Seguimiento temperatura global

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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #1320 en: Viernes 16 Enero 2009 19:00:08 pm »
el peor comentario que he leido de vigilant lo acabo de hacer( verdad que todos los demas tienen un nivelazo), es el anterior, ahora resulta que la temperatura deberia bajar   aplomo a las de los años 70, te has cargado las inercias como si nada y te quedas tan agusto.
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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #1321 en: Viernes 16 Enero 2009 21:04:25 pm »
el peor comentario que he leido de vigilant lo acabo de hacer( verdad que todos los demas tienen un nivelazo), es el anterior, ahora resulta que la temperatura deberia bajar   aplomo a las de los años 70, te has cargado las inercias como si nada y te quedas tan agusto.

Es curioso que pienses así.

Si me premites preguntarte, ¿por qué crees que he cometido un grave error al realizar el anterior comentario?

Todos sabemos que el niño y la niña tienen un efecto rápido sobre la temperatura global, con un retraso (o desfase) de a penas unos 6 meses. Igualmente, el efecto solar sobre el clima tiene un desfase de pocos meses o de pocos años, tal y como se demuestra comparando los datos entre el forzamiento radiativo natural (sol+volcanes) y los registros paleoclimaticos:





Comentarios aquí:
https://foro.tiempo.com/climatologia/calentamiento+por+efecto+antropogenico+natural-t46476.0.html;msg1733490#msg1733490

Me hace gracia que, los mismos que niegan la casi segura "posibilidad de que el clima siga calentándose por inercia", utilicen el argumento de la inercia para argumentar que "si no se nota el sol ahora mismo es por inercia".

La inercia del calentamiento se basa en un fenómeno físico muy claro: la retroalimentación vapor+temperatura, sin embargo, el supuesto desfase solar se basaría también en la conexión con el vapor de agua, por lo que en este caso el efecto solar queda totalmente anulado-enmascarado por los GEIs. Es muy sencillo.

Saludos ;)

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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #1322 en: Viernes 16 Enero 2009 21:15:06 pm »
En definitiva, el máximo de la influencia directa solar se dio hacia los años 60, según muestran los cálculos de forzamientos radiativos (y según se publica en la revista Nature). Posteriormente el efecto directo solar disminuye muy lentamente, y según se ha comprobado en los registros paleoclimatológicos, existe una muy buena relación ("casi instantánea") entre la curva sol+volcanes y la curva de la temperatura, una relación casi perfecta, exceptuando en los últimos 40 años, justamente cuando los GEIs superan en magnitud radiativa al resto de variables climáticas.

Por lo tanto, suponer que este calentamiento actual se debe por inercia al pico de 1960 no tiene ningún fundamento matemático ni físico, sino que es una simple especulación. Y sí, probablemente se ha notado la niña y el mínimo solar de los últimos años, ya que éstos abrían hecho que la temperatura global ("meteorológica") se mantuviera constante en vez de subir.

Saludos ;)

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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #1323 en: Viernes 16 Enero 2009 21:54:28 pm »
que hubo un gran máximo en los 60, de acuerdo, pero es que los ciclos que se han sucedido después no son pequeños, son también intensos,



¿quizás esos últimos ciclos solares son lo suficientemente intensos como para sostener esa inercia?
¿los glaciares y el ártico no es un indicativo de esa inercia, no disminuyen desde los grandes mínimos solares?

la tendencia es que la intensidad solar esta decreciendo, pero sigue siendo comparativamente intensa respecto a ciclos precedentes,



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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #1324 en: Viernes 16 Enero 2009 22:15:13 pm »
En definitiva, el máximo de la influencia directa solar se dio hacia los años 60, según muestran los cálculos de forzamientos radiativos (y según se publica en la revista Nature). Posteriormente el efecto directo solar disminuye muy lentamente, y según se ha comprobado en los registros paleoclimatológicos, existe una muy buena relación ("casi instantánea") entre la curva sol+volcanes y la curva de la temperatura, una relación casi perfecta, exceptuando en los últimos 40 años, justamente cuando los GEIs superan en magnitud radiativa al resto de variables climáticas.

