Cita de: vigilant en Domingo 03 Agosto 2008 14:09:07 PM

Cita de: Vigorro... en Sábado 02 Agosto 2008 01:20:43 AM
Asi por encima, he leido un link que aparece en el articulo en cuestion, y me quedo flipado con un dato, mas que nada porque tengo grabada en el cerebro esa frase made in vigilant de, cuando decimos que no hay tanto calentamiento, o que ya hubo muchos años calidos antes, "a pesar de todo, el 90% de los 15 (por decir un numero) años mas calidos de la historia los encontramos entre los ultimos 20"...

Pues leo esto...

Por su parte, el prestigioso investigador canadiense Steve McIntyre echó por tierra el pasado mes de septiembre otro mito sobre los registros climáticos del siglo XX. La corrección de un error informático por parte de la NASA estableció que 1934, y no 1998, fue al año más caluroso de EEUU a lo largo de los últimos cien años. De hecho, los nuevos datos de la NASA establece que tres de los cinco años más calurosos durante dicho periodo son anteriores a 1940.

- En EEUU, los récords de años más cálidos están compartidos entre los años 30 y los últimos años.

Por favor Robertiño...

El tema es que hace unas semanas los 5 años mas calidos de USA se dieron de 1990 a 2007, y hoy resulta que no, que 3 de esos 5 son anteriores a 1940... entonces, si mañana salen datos que dicen que 6 de los 10 años mas calidos de USA se dieron entre 1900 y 1920, ¿tu dirias: "no pasa nada, la cosa se reparte entre principios de siglo y el siglo XXI"?...

A mi esto me suena a querer siempre meter los datos de manera que encajen con la teoria del calentamiento continuo desde hace 30 años (y futuro)...

Cita de: realxp en Domingo 03 Agosto 2008 16:33:07 PM
Se debería crear un organismo científico mundial completamente democrático e independiente financiado por todos los países en la medida que les correspondiera que eligiera a un comité que lo gestionara y controlara a partir de los votos secretos de los científicos que lo formaran que se encargara de asuntos de importancia global como es el cambio climático, donde no hubiera lugar a la política, si no solo a la ciencia. Se debería... pero no se hará a no ser que pueda ser controlado por los de siempre.

Entonces ya no tendrá sentido que se haga.

Es imposible separar la política de un comité científicio que se financia con dinero público. Por lo demás, lo que estás proponiendo ya existe, se llama IPCC. Y conste que a mí no me gusta mucho este organismo.

Cita de: Vigorro... en Domingo 03 Agosto 2008 17:57:06 PM
El tema es que hace unas semanas los 5 años mas calidos de USA se dieron de 1990 a 2007, y hoy resulta que no, que 3 de esos 5 son anteriores a 1940... entonces, si mañana salen datos que dicen que 6 de los 10 años mas calidos de USA se dieron entre 1900 y 1920, ¿tu dirias: "no pasa nada, la cosa se reparte entre principios de siglo y el siglo XXI"?...

A mi esto me suena a querer siempre meter los datos de manera que encajen con la teoria del calentamiento continuo desde hace 30 años (y futuro)...

Eso es irrelevante por dos razones.

- Estaba hablando del clima global, no del clima regional.
- Hay que tener en cuenta los márgenes de error de las temperaturas medidas. En ese sentido no ha habido ningún cambio en el registro de los años más cálidos: Sigue habiendo empate técnico en EEUU en los años 30 y en los últimos años. La matización de una décima arriba o una décima abajo es irrelevante; no hay que exagerar.

Saludos

Cita de: realxp en Domingo 03 Agosto 2008 16:33:07 PM
Se debería crear un organismo científico mundial completamente democrático e independiente financiado por todos los países en la medida que les correspondiera que eligiera a un comité que lo gestionara y controlara a partir de los votos secretos de los científicos que lo formaran que se encargara de asuntos de importancia global como es el cambio climático, donde no hubiera lugar a la política, si no solo a la ciencia. Se debería... pero no se hará a no ser que pueda ser controlado por los de siempre.

