Seguimiento temperatura global

Desconectado Estratocumulus

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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #1956 en: Lunes 22 Febrero 2010 20:25:08 pm »
¿Que en realidad la extrapolación a 1200 kms. minimiza la anomalía en el Ártico como comenta estratocumulus?
Bueno yo no he dicho eso. Yo lo que hice fue comentar la superposición de las dos gráficas (250 y 1200 km), y se ve claramente que en la parte del polo norte que ambas tienen medida, la extrapolación a 1200 km da una anomalía menor.

Habría que comprobar dos cosas:

- la comparación de anomalía media de GISS frente al reanálisis NCEP a partir de, digamos, 70º de latitud norte (es cierto que en el extemo más al norte GISS da positivo y NCEP negativo, pero también que algo más al sur las anomalías de NCEP son muy superiores a las de GISS).
- y más importante, comparar las tendencias a largo plazo de una y otra.

Sin esos análisis las conclusiones pueden ser precipitadas.

Desconectado aleko

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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #1957 en: Martes 23 Febrero 2010 11:08:13 am »
Sobre el tema de la temperatura global pienso que en lugar de tratar de medir la "Temperatura Global" a base de extrapolaciones e inventos, es posible que dado que lo que interesa para el seguimiento del calentamiento global no es el valor exacto de dicha temperatura sino si sube o baja, se podría definir un nuevo concepto "Indice de temperatura global" que se definiese simplemente como la media aritmética de 30 o 40 estaciones meteorologica distribuidas por los continentes de la forma mas equidistante posible una de otras y que estuvieran libres de influencias no naturales, es decir, fuera de los nucleos urbanos. Este valor sería por definición exacto y permitiría hacer un seguimiento real de  si sube o no la temperatura global dado que el aumento o disminución de ésta por lógica influiría en las medidas de esas estaciones. ¿Existe ya una medida de este tipo que la efectúe algún organismo?. ¿Existen tablas de medidas de temperaturas que se puedan consultar de todas las estaciones que pudieran ser candidatas?.

Desconectado peri

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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #1958 en: Martes 23 Febrero 2010 16:42:02 pm »
La idea de coger solo esas estaciones representativas no es mala. El problema es la elección de esa estaciones puesto que dependiendo de quien la hiciera se sospecharía de él en uno u otro sentido, porque como los datos del pasado ya se conocen siempre se pueden elegir estaciones que actualmente den una idea de un mayor o menor calentamiento del que se está produciendo globalmente

Desconectado Estratocumulus

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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #1959 en: Martes 23 Febrero 2010 19:16:16 pm »
Aparte de lo que dice peri, en realidad el tema es bastante más sencillo: no hay necesidad.

No hay controversia alguna acerca de que las temperaturas están subiendo, así que tampoco hay necesidad de crear un índice para dilucidarlo. Si la utilidad de ese índice propuesto se reduce a dilucidar si hay subida de temperatura, entonces es perfectamente inútil.

Ahora, que hacer la media aritmética de 30 ó 40 estaciones está al alcance de cualquiera. Tú mismo, aleko, puedes definir el índice eligiendo las estaciones que te parezcan más representativas. El GHCN tiene una base de datos enorme.

Desconectado _00_

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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #1960 en: Martes 23 Febrero 2010 20:04:44 pm »
claro que hay controversia  ???

sobre todo en la "cantidad" y "calidad" de ese calentamiento
(y eso sin contar el gradiente vertical, hablando solo de superficie)

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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #1961 en: Martes 23 Febrero 2010 20:07:23 pm »
Aparte de lo que dice peri, en realidad el tema es bastante más sencillo: no hay necesidad.

No hay controversia alguna acerca de que las temperaturas están subiendo, así que tampoco hay necesidad de crear un índice para dilucidarlo. Si la utilidad de ese índice propuesto se reduce a dilucidar si hay subida de temperatura, entonces es perfectamente inútil.