Por lo tanto, suponer que este calentamiento actual se debe por inercia al pico de 1960 no tiene ningún fundamento matemático ni físico, sino que es una simple especulación. Y sí, probablemente se ha notado la niña y el mínimo solar de los últimos años, ya que éstos abrían hecho que la temperatura global ("meteorológica") se mantuviera constante en vez de subir.

Saludos ;)

Parece mentira que una mente tan bien amueblada como la tuya pueda ser tan parcial en algunos momentos. ¿Como puedes comparar el final de un ciclo solar de 11 años, o un simple ciclo de 11 años, con un registro paleoclimático? Como mínimo deberías comparar ciclos de Gleissberg de 80-100 años ( y puede que más) y ahí verás que este ha sido/está siendo el más intenso en milenios. No tienes más que ver la resolución del registro paleoclimático.

En cuanto a que la temperatura meteorológica se ha mantenido constante con la niña y el mínimo solar de 2007 y 2008 cuando debería haber subido por el calentamiento global... naranjas de la china: ha disminuido 0,15 ºC en un promedio de 12 meses.   

Por cierto:

Finalizado el año 2008, la temperatura anual se encuentra dentro de las 10 más cálidas del siglo (según NOAA, GISS y HadCru3), empatada técnicamente con 1997, 2001 y 2004.

http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/research/2008/ann/global.html
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/

Quería destacar que, a pesar de las fases negativas del niño y del mínimo solar, la temperatura anual se mantiene entre las 10 más cálidas. No quiero ni imaginar cuando a la tendencia de fondo se sumen las fases positivas próximas del niño y el sol.

Saludos ;)

Y el nº 17, de un total de 30, para UAH. GISS y NOAA cada vez se alejan más. Utilizando el mismo periodo de referencia y sin tener en cuenta nada de lo anterior (1979-2008)

GISS: +0,21

UAH: +0,05


No digo que no te falte razón en muchas de las cosas que dices, pero en estos últimos comentarios se te ve el plumero.  ;)
« Última modificación: Viernes 16 Enero 2009 22:17:55 pm por metragirta »
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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #1325 en: Sábado 17 Enero 2009 10:26:25 am »
En definitiva, el máximo de la influencia directa solar se dio hacia los años 60, según muestran los cálculos de forzamientos radiativos (y según se publica en la revista Nature). Posteriormente el efecto directo solar disminuye muy lentamente, y según se ha comprobado en los registros paleoclimatológicos, existe una muy buena relación ("casi instantánea") entre la curva sol+volcanes y la curva de la temperatura, una relación casi perfecta, exceptuando en los últimos 40 años, justamente cuando los GEIs superan en magnitud radiativa al resto de variables climáticas.

Por lo tanto, suponer que este calentamiento actual se debe por inercia al pico de 1960 no tiene ningún fundamento matemático ni físico, sino que es una simple especulación. Y sí, probablemente se ha notado la niña y el mínimo solar de los últimos años, ya que éstos abrían hecho que la temperatura global ("meteorológica") se mantuviera constante en vez de subir.

Saludos ;)

Parece mentira que una mente tan bien amueblada como la tuya pueda ser tan parcial en algunos momentos. ¿Como puedes comparar el final de un ciclo solar de 11 años, o un simple ciclo de 11 años, con un registro paleoclimático? Como mínimo deberías comparar ciclos de Gleissberg de 80-100 años ( y puede que más) y ahí verás que este ha sido/está siendo el más intenso en milenios. No tienes más que ver la resolución del registro paleoclimático.

En cuanto a que la temperatura meteorológica se ha mantenido constante con la niña y el mínimo solar de 2007 y 2008 cuando debería haber subido por el calentamiento global... naranjas de la china: ha disminuido 0,15 ºC en un promedio de 12 meses.

¿Cómo quedamos, influye o no influye el mínimo solar + niña? Está claro que lo que más influye es la niña (y demás acoplamientos oceano-atmósfera), pero en este caso los dos factores se han sumado en la misma fase. Sin embargo, los niños enmascaran la señal solar.

¿Y por qué te sorprende que compare el sol a escala 11 años con la escala 80 años? En cualquier caso estaba comparando la escala 40 años con la de 80, pues me refería a que la actividad solar no ha aumentado desde 1960, sino que más bien está disminuyendo levemente.

