Seguimiento temperatura global

Me parece legítimo que busqueis todas las argucias estadísticas, que quiteis esto, pongais lo otro, que acoteis periodos..... pero como he dicho antes, demasiada fórmula y bien poca eficacia.

Ya sabemos que la estadística puede demostrar en una gráfica que los elefantes vuelan pero lo que es cierto es que la temperatura tiene tendencia a bajar en este inicio de siglo XXI después del ascenso que experimentó a final del siglo XX y si miramos los modelos de hace 10 ó 20 años no había ninguno que lo contemplase. ¿¿Alguien me explica porque han fallado??

Esos modelos eran mucho peores que los de ahora, y que yo sepa en el primer IPCC se admitió sin problemas que aun era mucho lo que no sabían y que la fiabilidad dejaba bastante que desear. Aun los modelos actuales no predicen la variabilidad anual, ni siquiera decadal, y nadie afirma que lo hagan, pero eso no dice que no puedan acertar con las tendencias a largo plazo.

Pero, aunque no se pueda predecir, la amplitud de la variabilidad interna si se puede simular con modelos de atmósfera-océanos acoplados, y coincide con las medidas. Los últimos años se enmarcan sin problemas en esa variabilidad.

Y si quereis podemos quitar lo que querais (ENSO, Sol, Volcanes, PDO....) para que salga la gráfica que queremos, no hay problema pero eso es hacer como el avestruz. Que me importa que con ENSO o sin ENSO suba o no suba la temperatura, es un experimento de laboratorio. Los fenómenos del Niño y la Niña OCURREN NATURALMENTE y es una estupidez quitarlos de forma artificial, bueno, si cabe, lo único que vendría a demostrar es que ENSO tiene más importancia que los GEI en la temperatura global puesto que los datos dicen que la temperatura baja y sin ENSO estaría subiendo. ¿No es así? ¿Y que soluciona eso?

No se quitan para ignorarlos, se quitan solo para intentar identificar por separado los factores que influyen en la variabilidad. Así podemos ver con mas claridad cual es el efecto del ENSO y cual el de los volcanes.

Lo que se ve es que la subida desde los años 70 no está provocada por el ENSO, y por tanto que este no está influyendo a escalas superiores a su periodo. Así que no es ni mucho menos tan importante como los GEI a la hora de hablar de medias de 20-30 años. Además en la gráfica falta la última parte(Niña), y termina con la última temporada con condiciones de Niño, lo que quiere decir que en la gráfica sin corregir la tendencia al calentamiento de los últimos años que se ven en ella(hasta el 2006) sería mas acusada, no menos. Fíjate en que la línea de puntos(temperaturas sin corregir) termina por encima de las corregidas, si la gráfica incluyese el 2008 ocurriría lo contrario.

Todo esto cuadra si tenemos en cuenta que ni el Pacífico ni otros océanos tienen en su interior reservorios de energía para calentar el planeta durante 30 años sin un forzamiento externo. Lo que calientan durante 1-2 años de Niño lo enfrían después, y el balance termina siendo neutro. Hace falta forzamiento externo para explicar el calentamiento, y todo apunta a que el sol no ha podido ser. Solo han podido ser los GEI, en la cocina y con el candelabro 

Lo que creo es que el clima y sus variaciones tienen una complejidad extrema y no tenemos capacidad para desentrañar lo que ocurre realmente. La realidad nos sigue desconcertando.

Que sea complejo no quiere decir que sea incomprensible. El cuerpo humano también es complejo, la circulación atmosférica también lo es(y mucho), pero sabemos que la noche del lunes al martes lloverá en Bilbao. De momento las temperaturas no evidencian que el IPCC se equivoque, puede que en el futuro si lo hagan, incluso dentro de no mucho tiempo, no lo veo probable pero es posible. Lo que es seguro es que dentro de 20 años sabremos mucho mas que ahora de climatología, y eso es lo que la hace tan interesante, que es una ciencia viva y en contínuo avance   