Ahora, que hacer la media aritmética de 30 ó 40 estaciones está al alcance de cualquiera. Tú mismo, aleko, puedes definir el índice eligiendo las estaciones que te parezcan más representativas. El GHCN tiene una base de datos enorme.
claro que hay controversia  ???

sobre todo en la "cantidad" y "calidad" de ese calentamiento
(y eso sin contar el gradiente vertical, hablando solo de superficie)

Completamente de acuerdo. El GISS nos puede decir que la temperatura sube, pero no puede decir nada de cuanto sube, ya que es una chapuza estadística como la copa de un pino. El valor que nos da estadísticamente no es significativo. Al contrario, lo único que podemos asegurar es que tenemos un 99% de probabilidades de que sea erroneo.
La única solución para saber hasta que punto es correcto es ir añadiendo más y más estaciones, el mayor número posible. Jamás ir reduciendo el número de estaciones, que es lo que se ha hecho.

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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #1962 en: Martes 23 Febrero 2010 21:03:32 pm »
claro que hay controversia  ???
No, no la hay, sobre lo que se refería aleko, ninguna:
Citar
lo que interesa para el seguimiento del calentamiento global no es el valor exacto de dicha temperatura sino si sube o baja

La única solución para saber hasta que punto es correcto es ir añadiendo más y más estaciones, el mayor número posible. Jamás ir reduciendo el número de estaciones, que es lo que se ha hecho.
Pues si tanto te quejas sobre el número de estaciones, ya me dirás tú qué va a aportar lo propuesto de considerar sólo 30 ó 40 estaciones.

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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #1963 en: Martes 23 Febrero 2010 23:24:02 pm »

La única solución para saber hasta que punto es correcto es ir añadiendo más y más estaciones, el mayor número posible. Jamás ir reduciendo el número de estaciones, que es lo que se ha hecho.
Pues si tanto te quejas sobre el número de estaciones, ya me dirás tú qué va a aportar lo propuesto de considerar sólo 30 ó 40 estaciones.

De lo que me quejo es de que si tenian 6000 estaciones y reducen a 1500 lo que consiguen es inflar la tendencia de forma artificial y a sabiendas.

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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #1964 en: Martes 23 Febrero 2010 23:49:47 pm »
Aparte de lo que dice peri, en realidad el tema es bastante más sencillo: no hay necesidad.

No hay controversia alguna acerca de que las temperaturas están subiendo, así que tampoco hay necesidad de crear un índice para dilucidarlo. Si la utilidad de ese índice propuesto se reduce a dilucidar si hay subida de temperatura, entonces es perfectamente inútil.

Ahora, que hacer la media aritmética de 30 ó 40 estaciones está al alcance de cualquiera. Tú mismo, aleko, puedes definir el índice eligiendo las estaciones que te parezcan más representativas. El GHCN tiene una base de datos enorme.
claro que hay controversia  ???

sobre todo en la "cantidad" y "calidad" de ese calentamiento
(y eso sin contar el gradiente vertical, hablando solo de superficie)

Completamente de acuerdo. El GISS nos puede decir que la temperatura sube, pero no puede decir nada de cuanto sube, ya que es una chapuza estadística como la copa de un pino. El valor que nos da estadísticamente no es significativo. Al contrario, lo único que podemos asegurar es que tenemos un 99% de probabilidades de que sea erroneo.

De lo que me quejo es de que si tenian 6000 estaciones y reducen a 1500 lo que consiguen es inflar la tendencia de forma artificial y a sabiendas.

Eso es totalmente falso, sencillamente no es verdad. Si las cosas no se contrastan mínimamente, aunque sea con fuentes poco fiables, y encima se lanzan contínuas acusaciones de manipular a sabiendas el debate nace ya muerto. Así no se puede, simplemente.

El calentamiento de las últimas décadas nadie lo pone en duda, las evidencias son múltiples y independientes. La serie del GISS es solo una entre muchas evidencias que están en buen acuerdo, muchas no tienen que ver con medidas directas de la temperatura, aunque fuese verdad que el GISS es una chapuza las evidencias a favor del calentamiento seguirían siendo apabullantes.
¿Una luz al final del túnel? Open Source Ecology

Desconectado Estratocumulus

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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #1965 en: Miércoles 24 Febrero 2010 01:35:55 am »
De lo que me quejo es de que si tenian 6000 estaciones y reducen a 1500 lo que consiguen es inflar la tendencia de forma artificial y a sabiendas.
No hombre, porque si sumas 6000 seguro que te dará más que si sumas sólo 1500, porque 6000 es más que 1500 :rcain:

Es que como dice Markel con ciertas cosas no hay manera.