Señores, la física es la misma en el mínimo de Maunder que en la actualidad. Las leyes de la física no cambian. Si en aquel entonces la temperatura iba sincronizada con la curva de forzamientos radiativos, ahora también. ¿Estás de acuerdo con este punto? Responde, porfa.

Es evidente que la curva de temperaturas va prácticamente sincronizada con los forzamientos radiativos, antes, ahora y en el futuro. Eso creo que es indicutible, por lo tanto, suponiendo que no hay GEIs, ¿¿si antes la temperatura iba sincronizada con los F.R. porqué ahora no?? El forzamiento radiativo sol+volcanes es ligeramente negativo en los últimos 40 años respecto a 1960, sin embargo la temperatura ha subido, pero no por la supuesta "inercia mágica" que aparece cuando mejor os conviene, sino porque el efecto de los GEIs es matemáticamente y físicamente superior al efecto del sol.

Decidme entonces, ¿por qué en el pasado no se detecta nunca un desfase solar-temperatura de 40 años y ahora sí lo iba a haber? No es cierto que "un sol constante" provoca un incremento de la temperatura, pues eso tampoco se ha observado nunca (con las mismas condiciones). Me parece muy curioso que muchos piensen que "un sol constante hace mantener el ascenso de temperaturas" al mismo tiempo que niegan que un aumento de GEIs (mucho más importante que el efecto solar) puedan tener efecto en el clima.

Señores, creo que las cosas son muy sencillas:
1) El vapor de agua tiene una vida media en la atmósfera de unos 9-10 días, por lo que no puede sostener una retroalimentación positiva de 40 años a partir de una variable que se mantene constante o que disminuye ligeramente de forzamiento radiativo. Es físicamente imposible.
2) El vapor incrementadi/disminuido en períodos de niños/niñas sí tiene una influencia importante sobre la temperatura global, durante pocos años, y no puede suponer un forzamiento neto (un calentamiento climático neto), por las mismas razones que el punto (1)
3) El vapor de agua funciona como un amplificador de la señal del forzamiento radiativo de factores exteriores (GEIs+sol+volcanes, tanto si es positivo como si es negativo. Pero lo que amplifica el vapor de agua es la "señal neta", no cada una de las señales por separado, es decir:
- que GEIs+sol siempre salen ganando los GEIs y la señal siempre será positiva a pesar que el sol baje mucho de actividad
- que GEIs+sol+niña saldrá ganando la niña, que tiene un efecto mayor que los GEIs a perídos cortos de años, por lo que la temperatura global bajará momentáneamente, y sólo mientras dure la niña (con un desfase de a penas 6 meses).
- que GEIs+sol+volcanes igualmente salen ganando los volcanes, aunque en este caso los oceanos amortiguan la señal de los volcantes (por ser demasiada abrupta) pero es una inercia de apenas 6-12 meses, es decir, si los volcanes fuesen seguidos ganarían con mucha ventaja.

Me resulta curioso que me considereis parcial, al mismo tiempo que apoyáis la teoría de una supuesta inercia solar de 40 años, cuando esta no se ha observado nunca antes, es decir, usáis esa hipótesis de forma totalmente parcial, mientras que personalmente lo que hago es usar las mismas leyes físicas para todo: mínimo de Maunder, calentamiento actual, mínimo solar actual, etc. ¿y me criticáis por ser parcial? Curioso, curioso.

Saludos cordiales ;)
« Última modificación: Sábado 17 Enero 2009 10:55:30 am por vigilant »

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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #1326 en: Sábado 17 Enero 2009 10:52:07 am »
... naranjas de la china: ha disminuido 0,15 ºC en un promedio de 12 meses.   

Por cierto, un apunte. La temperatura global sube y baja 0'15ºC casi todas las semanas y meses, no veo importancia alguna que en 12 meses suba o baje 0'15ºC. Sin embargo, a pesar de ser una bajada minúscula e incluso despreciable para una escala climática, insisto, que no me parece descabellado que tenga relación con la conjunción sol+niña, a escala anual-mensual.

http://discover.itsc.uah.edu/amsutemps/execute.csh?amsutemps

Finalizado el año 2008, la temperatura anual se encuentra dentro de las 10 más cálidas del siglo (según NOAA, GISS y HadCru3), empatada técnicamente con 1997, 2001 y 2004.

http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/research/2008/ann/global.html
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/

Quería destacar que, a pesar de las fases negativas del niño y del mínimo solar, la temperatura anual se mantiene entre las 10 más cálidas. No quiero ni imaginar cuando a la tendencia de fondo se sumen las fases positivas próximas del niño y el sol.