Saludos

Lo que se ve es que la subida desde los años 70 no está provocada por el ENSO, y por tanto que este no está influyendo a escalas superiores a su periodo. Así que no es ni mucho menos tan importante como los GEI a la hora de hablar de medias de 20-30 años. Además en la gráfica falta la última parte(Niña), y termina con la última temporada con condiciones de Niño, lo que quiere decir que en la gráfica sin corregir la tendencia al calentamiento de los últimos años que se ven en ella(hasta el 2006) sería mas acusada, no menos. Fíjate en que la línea de puntos(temperaturas sin corregir) termina por encima de las corregidas, si la gráfica incluyese el 2008 ocurriría lo contrario.

Todo esto cuadra si tenemos en cuenta que ni el Pacífico ni otros océanos tienen en su interior reservorios de energía para calentar el planeta durante 30 años sin un forzamiento externo. Lo que calientan durante 1-2 años de Niño lo enfrían después, y el balance termina siendo neutro. Hace falta forzamiento externo para explicar el calentamiento, y todo apunta a que el sol no ha podido ser. Solo han podido ser los GEI, en la cocina y con el candelabro 
Saludos

Me perece que esa afirmación tiene un grave problema. Me explico:

Entre 1950 y 1975, según esa gráfica, no hay ninguna tendencia de la temperatura. En el mismo periodo se emiten 29 ppm de CO2.

Entre 1975 y 2007 la temperatura aumenta 0,4-0,5 º C. La emisión en ese periodo es de 93,5 ppm.

29/93,5= 38 %

Es decir, un 38 % de las emisiones que han causado un aumento de 0,5 º C son incapaces de provocar aumento alguno.

Ergo… falta algo: se llama AMO+PDO, ya que los océanos SI tiene reservorios  de energía para calentar o enfriar el planeta durante 30 años. Siempre lo ha hecho y la causa es la circulación termohalina.

Y se lo que vas responder, pero no me vale: aerosoles.

¿Qué causa NATURAL existió entre 1900 y 1940 para hacer subir las temperaturas y que luego desaparece en todos los análisis del IPCC?. La misma que ya he comentado. Los GEIs son necesarios, pero también las causas naturales.

Hola metragirta 

Me parece muy interesante lo que has ido colgando en el foro sobre la AMO+PDO, con mucho curro por tu parte, no se si alguna vez has hecho un topic resumen o está mas bien desperdigado en este y otros, sería muy interesante juntarlo todo.

Yo estoy mas bien con vigilant, si la tendencia de la AMO+PDO a calentar ha coincidido con el aumento del forzamiento radiativo es lógico pensar que hay una relación causa-efecto. El enfriamiento del 50-75 se simula correctamente con los modelos de balance energético, sin tener que ir a cosas mas complicadas. La navaja de Occam apoya que a escalas multidecadales es el forzamiento el que manda. Por mucho que el océano almacene energía las cantidades implicadas en calentar el planeta durante décadas me parecen demasiado grandes, ten en cuenta si hay calentamiento sin forzamiento radiativo hace falta una fuente contínua de energía que compense el déficit que se produce al irradiar mas al espacio que lo que se recibe del sol.

Saludos

Esta es la transferencia anual media de calor del la superficie del mar a la atmósfera en parte del Atlántico, en W/m2. Las cifras son enormes. Y la circulación termohalina puede registrar cambios que influyan en la temperatura del aire.

 

Gracias Antón por esa imagen. Muy clarificadora.

Hola metragirta 

Me parece muy interesante lo que has ido colgando en el foro sobre la AMO+PDO, con mucho curro por tu parte, no se si alguna vez has hecho un topic resumen o está mas bien desperdigado en este y otros, sería muy interesante juntarlo todo.