Entonces ya no tendrá sentido que se haga.

Cita de: vigilantEs imposible separar la política de un comité científicio que se financia con dinero público. Por lo demás, lo que estás proponiendo ya existe, se llama IPCC. Y conste que a mí no me gusta mucho este organismo.

No me he explicado bien, cuando digo desvinculado a la política, es en el sentido de la perversión de esta, he de imaginar, que en condiciones normales, no es malo que la política tenga su participación, ya que de las conclusiones de un organismo científico, luego se derivan actuaciones políticas y viceversa, en esta ultima se da lo que sucede con tanta manipulación informativa sobre el cambio climático. El IPCC a mi modo de ver, no cumple esas condiciones que lo hagan transparente y creíble, por lo que no lo tenia en cuenta cuando he hecho el comentario anterior, y dado que el tema del cambio climático es de vital importancia, no me inspira nada de confianza que un juez con sombras en su haber, pueda juzgarme imparcialmente.

Cita de: realxp en Sábado 02 Agosto 2008 00:12:17 AM
http://www.libertaddigital.com/sociedad/un-miembro-del-ipcc-destapa-la-gran-mentira-del-cambio-climatico-1276335809/

Me gustaría saber vuestras opiniones.

Gracias

Hola.

A mí me parece un artículo político del tipo "teoría de la conspiración mundial". Me parece demasiado difícil alcanzar tal nivel de complicidad, pero en cualquier caso, profundizar en la base científica me parece mucho más interesante.

Cita de: realxp en Sábado 02 Agosto 2008 00:12:17 AMPuede ser verdad que el Co2 no tenga poder para causar el calentamiento?

Creo que nadie pone en duda el poder del CO2 para calentar, lo que pasa es que algunos creen que eso provocará cambios que mitigarán el calentamiento. A mí personalmente me parece que la historia paleoclimática no muestra un clima estable, sino uno bastante sensible a pequeñas variaciones.

Saludos!

Pego enlace al documento original.



SPINNING THE CLIMATE by Vincent Gray

http://nzclimatescience.net/images/PDFs/gray2.ipcc%20spin.pdf

Cita de: realxp en Sábado 02 Agosto 2008 00:12:17 AM
http://www.libertaddigital.com/sociedad/un-miembro-del-ipcc-destapa-la-gran-mentira-del-cambio-climatico-1276335809/

Yo ya no se que pensar, a veces crees que son contraataques por puros intereses, y otras que siempre hay algo de verdad en las cosas.

Puede ser verdad que el Co2 no tenga poder para causar el calentamiento? Si hay científicos que con tanta claridad han establecido la causa/efecto que este gas tiene sobre el clima, como es que otros, son tan antagónicos?

Me gustaría saber vuestras opiniones.

Gracias

Mira,yo no tengo ni idea de ciencia,por eso no puedo adentrarme en este tema tan apasionante como quisiera,pero si tengo ''claros'' algunos puntos.
Hay científicos que opinan lo contrario que otros.Si damos el valor a la ciencia de la exactitud,de la objetividad o aun del empirismo ¿a quién hago caso?
Se supone que tanto unos como otros han estudiado la misma carrera,les han enseñado los mismos conocimientos y deberían llegar a las mismas conclusiones,o al menos a conclusiones muy similares,pero ete aquí que por una u otra razón no hay unanimidad.
Llegado este punto ya solo me queda tratar de analizar lo que mis ojos ven ahora y han visto desde hace más de 30 años,y llego a la conclusión de que me da más confianza el científico que no niega el calentamiento que el que sí,que puede tener unos intereses la mar de golosos de empresas gigantescas que todos conocemos.
Y de ahí mi risa cuando leo que vamos a un enfriamiento,además relativamente temprano (he leído en bastantes sitios que en una década se notará de manera nítida).
Y no me rio por falta de respeto,sino porque entre las dos opciones elijo la que creo que se amolda más a la realidad de la tierra en los últimos 25 años.
Lo reconozco,soy un ignorante en el tema,pero reconocerlo vosotros también,si no se ponen de acuerdo los que saben............

