón. El efecto mariposa no funciona así. Lo que dice es que si el sistema parte de 2 estados muy juntos en el espacio de fases la distancia entre estos tiende a aumentar exponencialmente. Las soluciones a las ecuaciones se separan, pero siguen siendo soluciones totalmente válidas para las ecuaciones, y por tanto estados realistas del sistema, que pueden reproducir las estadísticas a largo plazo, medias de 30 años, etc, con las condiciones de contorno pertinentes.

Los problemas de los modelos vienen de otros factores, aerosoles y nubes sobre todo, también otros. Las ecuaciones aun siendo no lineales se pueden aplicar perfectamente, en teoría, otra cosa son los problemas prácticos que da el simular un sistema tan complejo.

Cita de: Serantes en Jueves 10 Noviembre 2011 20:29:16 PM
No tenéis razón. El efecto mariposa no funciona así. Lo que dice es que si el sistema parte de 2 estados muy juntos en el espacio de fases la distancia entre estos tiende a aumentar exponencialmente. Las soluciones a las ecuaciones se separan, pero siguen siendo soluciones totalmente válidas para las ecuaciones, y por tanto estados realistas del sistema, que pueden reproducir las estadísticas a largo plazo, medias de 30 años, etc, con las condiciones de contorno pertinentes.

Claro, por eso, de dos estados muy juntos puede surgir que estamos en un punto de no retorno y vamos a morir achicharrados en menos de treinta años, o que nos vamos a congelar en el mismo periodo de tiempo. Para ti no sé, para mí eso no es predecir nada.

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Los problemas de los modelos vienen de otros factores, aerosoles y nubes sobre todo, también otros. Las ecuaciones aun siendo no lineales se pueden aplicar perfectamente, en teoría, otra cosa son los problemas prácticos que da el simular un sistema tan complejo.

Claro, hombre, pero resulta que el clima no es teoría, es la realidad. Por eso los modelos no funcionan. Es así de sencillo.

No lo has podido expresar mejor augustorua. He leído que Lorenz fue el que utilizando un modelo meteorológico se dio cuenta que al introducir las variables de partida con 6 decimales salía un resultado totalmente distinto que si las introducía con 3 decimales, vamos que el sistema era caótico. Si que es cierto que con inputs precisos las soluciones acaban más o menos próximas en lo que se llama atractor de Lorenz. Pero en el sistema climático global, con las incertidumbres que hay, es imposible hoy por hoy que acierten y encima conforme nos separamos del tiempo presente las variables aumentan, aumenta la incertidumbre y todo es mucho más caótico. Cualquier solución que te den los modelos climáticos es pura especulación, todas las soluciones son válidas pero sólo una será la correcta.