Había dicho que no volvería con este asunto, bastante alejado de la la climatología, pero veo que los moderadores lo permiten y creo que tengo derecho de réplica. Además hoy es fiesta y tengo un rato libre para contestar con calma, algo que no me sucede con mucha frecuencia últimamente. Contesto algunos de los argumentos de las respuestas de 180961X a mi mensaje, copiados antes de mi respuesta entre comillas y en cursiva, para facilitar la lectura.
Pero antes, agradezco el apoyo a los que habéis calificado positivamente mi primer mensaje.
"No hace falta dar la vara siempre con el tal Malthus, la preocupación por la superpoblación es un tema antiguo"
Disculpa, los que seguís dando la lata con Malthus sois los que repetís sus hipótesis, más o menos maquilladas, por muy desmentidas que hayan sido. Y los hombres siempre han tenido preocupaciones absurdas: las brujas, los demonios, el mal de ojo, que el cielo se caiga sobre sus cabezas... El que la preocupación porque la población sobrepase la capacidad del planeta para mantenerla sea habitual a lo largo del tiempo no hace que esa preocupación tenga más fundamento.
"En un pueblo de la edad media de, pongamos100 personas, se podía beber el agua de los ríos y de las fuentes sin tener que clorar las aguas, a pesar de que las aguas fecales y demás desechos iban a parar a los ríos". En la Edad Media la disentería por beber agua contaminada era una enfermedad frecuente. Según algunos expertos mataba a uno de cada tres niños
https://quatr.us/science/dysentery-history-diarrhea.htm"Y no era suficiente porque los gérmenes no son malos de por sí, porque una cantidad baja de gérmenes no son suficientes para enfermarnos, lo que nos enferma es el exceso de gémenes".
Interesante teoría, pero no se la cuentes a un médico porque a lo mejor no le parece tan graciosa como a mí y podría reaccionar de forma poco amistosa.
"Una cosa es que la ciencia y la tecnología nos permita resolver los problemas de la masificación, y otra muy distinta es decir que la masificación no genera problemas".
No es necesario que pongas negritas, sólo sería preciso que me dijeras antes dónde he escrito yo que la masificación no genera problemas. Espero que puedas comprender, aunque empiezo a dudarlo, que no es lo mismo decir que el crecimiento de la población no nos llevará inevitablemente a un tremendo desastre que afirmar que la masificación no ocasiona problemas. Los ocasiona y obviamente hay que resolverlos, porque se pueden resolver.
"Sin embargo hoy en día ese pueblo es una gran ciudad que atraviesa uno de estos ríos https://www.65ymas.com/sociedad/internacional/rios-mas-contaminados-europa_6071_102.html Claro, vosotros, como ese señor del medievo, no podéis creer que los mares puedan llegar a acabar algún día igual que su río". Yo puedo creerme cualquier idiotez, y supongo que todo el mundo es más o menos idiota en algún momento del día. Lo que no me creo es el argumento de que porque haya ríos contaminados el inevitable proceso es que todos los ríos se contaminen. El río más importante de mi región, el Nalón, bajaba negro de polvo de carbón hace 100 años. Ahora su tramo bajo es uno de los ecosistemas fluviales mejor conservados de Asturias, con una extraordinaria población de efémeras propia de ríos de llanura bien conservados, con una sana colonia de nutrias, vuelve a tener salmones hasta donde los pescadores y los embalses permiten (ahora permiten un poco más que antes, los embalses digo, gracias a las escalas salmoneras), han regresado en buen número los aviones zapadores a hacer nidos en numerosos puntos de sus riberas... En resumen: la calidad del agua no es perfecta pero ha mejorado.
Otro ejemplo que me viene a la memoria porque conozco de primera mano, y este atraviesa una gran ciudad, podría ser el río Chicago. Hay un montón de ejemplos más tanto en los países en vías de desarrollo como en los más desarrollados, donde la recuperación de espacios fluviales está en auge.
"Por lo visto, por lo que se deduce de vuestros comentarios, no tiene nada que ver que los ríos más contaminados del mundo se encuentren en las zonas más pobladas del planeta".
