Cita de: corisa en Miércoles 09 Junio 2010 19:34:13 PM
[size=08pt]El pasado viernes llegarón los primeros Bisontes europeos salvajes a la nueva reserva del bisonte en el Valle de Mudá (Montaña Palentina). Los pude ver con mis propios ojos. Eran 5 hembras y 2 machos que acababan de llegar de tierras polacas.

En un año o dos podremos ver como crecen y se reproducen en este nuevo habitat. Hacía mas de mil años que no teniamos estos bichos libres, pastando por los bosques ibéricos.

Creo que ahora tendremos un nexo en común con la reapertura de las cuevas de Altamira para admirarlos desde varios puntos de vistas distintos. Me han comentado que posiblemente Obama acompañado de algún ministro pase por aquí ,despues de visitar Altamira. [/size]

De momento, la noticia ya se ha hecho eco en los Valles interiores de Cantabria, donde la ganadería extensiva es una actividad muy extendida en el sector primario. Los ganaderos de la zona ya están dale que te dale, diciendo que como metan esos animales, no dejan hierba para sus vacas y caballos, que ya los ciervos les comen casi todo, en fin, que hablan incluso de "Habrá que hacer más quemas en el monte", ya están pensando en quemar más. De momento no damos explicaciones, ya que los bisontes se han reintroducido de forma controlada y en una zona concreta y definida al Norte de Palencia.
Esperemos que no enfurezcan más a los ganaderos, que no hace falta que se hable de bisontes para que den cerilla al monte, eso es solamente otra excusa más, para seguir cometiendo sus estragos con el fuego.
Sería un lujo, poder ver en poco tiempo en los montes a estos gigantes deambular libremente por los montes de la Cordillera Cantábrica, junto a otras especies emblemáticas, como: Lobos, Osos, Águilas reales, Quebrantahuesos....etc..etc..

Que gasten todas la cerillas hoy, de que manera  relacionan Bisontes en palencia a falta de pastos por cinco animales, y lo arreglo con con fuego por aqui.  Que barbaridad nos quedamos sin verde, todo mi alrededor tiene mas de 1m de hierva y resulta que  hay tan poco que ni para las vacas, la ignorancia es la madre del atrevimiento.

Saludos.

Que barbaridad, ya no saben ciertos elementos, como justificar su piromanía enfermiza. Cualquier novedad sirve de excusa, por peregrina que sea, claro, sabedores de la impunidad que actualmente existe para los terroristas pirómanos.

El fuego se los daba a ellos pero literalmente

Habría que prohibir el pastoreo en los montes quemados durante 30 años. VAca que entre vaca que confisco.
Que luego estos hijos de puta destrozan las alambradas para repoblar que no solo queman los montes sino que no los dejan recuperarse.

Que estan muchas zonas del norte que da pena en comparación a como podían estar.

Vigorro, no me apetece contestarte a todo el ladrillo, lo resumo en, para mi no entiendo como natural las extinciones producidas por el hombre, y si quieres poner una fecha, pongamos desde el origen de las fuentes escritas, o desde el cambio de cazadores-recolectores a sociedades agrícolas sedentarias.

Y si, yo intentaría buscar zonas con las condiciones adecuadas para recuperar todas las especies que había en la Peninsula antes de la intervención humana y digo si se puede, bien por habitat, bien por la disposición de la misma. Está claro que no vamos a introducir, ni mamuts, ni rinoceronte lanudo, ni oso de las cavernas, etc.

si coincido que en cada caso habría que estudiarlo, no soy partidario de introducir especies sin ganantizar su viabilidad, porque al final es tirar el dinero y el esfuerzo y no estamos para eso, sean bisontes, quebrantahuesos o linces ibericos.

Pues si que necesitan poca excusa para dar fuego al monte... Además, los bisontes se alimentan principalmente de vegetación baja dentro de los bosques y no de pasto en espacios abiertos. En realidad realizan una excelente labor de "limpia".

En fin...

Vigorro, con respecto al myotragus, si existiese la reintroduciría, que la gente de la época no tuviese conciencia de lo que estaba sucediendo no es excusa para no intentar subsanar el daño, siempre que se den las condiciones necesarias para que se pudiese reintroducir. Como ya te han comentado, caso por caso. En el caso del Bisonte europeo es perfectamente viable. (ganaderos a parte)

Con respecto al virus de la viruela... tio!! no es un ser vivo o como mucho está en la frontera, no tiene metabolismo ni capacidad de desarrollo.

Si te refieres a otra serie de organismos "inferiores" lease cucarachas, mosquitos etc... normalmente se les intentan eliminar cuando las poblaciones se descontrolan, producto normalmente de un ecosistema enfermo donde los sistemas depredador/presa están totalmente descompensados o no existen (lease ciudades, bares, domicilios, zonas pobladas). En esos casos no es necesario la elaboración de una figura de protección para esos seres.

