Proyecto: Modelo climático conceptual de los foreros

Al hilo de esto, unas palabras de Judith Curry en su blog:

http://judithcurry.com/2011/11/06/harmony-of-the-climate-isolating-the-oscillations-in-many-climate-data-sets/

"When there is a discrepancy between observation and theory, my first thought is that the observational instrument is at fault. But when I fail to find any fault, my attention turns to the theory. And sometimes the theory is shown to be wrong, or at least incomplete. And this is how science, our understanding of nature, has been progressing for as long as anyone knows."

Me parece que esto debería aplicarse a los modelos climáticos...

Las ecuaciones de estado de la atmófera, de dinámica de fluidos...etc no funcionan a largo plazo, por eso no funcionan los modelos climáticos.

Permíteme Roberto la comparativa de que no sabemos el próximo resultado del Madrid o el Barcelona, pero sabemos que es probable que alguno de los dos gane la liga.

Permíteme Roberto la comparativa de que no sabemos el próximo resultado del Madrid o el Barcelona, pero sabemos que es probable que alguno de los dos gane la liga.

No me parece una comparación buena pués el clima es infinitamente más complejo que la liga española pero puestos a buscar analogías, ¿podrías decirme, modelizando lo que quieras, quien ganará la liga en el año 2100?

Al menos sabemos con una buena probabilidad que estarán entre los 7 clubes más fuertes de España (Barcelona, AthBilbao, R. Madrid, Sevilla, At.Madrid, Valencia y Zaragoza). Me basaría en la poca probabilidad de cambio demográfico para los próximos 100 años. Pero claro que podría ganar la liga el Coruxo gracias a un jeque árabe, pero también podría caer un meteorito y haga cambiar el clima.


De todas formas, mi intención era transmitir que no se puede comparar un modelo meteorológico con uno climático. No es lo mismo.

Modelo meteorológico: http://es.wikipedia.org/wiki/Modelo_num%C3%A9rico_de_predicci%C3%B3n_meteorol%C3%B3gica

Modelo climático: http://es.wikipedia.org/wiki/Modelo_clim%C3%A1tico

Al menos sabemos con una buena probabilidad que estarán entre los 7 clubes más fuertes de España (Barcelona, AthBilbao, R. Madrid, Sevilla, At.Madrid, Valencia y Zaragoza). Me basaría en la poca probabilidad de cambio demográfico para los próximos 100 años. Pero claro que podría ganar la liga el Coruxo gracias a un jeque árabe, pero también podría caer un meteorito y haga cambiar el clima.


De todas formas, mi intención era transmitir que no se puede comparar un modelo meteorológico con uno climático. No es lo mismo.

Modelo meteorológico: http://es.wikipedia.org/wiki/Modelo_num%C3%A9rico_de_predicci%C3%B3n_meteorol%C3%B3gica

Modelo climático: http://es.wikipedia.org/wiki/Modelo_clim%C3%A1tico

Perdón... ¿El Zaragoza, uno de los siete clubes más fuertes de España? Si está a punto de desaparecer, lleno de deudas y en proceso concursal...

Digamos que en el fútbol las variables son discretas y el atractor de Lorenz se acota muchísimo, nada que ver con el clima en el que todavía no tenemos claro cual es la cuantía en que afecta cada variable y vamos metiendo valores de entrada en los modelos hasta que nos sale una solución que nos gusta.

Pero Augustotua, Zaragoza es la quinta ciudad con más habitantes de España. Eso teóricamente sería determinante en la fortaleza de un club. Por algo los mejores son el Barca y el Madrid y no el CD Tenerife y la UD. Las Palmas, entre otros. 

Leyendo un artículo, entre otros; Tienes razón, Roberto. Los investigadores solían asumir que se puede predecir el clima sin tener en cuenta el tiempo meteorológico, es decir, que éste no tenía impacto alguno en la predicción del clima. Ahora han descubierto que el tiempo meteorológico sí tiene un impacto importante en el clima.

Aunque El factor que más limita las predicciones climáticas fiables en las resoluciones más altas no es la carencia de ideas científicas sobre la cuestión a analizar, sino la capacidad computacional para incorporar esas ideas y trabajar con ellas.

Cita de: Serantes en Jueves 10 Noviembre 2011 20:29:16 pm

No tenéis razón. El efecto mariposa no funciona así. Lo que dice es que si el sistema parte de 2 estados muy juntos en el espacio de fases la distancia entre estos tiende a aumentar exponencialmente. Las soluciones a las ecuaciones se separan, pero siguen siendo soluciones totalmente válidas para las ecuaciones, y por tanto estados realistas del sistema, que pueden reproducir las estadísticas a largo plazo, medias de 30 años, etc, con las condiciones de contorno pertinentes.

Claro, por eso, de dos estados muy juntos puede surgir que estamos en un punto de no retorno y vamos a morir achicharrados en menos de treinta años, o que nos vamos a congelar en el mismo periodo de tiempo. Para ti no sé, para mí eso no es predecir nada.

Citar

Los problemas de los modelos vienen de otros factores, aerosoles y nubes sobre todo, también otros. Las ecuaciones aun siendo no lineales se pueden aplicar perfectamente, en teoría, otra cosa son los problemas prácticos que da el simular un sistema tan complejo.

