Qué es el CC, una hipótesis, teoría, tesis o conjetura?

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Re:Qué es el CC, una hipótesis, teoría, tesis o conjetura?
« Respuesta #24 en: Martes 20 Febrero 2024 09:07:08 am »
Respecto a la última gráfica hay un poco de trampa. Dos escalas de temperatura para que el calentamiento actual se quede minimizado?
Creo que más bien es al contrario. De todas formas, si quieres ver los últimos cien mil años con detalle tienes que aumentarlo. Y si no estás de acuerdo, dile a los de la Wikipedia que la quiten... que está mal, que no refleja la realidad...
 https://es.wikipedia.org/wiki/Paleoclimatolog%C3%ADa                                                                                               

… y de paso a los de Meteored también diles que la quiten de su web, que eso les quita prestigio…
https://www.tiempo.com/noticias/actualidad/los-cientificos-afirman-que-2023-sera-el-ano-mas-caluroso-en-125-000-anos-pero-como-lo-saben.html

… porque el que no está con el CC es un desinformado, un extrema derecha o en el peor de los casos un conspiranóico, y supongo que Wikipedia y Meteored no querrán ser ninguna de esas cosas.
« Última modificación: Martes 20 Febrero 2024 09:22:17 am por 180961X »
El coste de demostrar una falsedad está uno o varios órdenes de magnitud por encima del coste de crearla…

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Re:Qué es el CC, una hipótesis, teoría, tesis o conjetura?
« Respuesta #25 en: Martes 20 Febrero 2024 09:32:25 am »
Respecto a la última gráfica hay un poco de trampa. Dos escalas de temperatura para que el calentamiento actual se quede minimizado?
Creo que más bien es al contrario. De todas formas, si quieres ver los últimos cien mil años con detalle tienes que aumentarlo. Y si no estás de acuerdo, dile a los de la Wikipedia que la quiten... que está mal, que no refleja la realidad...
 https://es.wikipedia.org/wiki/Paleoclimatolog%C3%ADa                                                                                               

… y de paso a los de Meteored también diles que la quiten de su web, que eso les quita prestigio…
https://www.tiempo.com/noticias/actualidad/los-cientificos-afirman-que-2023-sera-el-ano-mas-caluroso-en-125-000-anos-pero-como-lo-saben.html

… porque el que no está con el CC es un desinformado, un extrema derecha o en el peor de los casos un conspiranóico, y supongo que Wikipedia y Meteored no querrán ser ninguna de esas cosas.
Lo del máximo del Paleoceno con anomalía de +14ºC también es una exageración. La mayoría de estudios la sitúan entre siete u ocho grados.
https://aemetblog.es/2021/04/20/el-maximo-termico-del-paleoceno-eoceno-petm/
Esto que voy a poner es de la Wikipedia, que ya veo que te gusta, habla de un aumento de 6ºC en 20000 años en el máximo del Paleoceno. Ya ves cómo está dibujada la gráfica de bien. Comparando aumentos que ocurren en 20000 años con aumentos del mismo calibre en 200 años.
https://es.wikipedia.org/wiki/M%C3%A1ximo_t%C3%A9rmico_del_Paleoceno-Eoceno#:~:text=El%20m%C3%A1ximo%20t%C3%A9rmico%20del%20Paleoceno,55%2C8%20millones%20de%20a%C3%B1os.
"En apenas 20 000 años, la temperatura media [/size]terrestre[/color][/size] aumentó en 6 °[/color][/size]C[/color][/size], con un correspondiente aumento del [/color][/size]nivel del mar[/color][/size], así como un calentamiento de los [/color][/size]océanos[/color][/size]."[/color]
« Última modificación: Martes 20 Febrero 2024 09:35:40 am por Roberto-Iruña »

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Re:Qué es el CC, una hipótesis, teoría, tesis o conjetura?
« Respuesta #26 en: Martes 20 Febrero 2024 09:43:56 am »

Das por sentadisimo que el aumento de la temp media es culpa del ser humano. Y das por sentadisimo que podemos controlar la temp media de la atmosfera. De verdad que des por sentadisimo ambas cosas me resulta bastante sorprendente.
Pero bueno, es lo que toca y tocara en las proximas decadas o siglos.