Saludos ;)

Y el nº 17, de un total de 30, para UAH. GISS y NOAA cada vez se alejan más. Utilizando el mismo periodo de referencia y sin tener en cuenta nada de lo anterior (1979-2008)

GISS: +0,21
UAH: +0,05

Me resulta curioso que cuestiones los datos de superficie a partir de los datos de obtenidos por satélites NOAA-TIROS de la UAH, y yo me pregunto, ¿por qué no has comparado con los datos de RSS?


http://en.wikipedia.org/wiki/Satellite_temperature_measurements

Dos cosas: los satélites no están midiendo lo mismo que los termómetros, tanto porque se miden dos franjas diferentes de la atmósfera (aunque similares) y segundo porque miden dos magnitudes totalmente diferentes: radiancia versus temperatura termométrica. A partir de la radiancia se cacula una temperatura radiométrica y luego, con muchas dificultades, se traduce a una temperatura termométrica.
He trabajado en campañas de validación de datos de satélite varios años y puedo comentaros que éstos presentan muchos problemas de corrección: emisividad, vapor de gua, aerosoles, etc. por lo que personalmente me fío más de los datos de superficie (y supongo que los que trabajan con datos de superficie se fiaján más de los satélites, jeje).

Y otra cosa, fíjate en el detalle de que no le he puesto un "orden" a la temperatura de 2008, pues no soy partidario de ordenar números que no son ordenables atendiendo al criterio de su magnitud+error.

Saludos ;)
« Última modificación: Sábado 17 Enero 2009 11:38:31 am por vigilant »

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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #1327 en: Sábado 17 Enero 2009 22:45:21 pm »

¿Cómo quedamos, influye o no influye el mínimo solar + niña? Está claro que lo que más influye es la niña (y demás acoplamientos oceano-atmósfera), pero en este caso los dos factores se han sumado en la misma fase. Sin embargo, los niños enmascaran la señal solar.

Por supuesto que influye. No he dicho lo contrario. Lo que digo es que no puedes comparar un registro paleoclimático con dos años de la actualidad. Vuelvo a preguntarte ¿ Cual es la resolución del testigo paleoclimático que usas? Responde, por favor.


¿Y por qué te sorprende que compare el sol a escala 11 años con la escala 80 años? En cualquier caso estaba comparando la escala 40 años con la de 80, pues me refería a que la actividad solar no ha aumentado desde 1960, sino que más bien está disminuyendo levemente.


Por lo anterior.


Señores, la física es la misma en el mínimo de Maunder que en la actualidad. Las leyes de la física no cambian. Si en aquel entonces la temperatura iba sincronizada con la curva de forzamientos radiativos, ahora también. ¿Estás de acuerdo con este punto? Responde, porfa.



Siempre y cuando compartas la curva de forzamientos utilizados. Como no la comparto, pues te respondo que no. Y no lo hare mientras no se incluya un componente oceánico real. Fíjate que hasta ahora nadie hablaba desde la oficialidad de la PDO. Si visitas la página de la UKMet verás que la causa que dan para el estancamiento de temperaturas en este siglo no es otra que la PDO (No los niños-niñas, esos solo sirven para la variación multianual). Ahora bien, si la incluyen para lo de ahora, ¿por qué no lo hacen para lo anterior? ¿Ahora influye y antes no?


Señores, creo que las cosas son muy sencillas:
1) El vapor de agua tiene una vida media en la atmósfera de unos 9-10 días, por lo que no puede sostener una retroalimentación positiva de 40 años a partir de una variable que se mantene constante o que disminuye ligeramente de forzamiento radiativo. Es físicamente imposible.

Sí, pero SÍ que existe una variable que también mantiene  un forzamiento positivo en a formación de vapor de agua.  Explicáme con tu modelo la variabiliadad multidecadal de las temperaturas del Pacífico Norte o las del Atlántico.