Un saludo.

Cita de: barrufa. en Martes 05 Agosto 2008 17:06:57 PM

Pego enlace al documento original.



SPINNING THE CLIMATE by Vincent Gray

http://nzclimatescience.net/images/PDFs/gray2.ipcc%20spin.pdf

Interesantísimo el artículo porque refleja bastantes de las críticas que se le han hecho al IPCC desde este foro. Y no lo hace un don nadie sino uno de sus principales revisores.

Vincent Gray nos muestra hasta qué punto el IPCC se ha convertido en un ente que lo supedita todo a su supervivencia y para mayor gloria de sus "sponsors".

Los sutiles pero eficaces cambios en nomenclaturas, términos y conceptos a través de los distintos informes confirman que no se trata ya de estudiar y evaluar el calentamiento global  sino de justificarlo como consecuencia de la actividad humana.

Como dice Vincent, esto no sería problema si los datos así lo mostrasen. Pero es que los esfuerzos de los científicos en indicar que la contribución antrópica es solo una de las posibilidades topó frente a frente con los "redactores" quienes convirtieron esta explicación en "la" explicación.

Enormemente significativa es su valoración de los conjuntos de datos que, para él, son claramente segados e insuficientes  y que en realidad no pueden considerarse representativos del estado de la atmósfera global en un programa de investigación serio.

Tampoco se escapan de su crítica los modelos de simulación. Modelos que en ningún caso han pasado las mínimas pruebas de validación que se le exigen a programas comerciales. Por ello, dice, el IPCC tuvo que cambiar "validación" por "evaluación", un concepto mucho menos restringido y que no implica un conjunto de pruebas exhaustiva ( evaluar un programa informático no implica probarlo sino solo "observar" que cumple los requisitos que nosotros esperamos de el mientras que validarlo implica "probar" que hace lo que esperamos de el ... y lo hace bien. )

También hubo de cambiar "predicción" por "proyección", aunque es obvio que sin predicción y su correspondiente observación de los resultados el método científico brilla por su ausencia. Las proyecciones, como indica, son tan genéricas, y a tan largo plazo ( y pueden cambiar de informe a informe ) que no pueden ser validadas por nadie.

Por fin, el cree que hay razones, estos últimos ocho años, para pensar en enfoques distintos y considerar que el calentamiento puede ser natural y así debiera reflejarlo el IPCC.

Una forma de pensar que desde aqui hemos reivindicado a menudo.

Al margen de apocalípticos de todo tipo debería imperar el sentido común y el IPCC debería empezar a considerar hipótesis alternativas y no dejarse llevar solo por su sed de subsistencia y su servilismo a sus "sponsors".

Porque si al fin el calentamiento resultara que no ha sido inducido por el CO2 emitido por la humanidad... pues no quiero ni imaginar las consecuencias : la ciencia sufriría un revés que quizás la  estigmatizase para muchos años o incluso décadas.

Porque el problema no es que una u otra hipótesis pueda o no ser cierta. El problema es que se decante por una hipótesis sin tener todos los datos en la mano : se trataría de no poner todos los huevos disponibles en un solo cesto.

Saludos

Cita de: epsilon-9 en Martes 05 Agosto 2008 19:41:23 PM

Cita de: barrufa. en Martes 05 Agosto 2008 17:06:57 PM

Pego enlace al documento original.



SPINNING THE CLIMATE by Vincent Gray

http://nzclimatescience.net/images/PDFs/gray2.ipcc%20spin.pdf

Interesantísimo el artículo porque refleja bastantes de las críticas que se le han hecho al IPCC desde este foro. Y no lo hace un don nadie sino uno de sus principales revisores.

Vincent Gray nos muestra hasta qué punto el IPCC se ha convertido en un ente que lo supedita todo a su supervivencia y para mayor gloria de sus "sponsors".