No creo que nadie haya dicho, ni piense, que no se pueda encontrar ninguna relación entre concentración de la población y contaminación fluvial. Ya que has citado a Tertuliano (te habría quedado redondo el párrafo si citas también a Sófocles que dijo "lo mejor es no nacer"), sabrás que el río Tiber era una cloaca inmunda en la roma imperial, sus aguas no se podían beber y fue el motivo por el que se construyeron los acueductos y un nuevo sistema de alcantarillado. Lo que yo digo, a ver si eres capaz de comprenderlo, es que al igual que la contaminación del Tiber no acabó con la ciudad de Roma, la contaminación actual de muchos ríos no va a provocar el fin del mundo. Lo único que provocará a la larga, como en Roma, es que se hagan más esfuerzos para corregirla y llevarla a niveles soportables.
"..Ni que las miniviviendas proliferen en países como Japón, Hong Kong "No entiendo qué tienen de malo las miniviviendas. Es una magnífica solución si la densidad de población es alta, y si es alta en algunas ciudades es porque la gente emigra a ellas, y si la gente emigra a ellas digo yo que será porque prefieren vivir en miniviviendas en Hong Kong que en las "macroviviendas" de sus pueblos de origen.
".Ni la sobrepoblación humana conlleva la invasión de nuevos espacios naturales ni reduce los hábitats de especies en peligro de extinción, que sin lugares donde vivir desaparecen a un ritmo constante."
Si desaparecen a un ritmo constante y la población ha aumentado, significaría que no hay una relación directa entre población humana y extinciones. Pero es que tampoco desaparecen especies a un ritmo constante. La extinción es algo completamente natural y es parte de la evolución, aunque dudo que comprendas lo que esto significa, que no es que nos tengamos que dedicar a extinguir especies alegremente ni que no debamos intentar, hasta cierto punto, que las extinciones por nuestra causa no se produzcan. A lo que iba: las especies extintas por década a lo largo de la explosión demográfica del siglo XX no siguen un ritmo constante, el ritmo es claramente decreciente.
https://i2.wp.com/fabiusmaximus.com/wp-content/uploads/2019/05/Red-List-Extinctions-by-Decade.jpg?ssl=1 Si no te lo crees mira la página de la UICN y anota todas las fichas de especies extintas y el año de extinción.
"1- Los Nostradamus que pronostican que no vamos a pasar de x miles de millones, ¿Pueden aportar documentación o un razonamiento convincente sobre esa afirmación?"Perdona, Nostradamus lo que profetizaba era el fin del mundo, como tú. Hay muchos Nostradamus modernos que tiene la misma credibilidad y a los que no les falta creyentes. El que la población no pasará de 11.200.000.000 de personas, más o menos, se deduce de la simple extrapolación del cambio en la tasa de crecimiento en las últimas décadas: annual growth rate reached its peak in the late 1960s, when it was at around 2%. The rate of increase has nearly halved since then, and will continue to decline in the coming years. It is estimated to reach 1% by 2023, less than 0.5% by 2052, and 0.25% in 2076 (a yearly addition of 27 million people to a population of 10.7 billion). In 2100, it should be only 0.09%, or an addition of only 10 million people to a total population of 11.2 billion.
World population will therefore continue to grow in the 21st century, but at a much slower rate compared to the recent past. World population has doubled (100% increase) in 40 years from 1959 (3 billion) to 1999 (6 billion). It is now estimated that it will take another nearly 40 years to increase by another 50% to become 9 billion by 2037.
Sacado de
https://www.worldometers.info/world-population/"2- ¿Y si esa documentación acaba resultando que no es fiable, alguien me puede explicar por qué 20 mil millones de personas no van a contaminar y generar más problemas de lo que generan los 7 mil millones actuales?"Por lo mismo que los 7 mil millones actuales no nos generan más problemas que los 2000 millones de 1940. Porque más y mejores soluciones vienen del mismo sitio que los problemas: un mayor número de personas tratando de resolverlos.
Y voy con tu segundo mensaje de segunda respuesta sobre mi escrito, al que encuentro si cabe aún más falto de sentido.
"En el primer párrafo, cuando habla de las hormigas y las termitas, es una burda manipulación, porque las hormigas y las termitas no se comportan como plaga a nivel global, siempre han mantenido más o menos la misma población, no crecen exponencialmente a nivel global como los seres humanos." No se comportan como plaga porque tú lo dices, y lo dices porque no tienes ni idea de lo que significa la palabra plaga. Y añadiendo lo de "a nivel global" lo único que haces es caer en la falacia del escocés auténtico.