Pd: muy interesante lo que ha enlazado Vigorro, gracias.
Ojalá se pudiera controlar la temperatura media de la atmósfera. El problema es que no podemos recoger todos los gases y mierdas que hemos echado a la biosfera. Aunque mañana no se quemara ni una gota de combustible la atmósfera seguiría calentándose durante décadas. Es lo que tiene el sistema atmósfera-hidrosfera, que tiene una inercia terrible. El calor acumulado en los océanos tarda milenios en disiparse. Como encima nuestro sistema económico mundial se basa en el crecimiento continuo del PIB, que a su vez se basa en un crecimiento continuo de la producción, hay que seguir quemando combustibles para aumentar la producción. Esto es lo único que les importa a los gobiernos de los Estados, aumentar un 3% el PIB, el cambio climático se la suda. Lo de las COP, el IPCC es de cara a la galería, pero nunca se han tomado en serio lo que dice la ciencia.

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Re:Qué es el CC, una hipótesis, teoría, tesis o conjetura?
« Respuesta #27 en: Martes 20 Febrero 2024 09:45:48 am »
Aemet sobre lo que dice el titulo del topic...

https://repositorio.aemet.es/bitstream/20.500.11765/5783/1/Lomas_Torrijo.pdf

Gracias por el enlace. La parte de Filosofía de la Ciencia no me la salto, aunque ya la estudié en la facultad.
Empieza fuerte, justo nada más abandonar la explicación filosófica (es decir un breve resumen histórico sobre temas archiconocidos) y tras recordarnos la importancia del sesgo en la construcción del paradigma científico se marca esto:
1. Intereses de las industrias de producción de energía con combustibles fósiles versus energías renovables. Estas últimas también mueven gigantescas inversiones y además subvenciones estatales que influyen de manera decisiva en el devenir económico
2. Ideológicos: la lucha en ideologías llamadas progresistas o ecologistas contra otras
de concepción liberal o de libre mercado
.

Olvidan los autores que los combustibles fósiles han recibido, y aún reciben, ingentes cantidades de dinero público. ¿Olvidan también que sus defensores son una fuente de financiación de estudios críticos con el asunto que nos ocupa? Porque la existencia de estos grupos de presión, y sus actividades, es bien conocida.
Respecto a las ideologías en supuesta lucha, unas son llamadas progresistas pero las otras son simplemente liberales o de libre mercado (no es que se les llame así, es que lo son). Llama la atención porque, ya en la introducción, se dice:
"Los cambios drásticos que se deberían llevar a cabo tanto en la generación de energía eléctrica como en propulsión de motores o en la producción de importantes materiales industriales, son de tal importancia que conllevarían de hecho la creación de una gigantesca estructura de Economía dirigida con los consabidos problemas y los antecedentes poco halagüeños en la Historia reciente de la Humanidad"
Bien. Queda definida la lucha entre la llamada "progresía" (vamos, el intervencionismo o, veladamente, el comunismo) y la libertad. Queda definido el riesgo de sufrir una economía dirigida (no como la que tenemos ahora, denominada de libre mercado, aunque curiosamente esa definición no se debate aunque sepamos que este "mercado" es de todo menos libre).
Bien. Los autores, tal vez sin quererlo, ya nos han ofrecido información sobre el sesgo ideológico que comparten.
Sigo leyendo, a ver si su honestidad y buen hacer científico trata de falsar su sesgo, o solo busca confirmarlo.
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Re:Qué es el CC, una hipótesis, teoría, tesis o conjetura?
« Respuesta #28 en: Martes 20 Febrero 2024 10:14:07 am »

Das por sentadisimo que el aumento de la temp media es culpa del ser humano. Y das por sentadisimo que podemos controlar la temp media de la atmosfera. De verdad que des por sentadisimo ambas cosas me resulta bastante sorprendente.
Pero bueno, es lo que toca y tocara en las proximas decadas o siglos.

Pd: muy interesante lo que ha enlazado Vigorro, gracias.
Ojalá se pudiera controlar la temperatura media de la atmósfera. El problema es que no podemos recoger todos los gases y mierdas que hemos echado a la biosfera. Aunque mañana no se quemara ni una gota de combustible la atmósfera seguiría calentándose durante décadas. Es lo que tiene el sistema atmósfera-hidrosfera, que tiene una inercia terrible. El calor acumulado en los océanos tarda milenios en disiparse. Como encima nuestro sistema económico mundial se basa en el crecimiento continuo del PIB, que a su vez se basa en un crecimiento continuo de la producción, hay que seguir quemando combustibles para aumentar la producción. Esto es lo único que les importa a los gobiernos de los Estados, aumentar un 3% el PIB, el cambio climático se la suda. Lo de las COP, el IPCC es de cara a la galería, pero nunca se han tomado en serio lo que dice la ciencia.