Yo estoy mas bien con vigilant, si la tendencia de la AMO+PDO a calentar ha coincidido con el aumento del forzamiento radiativo es lógico pensar que hay una relación causa-efecto. El enfriamiento del 50-75 se simula correctamente con los modelos de balance energético, sin tener que ir a cosas mas complicadas. La navaja de Occam apoya que a escalas multidecadales es el forzamiento el que manda. Por mucho que el océano almacene energía las cantidades implicadas en calentar el planeta durante décadas me parecen demasiado grandes, ten en cuenta si hay calentamiento sin forzamiento radiativo hace falta una fuente contínua de energía que compense el déficit que se produce al irradiar mas al espacio que lo que se recibe del sol.

Saludos

Markel,

De acuerdo. Voy a suponer que los océanos no influyen. Voy a suponer que los modelos de balance energético simulan correctamente las temperaturas del siglo XX. Pero, ya sabes: sin datos no soy nada. ¿Me dejas comprobarlo?

Capítulo 2 IPPC. Gráficas forzamiento radiativo. Ver figura 2.23 pag.208

Corresponde a estas base de datos de GISS-NASA:

http://data.giss.nasa.gov/modelforce/NetF.txt

http://data.giss.nasa.gov/modelforce/RadF.txt

La completamos con la de temperatura GISS-NASA

Ya tenemos los actores. El gráfico:




1.- Los forzamientos por causas volcánicas no hay quien se los crea.

2.- El crecimiento de forzamiento entre 1915 y 1945 es mínimo. La temperatura sube 0,5-0,6 ºC

3.- Entre 1945 y 1975 la temperatura desciende. El forzamiento neto aumenta.

4.- Entre 1975 y 2000 la temperatura aumenta más de lo que el forzamiento dice.

Conclusión: no explica nada.

Creo que esto si intenta explicar algo mejor lo ocurrido. Lo que llamo natural es Solar+Volc+AMO+PDO.

https://foro.tiempo.com/climatologia/que+les+parece+este+articulo-t91906.0.html;msg1803768#msg1803768

A partir de ahí, ¿Que pasará en el futuro? Ni idea. Aunque piense que los GEIS aportarán 0,3 ºC más y tanto la actividad solar, como AMO+PDO, producirán un efecto negativo en las dos-tres próximas decadas, no lo puedo asegurar y mucho menos cuantificar. 

Para más inri, se me ocurrió restar a la temperatura real la provocada por el forzamiento antropogénico. Nada más ver el resultado estaba claro que podía provocar esa variación natural:


 
Pue si, Markel. Algún día tendré que abrir un tópic de AMO+PDO para que no esté todo disperso.

Esta es la transferencia anual media de calor del la superficie del mar a la atmósfera en parte del Atlántico, en W/m2. Las cifras son enormes. Y la circulación termohalina puede registrar cambios que influyan en la temperatura del aire.

Hola anton 

No se si he entendido bien la gráfica, es la media anual¿no? Supongo que en invierno habrá bastante mas transferencia que en verano. En cualquier caso la energía siempre tenderá a ir del ecuador al polo para compensar el desequilibrio, los cambios en la corriente termohalina podrían afectar a la temperatura global si permitiesen formarse mas hielo y iniciar una retroalimentación. Pero sin cambios en el albedo o el el vapor de agua no creo que pueda influir mucho en la temperatura global, hace falta que cambie el balance de energía que entra en la tierra.

Pue si, Markel. Algún día tendré que abrir un tópic de AMO+PDO para que no esté todo disperso.

Te animo a que lo hagas, de verdad, el trabajo que te has pegado y el interés que tiene el tema lo merece.

Contestaré con mas tiempo, a primera vista no encuentro ninguna pega a lo que dices, pero quiero leer mas sobre ese asunto.

Saludos

No se si he entendido bien la gráfica, es la media anual¿no? Supongo que en invierno habrá bastante mas transferencia que en verano.

La figura la he sacado de un libro "clásico" , Climate System Modelling, editado por Kevin Trenberth en Cambridge University Press. Y dice, como digo en mi post,que es una media anual.