Si conocieras la definición de plaga sabrías que hormigas y termitas son plagas frecuentes (si pones plagas de termitas en Google tendrás más de medio millón de resultados) y que nosotros no podemos entrar en la categoría de plaga. Si para ti plaga es otra cosa es asunto tuyo, no pretenderás que comprenda o tenga el menor interés en conocer tu diccionario privado.
Lo de que las termitas y hormigas siempre han tenido la misma población supongo que lo dices de broma, como lo de que la población humana está creciendo exponencialmente.
"En el segundo párrafo tenemos otra burda manipulación para justificar su argumento. En él dice, que la calidad del aire de las ciudades europeas (donde el crecimiento de la población se está moderando e incluso en algunas zonas disminuyendo) es mejor que hace cien años, pero no dice que en los países masificados pasa lo contrario"
¿Manipulación los datos del Institute for Health Metrics and Evaluation?¿Dices que la India, que fue uno de los ejemplos que puse, es un país Europeo, o que no es un país con una población suficiente, o que la población en la India está en retroceso?
La única ciudad europea que he citado es Londres.Aquí puedes ver los cambios en su población durante los siglos XIX y XX
https://images.app.goo.gl/e7gCS2j5FShCGS3z8 y aquí la incidencia de la calidad del aire en la salud de los londinenses
https://www.researchgate.net/profile/Karen_Clay2/publication/228310601/figure/fig9/AS:668346680872994@1536357674452/Deaths-from-respiratory-diseases-in-london-1850-1920.jpgEl texto que acompaña el anterior gráfico es interesante para conocer la historia del "smog" londinense y las medidas adoptadas para mejorar la calidad del aire ya en el siglo XIX
https://www.researchgate.net/publication/228310601_Did_Frederick_Brodie_Discover_the_World's_First_Environmental_Kuznets_Curve_Coal_Smoke_and_the_Rise_and_Fall_of_the_London_FogPor cierto: la primera ciudad que cita el periódico del que envías un enlace a su artículo de ciudades con mala calidad del aire es Zabol, y allí el problema se debe a factores naturales. Claro que esto no tiene ninguna importancia, como no la tiene el artículo periodístico en sí mismo para demostrar otra cosa que la obviedad, que nadie niega, de que hay ciudades con niveles de contaminación muy elevados. Lo que no invalida la realidad de que la calidad del aire que la mayoría de los seres humanos respiramos esté mejorando, en general, a pesar del aumento de población. También en Colombia está mejorando la calidad del aire, lo digo ya que citas un periódico de aquel país, aunque a ti te cueste creerlo
http://ihmeuw.org/4vaqNo sé porqué te cuesta comprender tanto lo obvio: el mismo camino que hemos seguido en Europa se seguirá en el resto del mundo, no sin altibajos claro (incluidos los provocados por los salvaplanetas empeñados en dificultar el acceso a las fuentes de energía más eficaces y baratas).
"El tercer párrafo también contiene otra burda manipulación, ya que en él dice que la contaminación de los suelos no tiene nada que ver con el aumento de la población sino con el manejo que se hace de las explotaciones agrícolas y mineras. Falso, porque al aumentar la población aumenta la demanda, y por tanto, ese manejo “inadecuado” de las explotaciones agrícolas y mineras son consecuencia indirecta del exceso de población." ¿Estás diciendo que la minería de Las Médulas, la "ruina montium", es igual que la actual minería en la provincia de León? ¿O que el aumento de la demanda implica obligatoriamente un manejo más contaminante de las explotaciones? La contaminación de los suelos por la agricultura y la minería depende fundamentalmente del modelo de gestión adoptado, y ahora nos preocupa mucho más que antes que esos modelos de gestión no supongan una carga ambiental elevada
https://www.lanuevacronica.com/leon-fija-la-mineria-sostenible-como-modelo-de-futuro-mas-alla-del-carbon"En el cuarto párrafo habla de la “tontuna” del vídeo del crecimiento exponencial. Pues no veo dónde está la tontuna. Si se dan las condiciones adecuadas es algo que puede ocurrir perfectamente. Ya se que esas condiciones son prácticamente imposible que lleguen a darse, pero la posibilidad está ahí. La escala de Kardashov contempla esa posibilidad."Si no puedes comprender que las estrategias de supervivencia de las poblaciones de bacterias y seres humanos son completamente diferentes y que la extrapolación directa de una a otra especie es una tontuna, lo único que puedo decirte es que estudies algunos fundamentos básicos de ecología de poblaciones.