Ojala no se pueda controlar la temperatura... Tengamos cuidado con lo que deseamos.

Por otro lado, si la atmosfera tiene tantas decadas de inercia (que no lo dudo), por que cada pocos años hay un nuevo "año sin retorno"? Es decir, si el año sin retorno fue por ejemplo 2005, por que se siguio diciendo cada x años que "este, si que si, es el año sin retorno"?
Hay un libro abierto siempre para todos los ojos: la naturaleza. Jean-Jacques Rousseau.

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Re:Qué es el CC, una hipótesis, teoría, tesis o conjetura?
« Respuesta #29 en: Martes 20 Febrero 2024 10:24:03 am »
Respecto a la última gráfica hay un poco de trampa. Dos escalas de temperatura para que el calentamiento actual se quede minimizado?
Creo que más bien es al contrario. De todas formas, si quieres ver los últimos cien mil años con detalle tienes que aumentarlo. Y si no estás de acuerdo, dile a los de la Wikipedia que la quiten... que está mal, que no refleja la realidad...
 https://es.wikipedia.org/wiki/Paleoclimatolog%C3%ADa                                                                                               

… y de paso a los de Meteored también diles que la quiten de su web, que eso les quita prestigio…
https://www.tiempo.com/noticias/actualidad/los-cientificos-afirman-que-2023-sera-el-ano-mas-caluroso-en-125-000-anos-pero-como-lo-saben.html

… porque el que no está con el CC es un desinformado, un extrema derecha o en el peor de los casos un conspiranóico, y supongo que Wikipedia y Meteored no querrán ser ninguna de esas cosas.
Lo del máximo del Paleoceno con anomalía de +14ºC también es una exageración. La mayoría de estudios la sitúan entre siete u ocho grados.
https://aemetblog.es/2021/04/20/el-maximo-termico-del-paleoceno-eoceno-petm/
Esto que voy a poner es de la Wikipedia, que ya veo que te gusta, habla de un aumento de 6ºC en 20000 años en el máximo del Paleoceno. Ya ves cómo está dibujada la gráfica de bien. Comparando aumentos que ocurren en 20000 años con aumentos del mismo calibre en 200 años.
https://es.wikipedia.org/wiki/M%C3%A1ximo_t%C3%A9rmico_del_Paleoceno-Eoceno#:~:text=El%20m%C3%A1ximo%20t%C3%A9rmico%20del%20Paleoceno,55%2C8%20millones%20de%20a%C3%B1os.
"En apenas 20 000 años, la temperatura media [/size]terrestre[/color][/size] aumentó en 6 °[/color][/size]C[/color][/size], con un correspondiente aumento del [/color][/size]nivel del mar[/color][/size], así como un calentamiento de los [/color][/size]océanos[/color][/size]."[/color]
¿Y qué quieres decirme con eso, que están mal? Bueno, pues adviérteles. Pero de momento, pues ponme tú la gráfica que más te guste, pero que refleje toda la paleoclimatología de la Tierra y me indicas dónde están los anteriores cambios climáticos (paralelos al actual) para que los comparemos. Que conste que no estoy negando el Calentamiento Global, este es evidente, pero tengo serias dudas de “qué nivel” de CC es el actual, y si es acertado llamarle CC o por el contrario es alarmismo puro y duro.

Si no te da para indicarme en una gráfica que contenga toda la paleoclimatología (porque no hay manera de encontrar paralelos), pues me pones una de los últimos 100.000 o 30.000 años, y me indicas dónde están los anteriores cambios climáticos (paralelos al actual) para que los comparemos.
El coste de demostrar una falsedad está uno o varios órdenes de magnitud por encima del coste de crearla…

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Re:Qué es el CC, una hipótesis, teoría, tesis o conjetura?
« Respuesta #30 en: Martes 20 Febrero 2024 11:02:48 am »
Aemet sobre lo que dice el titulo del topic...