La controversia en las anomalías de temperatura, la de verdad, es del orden de centésimas mes a mes, rara vez llega a una décima. Las tendencias son prácticamente las mismas. Vale que haya ciertas discrepancias con el tema de extrapolaciones GISS y tal, pero pongamos las cosas en su contexto, que lo único que "falla" es la exactitud de la medida a un orden de centésimas de grado.

El otro día enlazaron el análisis preliminar que Roy Spencer publicaba en su blog (poco sospechoso de manipulación "calenturienta"). Ahora Tamino también anda haciendo sus propios cálculos:
http://tamino.wordpress.com/2010/02/23/ghcn-preliminary-results/

Desconectado El buho

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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #1966 en: Miércoles 24 Febrero 2010 01:57:49 am »
Joer, este trabajo de Roy Spencer habla de si las estaciones que se quitaron eran más cálidas o menos que las que se mantienen. Yo no voy por ahí.
Lo intentaré explicar de nuevo. La Tierra se está calentando.
Cuanto mayor sea la muestra de temperaturas menor es el error de muestreo.
Los experimentos deben repetirse en igualdad de condiciones.
Si disminuimos la muestra no solo no estamos repitiendo el experimento en igualdad de condiciones sinó que aumentamos el error de muestreo.
¿Existe calentamiento? Si, el muestreo lo indica. Pero cuanto menor sea el muestreo más calentamiento saldrá.
No pongo en duda el calentamiento solo el cuanto. Reducir el muestreo durante una fase de calentamiento aumenta el error y es un mal experimento.

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Re: *** Seguimiento temperatura global
« Respuesta #1967 en: Miércoles 24 Febrero 2010 02:31:18 am »
Gracias.

No son los mismos datos que los que usó metragirta.
https://foro.tiempo.com/index.php/topic,78991.msg1734203.html#msg1734203

Ya veré donde está la posible confusión. Otro día, porque me voy ;)

Yo te lo aclaro rapidamente que acabo de descubrirlo, uno son los datos de estaciones y el otro los datos "land" que son los "calculos suavizados extrapolados" que usa GISS para el cálculo de la temperatura global, o dicho de otro modo....

EL METODO HANSEN PARA SACAR UN CONEJO ASADO DE LA CHISTERA.


En la siguiente gráfica tenemos los datos  de satélite MSU de UAH para tierra (land):
http://vortex.nsstc.uah.edu/data/msu/t2lt/uahncdc.lt

Los datos de estaciones meteorológicas GISS:
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/Fig.A.txt

Y los datos suavizados y extrapolados para tierra (land) GISS:
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/Fig.A4.txt




Veemos claramente que los datos de estaciones meteorológicas y los datos de satélite van al dedillo, sin embargo los datos extrapolados después de pasarlos por los filtros de Hansen para "compensar" las zonas sin estaciones, tienen una tendencia al calentamiento que no se observa en los anteriores .

Visto esto, ¿ que datos nos dice el sentido común que debemos usar para calcular la temperatura global junto a los oceanos?¿ los medidos por las estaciones que estan corroborados con los datos de satélite? ¿o los datos que saca Hansen con sus computadoras y no coinciden con los observados? Pues ya os podeis meter el sentido común donde querais , por que Hansen usa los datos de sus computadoras.

Lo podeis comprobar facilmente con la regla del 70% 30%.

De esta forma Hansen obtiene un calentamiento extra que se saca de la chistera, no de los datos observados.

Aquí teneis la comparativa de los datos de temperatura global, GISS, MSU y el de GISS si usara los datos de las estaciones meteorológicas. :



 


Queda claro que si Hansen usara los datos medidos en vez de su modelo , GISS y MSU cuadrarian de forma incontestable.

PD: las temperaturas de oceanos van de la mano GISS y MSU.