La escala de Kardashov, que se refiere a la posibilidad de encontrar civilizaciones extraterrestres dependiendo de su nivel tecnológico, no dice absolutamente nada al respecto. Lo que algunos puedan elucubrar sobre las implicaciones de la escala de Kardashov, y más concretamente sobre las dificultades para alcanzar el nivel teórico I de dicha escala, poco tiene que ver con el planteamiento original y no pasan de ser fantasías de ciencia ficción.
"El siguiente párrafo es el único con el que coincido. Que viene a darme la razón. Si nosotros no ponemos soluciones la propia naturaleza o "los factores intraespecíficos e interespecíficos" acabarán imponiendo sus soluciones"No comprendes absolutamente nada. Esos factores ya están actuando, siempre. Actúan sobre ti, y sobre todos, desde que naces hasta que te mueres. Son los que que nos han permitido alcanzar la población actual y las condiciones de vida actuales, y los que impedirán que la civilización se colapse irremediablemente, al menos mientras alguna catástrofe cósmica o geológica, o biológica aunque esto con nuestro actual nivel de conocimientos y organización me parece casi imposible, sobre la que no tengamos control no nos mande al garete... O mientras no triunfe alguna cultura suicida, como la que pretende llevarnos de nuevo a disfrutar las comodidades de la Edad Media.
"Los dos últimos párrafos son una falacia Ad Hominem para intentar justificar su argumento. Pero da la casualidad de que yo no soy precisamente un apocalíptico alarmista, a la vista están en este foro todos mis comentarios contrarios al Cambio Climático."Muy bien, si no fuera porque en ningún momento en esos párrafos me he referido a ti, o a nadie en particular. Deberías tratar de mejorar tu comprensión lectora.
Aquí tienes un buen ejemplo de falacia ad hominen:
"Pues lo siento, pero alardear de tus conocimientos te delata. Es evidente que en este caso estamos ante un claro caso del efecto Dunning-Kruger, que nos enseña que las personas con menos habilidades, capacidades y conocimientos tienden a sobrestimar las capacidades y conocimientos que realmente tienen, y viceversa. Es decir, que cuanto mayor es la incompetencia del sujeto, menos consciente es de ella"Claro, como soy un incompetente mis argumentos son falsos. Una falacia ad hominen de libro.
"Así, que menudo post para enmarcar… No le deis más vueltas, no se puede ir contra la lógica y las matemáticas. La contaminación y los problemas directos o indirectos que provoca el ser humano en el planeta (si es que provoca alguno, porque aquí parece que somos unos santos) son directamente proporcionales a la cantidad de los mismos." Bueno, la lógica no es tu fuerte, está claro, y lo que dirían las matemáticas es que si problemas y soluciones vienen del mismo factor, en este caso las personas, cuando el factor cambia ambos cambian en la misma escala y por tanto la relación entre problemas y soluciones no cambia.
Yo no tengo ni idea de si somos unos santos, no soy religioso y no sé cómo se evalúa la santidad, y tampoco tengo ni puñetera idea de cuáles son esos problemas que ocasionamos en el planeta (aún no tengo comunicación directa con la Tierra, tal vez dentro de unos años cuando el riego cerebral me falle comience a escuchar su voz). Yo sólo puedo evaluar los problemas concretos que provocamos sobre ecosistemas concretos, y ninguno me parece apocalíptico.
Si lo que pretendes decir es que el ser humano tiene un impacto sobre la biosfera, no me cabe duda de ello, como absolutamente cualquier otro ser vivo. Pensar que nuestro impacto es "malo para el planeta" y el impacto de otros seres vivos es "bueno para el planeta" es jugar el mismo juego con diferentes barajas.
Obviamente tenemos que controlar ese impacto para que no se vuelva contra nosotros, pero sin perder el norte porque entonces lo que se puede volver contra nosotros es el control del impacto. Si alguien pretende que caminemos sobre el suelo sin pisarlo, que respiremos sin modificar el aire, o que no actuemos para procurar nuestro bienestar si ello implica molestar de algún modo a otras especies, entonces pienso que lo suyo es una pura ensoñación y tan sólo espero que no llegue a transformarse en locura colectiva.
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