https://repositorio.aemet.es/bitstream/20.500.11765/5783/1/Lomas_Torrijo.pdf

Gracias por el enlace. La parte de Filosofía de la Ciencia no me la salto, aunque ya la estudié en la facultad.
Empieza fuerte, justo nada más abandonar la explicación filosófica (es decir un breve resumen histórico sobre temas archiconocidos) y tras recordarnos la importancia del sesgo en la construcción del paradigma científico se marca esto:
1. Intereses de las industrias de producción de energía con combustibles fósiles versus energías renovables. Estas últimas también mueven gigantescas inversiones y además subvenciones estatales que influyen de manera decisiva en el devenir económico
2. Ideológicos: la lucha en ideologías llamadas progresistas o ecologistas contra otras
de concepción liberal o de libre mercado
.

Olvidan los autores que los combustibles fósiles han recibido, y aún reciben, ingentes cantidades de dinero público. ¿Olvidan también que sus defensores son una fuente de financiación de estudios críticos con el asunto que nos ocupa? Porque la existencia de estos grupos de presión, y sus actividades, es bien conocida.
Respecto a las ideologías en supuesta lucha, unas son llamadas progresistas pero las otras son simplemente liberales o de libre mercado (no es que se les llame así, es que lo son). Llama la atención porque, ya en la introducción, se dice:
"Los cambios drásticos que se deberían llevar a cabo tanto en la generación de energía eléctrica como en propulsión de motores o en la producción de importantes materiales industriales, son de tal importancia que conllevarían de hecho la creación de una gigantesca estructura de Economía dirigida con los consabidos problemas y los antecedentes poco halagüeños en la Historia reciente de la Humanidad"
Bien. Queda definida la lucha entre la llamada "progresía" (vamos, el intervencionismo o, veladamente, el comunismo) y la libertad. Queda definido el riesgo de sufrir una economía dirigida (no como la que tenemos ahora, denominada de libre mercado, aunque curiosamente esa definición no se debate aunque sepamos que este "mercado" es de todo menos libre).
Bien. Los autores, tal vez sin quererlo, ya nos han ofrecido información sobre el sesgo ideológico que comparten.
Sigo leyendo, a ver si su honestidad y buen hacer científico trata de falsar su sesgo, o solo busca confirmarlo.
En cuanto al sesgo ideológico de la publicación, decir que la polarización de este asunto en  izquierda/derecha, progresista/conservador, etc, no tiene mucho sentido en términos geopolíticos, está desfasado, hoy en día la geopolítica se divide en globalistas/soberanistas, es decir, INTERESES ECONÓMICOS. Ya comenté que este asunto, que es geopolítico (a nivel mundial), lo crearon los anglos para frenar el consumo de combustibles fósiles de los países emergentes (no es un argumento conspiranóico, si conocemos la gaopolítica es hasta de sentido común). Estos anglos, aunque sus élites eran conservadores, tenían que convencer a todo el mundo (aquí no les hubiera dado resultado lo de divide y vencerás, al contrario) entonces para que se sumaran las izquierdas había que meter un “argumento ecológico” para convencer a los progresistas para que se sumaran. El problema es que con los años les está saliendo el tiro por la culata, porque los progresistas y anticapitalistas tomaron el asunto del CC como una lucha contra ese “capitalismo depredador”. Y lógicamente cuando a nivel de países o de sociedades (no a nivel geopolítico) una ideología toma como “suya” una idea, en este caso se proclaman como abanderados del CC, la ideología contraria inmediatamente toma como suya la idea contraria de este asunto. Pero como digo, a nivel geopolítico no tiene ningún sentido esta división entre izquierdas y derechas, progresistas y conservadores, etc. Hay que verlo desde más arriba y subirse a la copa del árbol para ver que el asunto va de globalistas y soberanistas. Porque dentro de un país soberanista, que no se arrodilla ante intereses globalistas, hay sociedad progresista y conservadora. Vamos, que mejor dejemos de lado el tema de la polarización ideológica (que no nos va a conducir a ninguna parte en cuanto a este asunto del CC) y tengamos una visión más amplia y geoeconómica.                                                                                                                                   
« Última modificación: Martes 20 Febrero 2024 11:17:46 am por 180961X »
El coste de demostrar una falsedad está uno o varios órdenes de magnitud por encima del coste de crearla…