Los sutiles pero eficaces cambios en nomenclaturas, términos y conceptos a través de los distintos informes confirman que no se trata ya de estudiar y evaluar el calentamiento global  sino de justificarlo como consecuencia de la actividad humana.

Como dice Vincent, esto no sería problema si los datos así lo mostrasen. Pero es que los esfuerzos de los científicos en indicar que la contribución antrópica es solo una de las posibilidades topó frente a frente con los "redactores" quienes convirtieron esta explicación en "la" explicación.

Enormemente significativa es su valoración de los conjuntos de datos que, para él, son claramente segados e insuficientes  y que en realidad no pueden considerarse representativos del estado de la atmósfera global en un programa de investigación serio.

Tampoco se escapan de su crítica los modelos de simulación. Modelos que en ningún caso han pasado las mínimas pruebas de validación que se le exigen a programas comerciales. Por ello, dice, el IPCC tuvo que cambiar "validación" por "evaluación", un concepto mucho menos restringido y que no implica un conjunto de pruebas exhaustiva ( evaluar un programa informático no implica probarlo sino solo "observar" que cumple los requisitos que nosotros esperamos de el mientras que validarlo implica "probar" que hace lo que esperamos de el ... y lo hace bien. )

También hubo de cambiar "predicción" por "proyección", aunque es obvio que sin predicción y su correspondiente observación de los resultados el método científico brilla por su ausencia. Las proyecciones, como indica, son tan genéricas, y a tan largo plazo ( y pueden cambiar de informe a informe ) que no pueden ser validadas por nadie.

Por fin, el cree que hay razones, estos últimos ocho años, para pensar en enfoques distintos y considerar que el calentamiento puede ser natural y así debiera reflejarlo el IPCC.

Una forma de pensar que desde aqui hemos reivindicado a menudo.

Al margen de apocalípticos de todo tipo debería imperar el sentido común y el IPCC debería empezar a considerar hipótesis alternativas y no dejarse llevar solo por su sed de subsistencia y su servilismo a sus "sponsors".

Porque si al fin el calentamiento resultara que no ha sido inducido por el CO2 emitido por la humanidad... pues no quiero ni imaginar las consecuencias : la ciencia sufriría un revés que quizás la  estigmatizase para muchos años o incluso décadas.

Porque el problema no es que una u otra hipótesis pueda o no ser cierta. El problema es que se decante por una hipótesis sin tener todos los datos en la mano : se trataría de no poner todos los huevos disponibles en un solo cesto.

Saludos

Me parece que tus reflexiones son de lo más coherente que he leido. Más de un integrista del cambio climático debería leerte pero estoy seguro que podría cortocircuitar más de un cerebro.

Estoy de acuerdo. 

Aunque tardaremos en verlo, ésto me parece el principio del fin del IPCC. Todo depende del comportamiento de la atmósfera en el futuro inmediato. Como le dé por ir contra lo pronosticado, puede haber pánico.

Estoy de acuerdo en todo excepto en esto:

Cita de: epsilon-9 en Martes 05 Agosto 2008 19:41:23 PM
Por fin, el cree que hay razones, estos últimos ocho años, para pensar en enfoques distintos y considerar que el calentamiento puede ser natural y así debiera reflejarlo el IPCC.

Una forma de pensar que desde aqui hemos reivindicado a menudo.

Al margen de apocalípticos de todo tipo debería imperar el sentido común y el IPCC debería empezar a considerar hipótesis alternativas y no dejarse llevar solo por su sed de subsistencia y su servilismo a sus "sponsors".

Porque si al fin el calentamiento resultara que no ha sido inducido por el CO2 emitido por la humanidad... pues no quiero ni imaginar las consecuencias : la ciencia sufriría un revés que quizás la  estigmatizase para muchos años o incluso décadas.

Porque el problema no es que una u otra hipótesis pueda o no ser cierta. El problema es que se decante por una hipótesis sin tener todos los datos en la mano : se trataría de no poner todos los huevos disponibles en un solo cesto.