Como en los modelos no se incluyen las causas de enfríamientos o calentamientos oceánicos durante 30 años, nunca podrán verlo y entonces por eliminación solo podrá existir una causa: los GEIs.


2) El vapor incrementadi/disminuido en períodos de niños/niñas sí tiene una influencia importante sobre la temperatura global, durante pocos años, y no puede suponer un forzamiento neto (un calentamiento climático neto), por las mismas razones que el punto (1).

No son Niños/niñas lo que hay que utilizar. Son las oscilaciones multidecadales, en este caso la PDO. Solo entonces SÍ que hay un forzamiento neto sostenido en el tiempo, positivo y negativo, según la fase, tal como reconoce la UKMET, aunque sea solo de una forma muy parcial y para lo que les interesa. 

3) El vapor de agua funciona como un amplificador de la señal del forzamiento radiativo de factores exteriores (GEIs+sol+volcanes, tanto si es positivo como si es negativo. Pero lo que amplifica el vapor de agua es la "señal neta", no cada una de las señales por separado, es decir:
- que GEIs+sol siempre salen ganando los GEIs y la señal siempre será positiva a pesar que el sol baje mucho de actividad
- que GEIs+sol+niña saldrá ganando la niña, que tiene un efecto mayor que los GEIs a perídos cortos de años, por lo que la temperatura global bajará momentáneamente, y sólo mientras dure la niña (con un desfase de a penas 6 meses).
- que GEIs+sol+volcanes igualmente salen ganando los volcanes, aunque en este caso los oceanos amortiguan la señal de los volcantes (por ser demasiada abrupta) pero es una inercia de apenas 6-12 meses, es decir, si los volcanes fuesen seguidos ganarían con mucha ventaja.).

Aunque con alguan matización para volcanes y océanos comparto en líneas generales este punto, siempre y cuando te refieras a la variación interanual, pero tal como tú mismo has dicho muchas veces el clima se mide en escalas más largas y entonces, salvo supervolcanes, tenemos que mirar las oscilaciones multidecadales.

Me resulta curioso que me considereis parcial, al mismo tiempo que apoyáis la teoría de una supuesta inercia solar de 40 años, cuando esta no se ha observado nunca antes, es decir, usáis esa hipótesis de forma totalmente parcial, mientras que personalmente lo que hago es usar las mismas leyes físicas para todo: mínimo de Maunder, calentamiento actual, mínimo solar actual, etc. ¿y me criticáis por ser parcial? Curioso, curioso.


Mientras no contemples la variabilidad natural al completo pienso que tu punto de vista es parcial. El mío puede estar muy equivocado, pero al menos contempla la acción antropogénica (que nunca he negado y mantengo) y la natural en todas las facetas que me es posible. Además si miras los diferntes registros paleoclimáticos dan diferencias de temperaturas de hasta 0,3 ºC, que es poco menos que lo que ha subido la temperatura en los últimos 30 años, entaría dentro del margen de error de la influencia solar, aunque sostengo que no esa precisamente la causa de subidas de temperaturas.

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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #1328 en: Sábado 17 Enero 2009 23:07:22 pm »
... naranjas de la china: ha disminuido 0,15 ºC en un promedio de 12 meses.   

Por cierto, un apunte. La temperatura global sube y baja 0'15ºC casi todas las semanas y meses, no veo importancia alguna que en 12 meses suba o baje 0'15ºC. Sin embargo, a pesar de ser una bajada minúscula e incluso despreciable para una escala climática, insisto, que no me parece descabellado que tenga relación con la conjunción sol+niña, a escala anual-mensual

http://discover.itsc.uah.edu/amsutemps/execute.csh?amsutemps.

La causa de la bajada de esos 0,15 ºC es la que dices. Tampoco he dicho lo contario.