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Re:Qué es el CC, una hipótesis, teoría, tesis o conjetura?
« Respuesta #31 en: Martes 20 Febrero 2024 11:38:57 am »
Sigo avanzando. Al discutir sobre la fortaleza probatoria de la correlación estadística el artículo dice:
"Dos variables correlacionan cuando a un incremento de X le corresponde un incremento
de Y. No obstante puede ocurrir que dos variables correlacionen y no haya relación causal entre ellas como cuando dependen de una tercera variable oculta. También puede ocurrir que Y sea causa de X y no viceversa. Así por ejemplo los registros paleoclimáticos muestran una relación entre el aumento del CO2 y la temperatura en los que el aumento del CO2 era una consecuencia y no una causa del incremento de temperatura"

Esta es precisamente una de las correlaciones contempladas por la Teoría del CGA, si bien no en el origen del calentamiento sino como uno de los factores, quizás el más importante, de retroalimentación. Se sabe que los océanos son sumideros de CO2 y que, al calentarse por encima de cierto nivel, lo liberan masivamente provocando, a su vez, más calentamiento atmosférico. La teoría del CGA descarta que el origen del calentamiento actual de los océanos sea debido a la actividad solar o los ciclos orbitales, ya que la atribución cuantitativa de ambos factores no explicaría el aumento detectado. Este artículo no ofrece una valoración cuantitativa al respecto.

Sobre el tema del consenso, nada que objetar: no es una fuente de conocimiento sino una consecuencia de él y siempre es provisional. Es el paradigma del que se hablaba al comienzo.

Edito: ¿cuál es el paradigma? ¿El que asegura que la actividad humana puede ser causante de cambios profundos en el clima, o la que defiende que esto es imposible y que sólo la actividad solar y los movimientos orbitales son los motores del clima? Lo pregunto porque la tesis más antigua de las dos es la segunda. Como vemos esta ha sido hegemónica hasta que ha habido (está por ver) una revolución que ofrece un cambio de paradigma.

En el caso que nos ocupa, la apelación por parte de la comunidad científica, o de la parte que defiende la teoría del CGA, al consenso entiendo que se hace como contestación al aluvión de críticas y acusaciones recibidas desde el espectro contrario, que no está exento de intereses económicos y políticos especialmente en el ámbito anglosajón. Uno de los argumentos de quienes, también desde fuera de los círculos científicos, cuestionan la teoría del CGA es que la comunidad científica no es unánime al respecto, lo cual es cierto (unanimidad y ciencia no casan bien, afortunadamente, de hecho el método científico se desarrolló CONTRA la unanimidad impuesta por los dogmas religiosos).
Más adelante, el artículo discute sobre la enorme incertidumbre que afrontan los modelos respecto a factores no lineales (albedo, nubosidad) y su peso relativo en las variaciones del clima global, mostrando con el ejemplo del albedo cuán difícil es discernir o atribuir un peso específico a cada causa. También sobre la mala implementación de los datos paleoclimáticos por parte de los modelos, así como su deficiente explicación de climas pasados, sin ir más lejos el del s. xx.
También sobre las diferencias entre las proyecciones de los modelos y las observaciones reales.
Nada que objetar, siempre he creído que el valor de los modelos no es probatorio, ni puede serlo, sino que su interés radica en las proyecciones que realizan, que son simulaciones, y su grado de precisión, ya que son una herramienta que trata de solucionar la imposibilidad de llevar a cabo experimentos. En este sentido y si no me falla la memoria, siempre que se ofrecen proyecciones de modelos estas llevan aparejadas un margen de probabilidad y nunca se ha falseado este margen, aún cuando sea grande la incertidumbre. Otra cosa es que los medios hagan mal uso de las conclusiones de los artículos y obvien el enorme margen de incertidumbre que hay, buscando un titular para que el lector se enganche. Pero nunca he visto un artículo serio que asegure una proyección climática en términos absolutos sin incluir un intervalo de error, ni creo que en Nature funcione bien el clickbait. No es, pues, un problema de la ciencia.
Sigo leyendo.
« Última modificación: Martes 20 Febrero 2024 11:44:55 am por mabraman »
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Re:Qué es el CC, una hipótesis, teoría, tesis o conjetura?
« Respuesta #33 en: Martes 20 Febrero 2024 19:26:48 pm »

Das por sentadisimo que el aumento de la temp media es culpa del ser humano. Y das por sentadisimo que podemos controlar la temp media de la atmosfera. De verdad que des por sentadisimo ambas cosas me resulta bastante sorprendente.
Pero bueno, es lo que toca y tocara en las proximas decadas o siglos.