Sin embargo, me has dejado un poco mosqueado y he buscado y he encontrado otras figuras en un libro más reciente Ocean Circulation de la Open University, que he escaneado y pongo aquí, para enero y para Julio. Como dices,  las diferencias estacionales son muy grandes y la similitud de la figura de enero, con la que he puesto antes, me hace pensar que la de Climate System Modelling debe referirse más a enero que al año, por lo que debe estar equivocado el libro de Trenberth (y de paso, todos los que lo hemos copiado) .

La figura se refiere a la transferencia vertical de calor.

En la actualidad el agua profunda de todos los océanos está formada por agua que se forma y se hunde en latitudes subpolares. Por eso incluso el agua profunda del trópico está muy fría, a unos 3ºC. Si la circulación termohalina se ralentizase y hubiese menos producción de agua profunda en las latitudes altas, cambiaría la distribución térmica vertical del calor en el océano, y cambiarían las transferencias verticales mar-aire.

Un caso extremo sería que ocurriese lo que pasaba probablemente en el Cretácico, cuando el agua de las profundidades no se formaba en las latitudes altas sino que lo hacía en latitudes tropicales de aguas muy saladas (algo parecido pero más agudo a lo que pasa hoy en el Mediterráneo). La distribución vertical del calor en el mar era entonces muy diferente, pues probablemente el agua del fondo no estaba a 3ºC sino a unos 15ºC. Por lo tanto la temperatura superficial de los océanos también tenía unos valores y una distribución muy diferente, que afectaba a la evaporación y a las flujos de calor por radiación y conducción con el aire.

Con esto quiero decir que un cambio en la circulación termohalina cambia la distribución vertical de calor en el mar, cambia la temperatura superficial y cambia la transferencia de calor mar-aire, afectando al clima.

Sin embargo, me has dejado un poco mosqueado y he buscado y he encontrado otras figuras en un libro más reciente Ocean Circulation de la Open University, que he escaneado y pongo aquí, para enero y para Julio. Como dices,  las diferencias estacionales son muy grandes y la similitud de la figura de enero, con la que he puesto antes, me hace pensar que la de Climate System Modelling debe referirse más a enero que al año, por lo que debe estar equivocado el libro de Trenberth (y de paso, todos los que lo hemos copiado) .

¿similitud con enero o con Julio?

Cita de: anton en Martes 07 Abril 2009 19:37:23 pm

Sin embargo, me has dejado un poco mosqueado y he buscado y he encontrado otras figuras en un libro más reciente Ocean Circulation de la Open University, que he escaneado y pongo aquí, para enero y para Julio. Como dices,  las diferencias estacionales son muy grandes y la similitud de la figura de enero, con la que he puesto antes, me hace pensar que la de Climate System Modelling debe referirse más a enero que al año, por lo que debe estar equivocado el libro de Trenberth (y de paso, todos los que lo hemos copiado) .

¿similitud con enero o con Julio?

Con enero. (Los colores son los contrarios porque en un caso, mi primer post, es rojo y positivo cuando el aire recibe el calor y en el otro es azul y negativo, ya que el mar lo pierde) 

Si, pero en un balance neto anual en el atlántico Norte (> 30 ºN) existe una transferencia Océano-atmósfera de entre 25 y 75 W/m2, según latitud. Ver fig 10

http://ams.allenpress.com/archive/1520-0442/12/9/pdf/i1520-0442-12-9-2856.pdf

 

En cualquier caso la energía siempre tenderá a ir del ecuador al polo para compensar el desequilibrio, los cambios en la corriente termohalina podrían afectar a la temperatura global si permitiesen formarse mas hielo y iniciar una retroalimentación. Pero sin cambios en el albedo o el el vapor de agua no creo que pueda influir mucho en la temperatura global, hace falta que cambie el balance de energía que entra en la tierra.

Te dejo un gráfico de como AMO podría (serie muy corta) influir en la extensión de la banquisa y en el albedo. Con más tiempo explicaré en otro momento los mecanismos que pienso que intervienen (evaporación, salinidad, circulación de retorno) y también el efecto sobre el vapor de agua.  Por supuesto que también interviene el balance de energía que entra en la tierra. Estos efectos de AMO no serían sino una amplificación de la señal solar.