Link al trabajo de Tito Yors https://foro.tiempo.com/climatologia/seguimiento+temperatura+global-t78991.0.html;msg1772382#msg1772382

Hola a todos he estado analizando un poco la dibergencia en la grafica de los datos de tierra entre GISS Y UAH y he llegado a la conclución de que no existe taal dibergencia es que simplemente hubo una confución y se utilizaron datos que no correspondian para las estaciones en tierra de GISS me paso a explicar:

Nuestro amigo Tito Yors uso estos datos pra tierra GISS

Los datos de estaciones meteorológicas GISS:
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/Fig.A.txt

Y los datos suavizados y extrapolados para tierra (land) GISS:
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/Fig.A4.txt

El problema esta en que los datos q pone como solo de las estaciones meteorologicas en tierra del GISS sin (EXTRAPOLAR) son en realidad los datos de estaciones meteorlogicas en tierra ya (EXTRAPOLADOS) con el calenturriento metodo hansen agregado :)

Y los que pone como de estaciones meteorologicas en tierra (EXTRAPOLADOS) son (en relidad no se q son solo se que son otros datos de tierra con valores mucho mas elevados q los ya extrapolados) talves como dijo un forero en la misma pagina sean los datos en tierra (directamente en contaco con la superficie) no la temperaura del aire sobre ella.

Para probar lo que digo haremos algo muy sencillito vamos a comparar los datos anules de cada uno con el grafico del giss para tierra anual extrapolado a 1200km (con todo el metodo hansen para calentar)..

Veamos tenemos los datos de media anual para tierra  extrapolados q son los mismos q usa el giss q son estos.
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/Fig.A.txt
o este lo mismo pero mensual
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata/GLB.Ts.txt

Y los q segun Tito Yors son los datos EXTRAPOLADOS para estaciones en tierra
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/Fig.A4.txt


a comparar por Ej 2007

Fig.A.txt    Fig.A4.txt
---------------------
.73          1.07    



Vemos q la anomlia para todo el año fue de .71C en concordancia con los datos REALES para tierra calentados y extrapolados al extremis; y en cambio los datos q dicen ser lo s de tierra extrapolados dan casi el (DOBLE) no puede ser!


Vamos a hacer otra prueba ahora el mismo mapa pero extrapolado a 250km q es lo mas cercano q tenemos a los datos de estaciones en tierra sin extrapolar



Pues nos encontramos que la anomalia es exactamente la misma no hay  mas calor agregado por el metodo hansen; pero talves sea una casulaidad veamos mas años


2008
Fig.A.txt    Fig.A4.txt
---------------------
.55             .75





y a 250km



No solo vemos q concuerda con los Datos reales de temp en tierra extrapolados, y nada q ver con los otros sino que para 250km el metodo de extrapolación calentístico a disminuido la anomalia en 0.06C!! no es posible!! ahora hansen va a ser acusado de ocultar el calentamiento... :o :o Y asi podriamos seguir con todos los años...

Bueno ahora unos graficos para comparar tierra UAH VS TIERRA EXTRAPOLADA GISS ..




MISMA TENDENCIA PARA GISS Y UAH EN TIERRA
...


Y PARA EL PERIODOD DE SATELITES...




TENDENCIA practicamnete igual ; un poco mas giss pero como dije anteriormente puede ser explicado porque los satelites no cubren la banda de los polos.

REFERENCIAS DATOS USADOS


GISS TIERRA

GLB_TS.txt =
GLOBAL Temperature Anomalies in 0.01 degrees Celsius    base period: 1951-1980

                    sources: GHCN 1880-01/2010 (meteorological stations only)
                    using elimination of outliers and homogeneity adjustment


http://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata/GLB.Ts.txt

MISMO PERO ANUAL

Global Surface Air Temperature Anomaly (C) (Base: 1951-1980)
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/Fig.A.txt

TIERRA UAH

http://vortex.nsstc.uah.edu/data/msu/t2lt/uahncdc.lthttp://vortex.nsstc.uah.edu/data/msu/t2lt/uahncdc.lt


Pd : No te enojes conmigo Tito Yors lo ago por la ciencia
« Última modificación: Miércoles 24 Febrero 2010 03:04:01 am por Doom »

In memoriam: Albert A. Bartlett
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