Pd: muy interesante lo que ha enlazado Vigorro, gracias.
Ojalá se pudiera controlar la temperatura media de la atmósfera. El problema es que no podemos recoger todos los gases y mierdas que hemos echado a la biosfera. Aunque mañana no se quemara ni una gota de combustible la atmósfera seguiría calentándose durante décadas. Es lo que tiene el sistema atmósfera-hidrosfera, que tiene una inercia terrible. El calor acumulado en los océanos tarda milenios en disiparse. Como encima nuestro sistema económico mundial se basa en el crecimiento continuo del PIB, que a su vez se basa en un crecimiento continuo de la producción, hay que seguir quemando combustibles para aumentar la producción. Esto es lo único que les importa a los gobiernos de los Estados, aumentar un 3% el PIB, el cambio climático se la suda. Lo de las COP, el IPCC es de cara a la galería, pero nunca se han tomado en serio lo que dice la ciencia.

Ojala no se pueda controlar la temperatura... Tengamos cuidado con lo que deseamos.

Por otro lado, si la atmosfera tiene tantas decadas de inercia (que no lo dudo), por que cada pocos años hay un nuevo "año sin retorno"? Es decir, si el año sin retorno fue por ejemplo 2005, por que se siguio diciendo cada x años que "este, si que si, es el año sin retorno"?
¿Ha bajado la temperatura media significativamente, tomando medias móviles de 10 años, por ejemplo, en los últimos 25 años? Yo creo que no. Te diría que año sin retorno fue 1998, el mayor evento de El Niño del siglo XX. A partir de ahí si tomas la media móvil de 10 años siempre ha ido hacia arriba, no ha habido retorno, ni creo que lo habrá en este siglo.

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Re:Qué es el CC, una hipótesis, teoría, tesis o conjetura?
« Respuesta #34 en: Martes 20 Febrero 2024 20:54:21 pm »
Siempre he pensado que si no hay un punto de referencia (ya que parece que las graficas de paleodatos no convencen), en el que se pueda discernir desde alli la "normalidad"... nunca podremos ponernos de acuerdo en el que, el como y el porque cambia el clima..... ademas de ser un poco antropocentricos...... ya que a lo largo de los mensajes anteriores , la mayoria se ha referido a la influencia de la actividad humana en el clima...pasando por alto la actividad exogena a la humana.... es decir, actividad solar, volcanica, meteorica, inclinacion del eje de la tierra..... que no es moco de pavo..... pero bueno tampoco nos pongamos exquisitos, este es un debate(de los mas importantes eso si) dentro del argumentario que se inocula a diario al personal para mantener la presion adecuada...... no sea que el personal se relaje.....
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Re:Qué es el CC, una hipótesis, teoría, tesis o conjetura?
« Respuesta #35 en: Martes 20 Febrero 2024 22:01:32 pm »
Siempre he pensado que si no hay un punto de referencia (ya que parece que las graficas de paleodatos no convencen), en el que se pueda discernir desde alli la "normalidad"... nunca podremos ponernos de acuerdo en el que, el como y el porque cambia el clima..... ademas de ser un poco antropocentricos...... ya que a lo largo de los mensajes anteriores , la mayoria se ha referido a la influencia de la actividad humana en el clima...pasando por alto la actividad exogena a la humana.... es decir, actividad solar, volcanica, meteorica, inclinacion del eje de la tierra..... que no es moco de pavo..... pero bueno tampoco nos pongamos exquisitos, este es un debate(de los mas importantes eso si) dentro del argumentario que se inocula a diario al personal para mantener la presion adecuada...... no sea que el personal se relaje.....
La actividad exógena apenas ha variado en los últimos 100-200 años??. Entonces por qué en las ultimas décadas se ha producido un incremento exponencial y rápido de la temperatura y del CO2? A ver  explícamelo que soy lelo. Cagüen sos, te quemarás este verano , te quemaras en los próximos inviernos y seguirás diciendo que hace el calor normal de verano y de invierno  de toda la vida. La vanidad de las personas no tiene límites.
« Última modificación: Martes 20 Febrero 2024 22:05:05 pm por Corisa Bruguer »
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