Saludos

No hay razones científicas para dudar sobre las causas del cambio climático actual, de los últimos 50 años. Podemos dudar del porcentaje exacto, si 60, 70 o 90% antropogénico, pero que mayoritariamente se debe al incremento de los GEIs eso es una evidencia científica, al menos para los expertos en balances de energía.

Señores, el clima global es muy sencillo. Lo complicado es analizar los climas locales, y más complicado todavía es analizar el tiempo atmosférico. Pero el clima global es muy sencillo, pues en primera aproximación basta con un simple balance energético de lo que entra a la Tierra y de lo que sale, ni más ni menos. Si entra la misma energía que antes pero sale menos es porque se está calentando, así de sencillo. El incremento de GEIs es lo que hace que salga menos energía de la Tierra, ya que aún está en juego el ciclo retroalimenattivo GEIs+vapor+temperatura, el cuál aún no ha alcanzado el equilibrio radiativo.

Otra cosa es que las proyecciones para el futuro sean incorrectas. Ahi puedo estar de acuerdo, en parte. También puedo estar de acuerdo con vosotros en que el IPCC hace mal de no estudiar el sol, la ENSO y demás en cuanto a efectos sobre la variabilidad climática del futuro. También estoy de acuerdo que desconocemos las razones por la que no se cumplen los modelos en las demás capas de la atmósfera (¿enfriamiento de la ozonosfera por volcanes?), así como por qué la Antártida no se entera del calentamiento (¿aislamiento por chorro circumpolar?). Así como estoy de acuerdo en que no debemos invertir mucho dinero en reducir las emisiones porque eso a penas tendría eficacia, lo que debemos es buscar un modelo sostenible, independientemente del clima, así como mejorar las infraestructuras de los países pobres. Pero eso es otro tema a parte de la ciencia.

Saludos

Totalmente de acuerdo en esta parte Vigilant.

CitarOtra cosa es que las proyecciones para el futuro sean incorrectas. Ahi puedo estar de acuerdo, en parte. También puedo estar de acuerdo con vosotros en que el IPCC hace mal de no estudiar el sol, la ENSO y demás en cuanto a efectos sobre la variabilidad climática del futuro. También estoy de acuerdo que desconocemos las razones por la que no se cumplen los modelos en las demás capas de la atmósfera (¿enfriamiento de la ozonosfera por volcanes?), así como por qué la Antártida no se entera del calentamiento (¿aislamiento por chorro circumpolar?). Así como estoy de acuerdo en que no debemos invertir mucho dinero en reducir las emisiones porque eso a penas tendría eficacia, lo que debemos es buscar un modelo sostenible, independientemente del clima, así como mejorar las infraestructuras de los países pobres. Pero eso es otro tema a parte de la ciencia.

Cita de: vigilantOtra cosa es que las proyecciones para el futuro sean incorrectas. Ahi puedo estar de acuerdo, en parte. También puedo estar de acuerdo con vosotros en que el IPCC hace mal de no estudiar el sol, la ENSO y demás en cuanto a efectos sobre la variabilidad climática del futuro. También estoy de acuerdo que desconocemos las razones por la que no se cumplen los modelos en las demás capas de la atmósfera (¿enfriamiento de la ozonosfera por volcanes?), así como por qué la Antártida no se entera del calentamiento (¿aislamiento por chorro circumpolar?). Así como estoy de acuerdo en que no debemos invertir mucho dinero en reducir las emisiones porque eso a penas tendría eficacia, lo que debemos es buscar un modelo sostenible, independientemente del clima, así como mejorar las infraestructuras de los países pobres. Pero eso es otro tema a parte de la ciencia.

En esto, yo también estoy bastante de acuerdo, es la parte en que al IPCC no los veo claros, son parciales, pero no hay que olvidar, que hay cosas que al margen de ellos, son ciertas, como lo de los GEIs. si hablaran así de claro... Otro gallo cantaría.