Claro, hombre, pero resulta que el clima no es teoría, es la realidad. Por eso los modelos no funcionan. Es así de sencillo.

Osea que la teoría no sirve para nada, pues bien, quememos todos los libros de teoría, empezando por Newton    La misma falacia de siempre, mezclando las escalas espaciales y temporales. 2 puntos se separan exponencialmente, ¿pero con que factor? Porque dependiendo de eso podrían estar juntos mil años antes de empezar a separarse, o 5 minutos. No hace falta ningún modelo complicado para saber que la temperatura en Santander dentro de 10 minutos va a ser casi la misma que ahora, tampoco para saber que las noches despejadas y en calma la temperatura baja por irradiación. ¿Pero no hemos quedado en que la atmósfera es caótica? Claro, pero con diferentes escalas, dependiendo de la variables... Y el sistema climático (que es muchísimo mas que la atmósfera), también es caótico, pero también sabemos que si hay un Pinatubo la temperatura global bajará. Pero, un momento ¿una perturbación en un sistema no lineal? ¡No puedes saber como va a evolucionar! ¿No hay algo que no funciona? Claro, es que el que un sistema sea caótico no lo libera de las leyes de la termodinámica. Si está en desequilibrio y recibe mas energía que la que emite se calentará, y el calor se disipará por todo el sistema siguiendo el segundo principio de la termodinámica. ¿Pero cuanto? ¿El sistema amplificará el calentamiento o lo atenuará? ¿Podemos averiguar lo sensible que fue el sistema en el pasado? ¿Podemos hacer un modelo lo suficientemente bueno como para asesorar el riesgo de perturbar el sistema con nuestro CO2? Bienvenidos a la climatología. El problema de la ciencia es que siempre hay muchas dudas e incertidumbres, es mas fácil acogerse a la certidumbre de los dogmas.

¿Cual es el criterio para decir que si un modelo es útil o no, o si funciona o no? ¿Funciona el modelo del oscilador armónico? No hay uno solo en todo el universo.

Los modelos NO FUNCIONAN.

NO FUNCIONAN

Dispersense, aquí no hay nada que ver.

Hala, vaya pataleta, como de niño pequeño. En fin, vuelvo a poner lo que opina Judith Curry, que ahora será para los alarmistas peor que un "negacionista", ya que está criticando duramente al IPCC. Sobre datos y teorías, Curry dice:

http://judithcurry.com/2011/11/06/harmony-of-the-climate-isolating-the-oscillations-in-many-climate-data-sets/

"When there is a discrepancy between observation and theory, my first thought is that the observational instrument is at fault. But when I fail to find any fault, my attention turns to the theory. And sometimes the theory is shown to be wrong, or at least incomplete. And this is how science, our understanding of nature, has been progressing for as long as anyone knows."

Pues eso. ¿Quién ha dicho que haya que quemar los libros de teoría? De eso nada. Pero si una teoría no es capaz de explicar la realidad, no es correcta y hay que revisarla o desecharla.

¿Hablas de falacias? el IPCC ha propagado muchas. Por ejemplo, el CO₂. Porque ya que estamos, me gustaría saber qué opinas, ¿el CO₂ es un contaminante?

Y eso de mezclar caos, termodinámica, osciladores armónicos y demás, también podemos meter en el cóctel bosones, Paschen-Back, supercuerdas, y al gato de Schrödinger. Pero todo sea por una buena causa: hay que defender los modelos!!!!

Todo lo que dices de que el sistema, por muy caótico que sea, tiene que obedecer a las leyes de la temodinámica (y al resto de las leyes de la Física) es cierto. ¿Y qué? ¿Qué tiene eso que ver con construir un modelo que reproduzca correctamente la realidad y permita hacer predicciones fiables? Para construir un modelo así hay que conocer las contribuciones de los diferentes forzamientos, y desgraciadamente, hay unos cuantos que no conocemos. Y no podemos inventarnos esas contribuciones. Así no se hace ciencia. Lo que hay que hacer es investigar esas contribuciones, tratar de conocerlas mejor para saber cómo intervienen en el sistema, estudiar. No ponerse a meter números en un ordenador para ver si nos sale algo que le guste a la ONU.

Por cierto, una puntualización: Los modelos del IPCC no funcionan. 

Markel, ciencia básica: Cualquier sistema forzado por una excitación cuasiperiodica, tiende a comportarse de forma cuasiperiodica.

El clima es un sistema forzado por una excitación cuasiperiodica algunos de los cuales presentan un periodo en años que escapa a la escala humana y nos resultan del todo desconocidos (no los referentes a la orbita terrestre claro, si no los referentes a la actividad solar, y su periplo en la galaxia).

Si haces un modelo que ignora que el sistema esta excitado por una fuerza así, ese modelo no vale nada. Repito por si acaso no ha quedado claro: NADA

Y la teoría es susceptible de ser mejorada o corregida:

http://valdeperrillos.com/books/materia-oscura/-efecto-invernadero/limites-al-efecto-invernadero

http://met.hu/doc/idojaras/vol111001_01.pdf

Y la teoría es susceptible de ser mejorada o corregida:

http://valdeperrillos.com/books/materia-oscura/-efecto-invernadero/limites-al-efecto-invernadero

http://met.hu/doc/idojaras/vol111001_01.pdf

A ver esos expertos..............