Que de un mes para otro pueda variar 0,15 ºC nadie te lo discute. Pero eso no es normal en un periodo de 12 meses, donde no suele variar más de 0,05 ºC. Ahora bien lo que no comparto es que en una escala climática 0,15 ºC no sean nada. Fíjate si es importante que el IPCC tiene que inventarse una acción ficticia de aerosoles para explicar la variación de temperaturas entre 1945 y 1975, casualmente 0,15 ºC, cuando no se tiene ni pajolera idea de su veradera acción. Hablando de aerosoles. Estoy convencido que de continuar el actual parón de temperaturas, o llegado el caso, si disminuyesen, veremos florecer multitud de artículos que lo relacionarán con una mayor emisión de los mismos por parte de China, India, Brasil y otras economías emergentes. Todo antes de reconocer que existe la PDO.  Tiempo al tiempo.


Finalizado el año 2008, la temperatura anual se encuentra dentro de las 10 más cálidas del siglo (según NOAA, GISS y HadCru3), empatada técnicamente con 1997, 2001 y 2004.

http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/research/2008/ann/global.html
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/

Quería destacar que, a pesar de las fases negativas del niño y del mínimo solar, la temperatura anual se mantiene entre las 10 más cálidas. No quiero ni imaginar cuando a la tendencia de fondo se sumen las fases positivas próximas del niño y el sol.

Saludos ;)

Y el nº 17, de un total de 30, para UAH. GISS y NOAA cada vez se alejan más. Utilizando el mismo periodo de referencia y sin tener en cuenta nada de lo anterior (1979-2008)

GISS: +0,21
UAH: +0,05

Me resulta curioso que cuestiones los datos de superficie a partir de los datos de obtenidos por satélites NOAA-TIROS de la UAH, y yo me pregunto, ¿por qué no has comparado con los datos de RSS?


http://en.wikipedia.org/wiki/Satellite_temperature_measurements

Dos cosas: los satélites no están midiendo lo mismo que los termómetros, tanto porque se miden dos franjas diferentes de la atmósfera (aunque similares) y segundo porque miden dos magnitudes totalmente diferentes: radiancia versus temperatura termométrica. A partir de la radiancia se cacula una temperatura radiométrica y luego, con muchas dificultades, se traduce a una temperatura termométrica.
He trabajado en campañas de validación de datos de satélite varios años y puedo comentaros que éstos presentan muchos problemas de corrección: emisividad, vapor de gua, aerosoles, etc. por lo que personalmente me fío más de los datos de superficie (y supongo que los que trabajan con datos de superficie se fiaján más de los satélites, jeje).

Y otra cosa, fíjate en el detalle de que no le he puesto un "orden" a la temperatura de 2008, pues no soy partidario de ordenar números que no son ordenables atendiendo al criterio de su magnitud+error.

Saludos ;)

Ten cuidado que RSS cada vez se parece más a UAH.  ;)

Eso solo puede ser si para RSS la anomalía de tempertura en los últimos años es menor. Antes casi siempre coincidía con GISS, ahora se parece mucho más a UAH:

RSS 2008: +0,09.
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« Respuesta #1329 en: Domingo 18 Enero 2009 01:47:31 am »
« Última modificación: Domingo 18 Enero 2009 01:51:17 am por _00_ »

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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #1330 en: Domingo 18 Enero 2009 13:02:41 pm »
Se me cae la baba leyendo a metragirta... :babeo:

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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #1331 en: Domingo 18 Enero 2009 17:27:58 pm »
Divergence Between GISS and UAH since 1980

Citar
Clearly, problems exist with both datasets.


Distribution analysis suggests GISS final temperature data is hand edited - or not

Si analizamos el periodo 1980-2008 en un promedio docemensual vemos que GISS, NOAA y RSS van casi de la mano y UAH va por libre. Pero como digo, RSS (organismo independiente) ha modificado su algoritmo y desde entonces sigue la misma senda que UAH, de la cual son GISS y NOAA quienes se alejan.

De todas formas me queda una duda ahora que UAH y RSS coinciden, y es si esa diferencia entre satélite y superficie no se debe a la diferencia de calentamiento entre la propia superficie y la baja troposfera, siendo éste inferior en esta última, y no tanto a errores de medida. En cierta medida, si el origen estuviera en un mayor aporte de los los océanos que delas emisiones, sería lógico que así ocurriera, mientras que si fueran los GEIS los que más aportasen se calentaría más la baja troposfera. 
« Última modificación: Domingo 18 Enero 2009 18:14:44 pm por metragirta »
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