Y también se actúa en defensa de esos "seres inferiores" el hallazgo en Bizkaia de una zona donde se encontraba una libelula "Oxygastra cursi" obligó a cambiar una serie de proyectos que podían afectar a las riveras del río Oka. Y establecer una zona de protección para el "bicho". Esto a muchos les parecerá una auténtica barbaridad, Por un bicho!!!

Mi postura es mas que clara, tan solo añadir un par de cosas... y reiterar que me da mucha rabia que se despache toda mi argumentacion con un par de parrafillos...

Cita de: Jose Quinto en Lunes 14 Junio 2010 12:57:58 PM
Vigorro, no me apetece contestarte a todo el ladrillo, lo resumo en, para mi no entiendo como natural las extinciones producidas por el hombre, y si quieres poner una fecha, pongamos desde el origen de las fuentes escritas, o desde el cambio de cazadores-recolectores a sociedades agrícolas sedentarias.

a) por la causa que sea, una manada de leones se desplaza a una zona donde jamas hubo leones... alli existe desde muchisimo tiempo atras el herviboro X, que no vive en ninguna otra zona del planeta... al cabo de unas decadas, el herviboro X es extinguido por los leones...

b) por la causa que sea, el ser humano arriba a Mallorca hace unos miles de años... alli existe el myotragus, unico en el mundo... al cabo de un tiempo, el ser humano acaba con dicha especie...

¿a y b son extinciones naturales, antinaturales o que?... ¿que diferencia hay entre ambas extinciones?...

Cita de: tostao_wayne en Lunes 14 Junio 2010 17:40:12 PM
Vigorro, con respecto al myotragus, si existiese la reintroduciría, que la gente de la época no tuviese conciencia de lo que estaba sucediendo no es excusa para no intentar subsanar el daño

Aqui radica el asunto de que no nos vamos a poner de acuerdo en estos temas... ¿por que aquella extincion la consideras un daño?... entonces toda Naturaleza es un daño continuo, la vida en si misma es un daño continuo, porque desde muchisimos millones de años antes de que el ser humano existiera, eso es la base de la vida: la extincion de los peor adaptados, ya sea al clima, a sus predadores, a lo que sea... se extinguen especies y evolucionan otras (deriva genetica, mutacion, seleccion natural, etc)... a mi aquella extincion no me parece ningun daño, sino algo natural como la vida misma, nunca mejor dicho, igual que si el mosquito A aparece en la isla B llevado por el viento, y termina acabando con la especie C: evolucion, adaptabilidad, no un daño...

CitarCon respecto al virus de la viruela... tio!! no es un ser vivo o como mucho está en la frontera, no tiene metabolismo ni capacidad de desarrollo.

¿Y?... ¿me estas diciendo que el ente con presencia en mas ecosistemas distintos del planeta no tiene drecho a existir?... ¿me estas diciendo que la entidad biologica mas abundante del planeta en numero de individuos no tiene derecho a existir?... ¿no desempeñan un papel importante en este planeta?... ¿que pasa con la transferencia horizontal de genes de la que son un importantisimo medio, por ejemplo?... ¿que pasa con su papel como fijadores de poblacion?... ¿que pasa con los virus que atacan plantas e insectos perjudiciales para el equilibrio ecologico de un ecosistema?...

Y ya puestos, ¿que diferencia hay entre un virus y una  bacteria?... hay bacterias sin metabolismo propio, que necesitan celulas huesped... ¿son malas unas y buenas otras, las que nos benefician?... ¿podemos eliminar las malas pero no las buenas?... ¿que diferencia intrinseca hay entre una bacteria buena (escherichia coli) y una mala (bacteria del colera)?... ¿no tienen el mismo derecho a vivir, sea cual sea su vida?...

CitarSi te refieres a otra serie de organismos "inferiores" lease cucarachas, mosquitos etc... normalmente se les intentan eliminar cuando las poblaciones se descontrolan, producto normalmente de un ecosistema enfermo donde los sistemas depredador/presa están totalmente descompensados o no existen (lease ciudades, bares, domicilios, zonas pobladas). En esos casos no es necesario la elaboración de una figura de protección para esos seres.

No, me refiero a extinciones masivas y totales, como se intento hacer con los mosquitos con el DDT... de hecho, la malaria desaparecio de Europa gracias al DDT, matando su vector de transmision (mosquito anopheles)... ¿esa extincion si es correcta (porque la malaria nos hace pupa a nosotros) y la de la cabra de Baleares no (se la comieron para SOBREVIVIR)?...

Cita de: Vigorro... en Jueves 17 Junio 2010 21:52:50 PM
Mi postura es mas que clara, tan solo añadir un par de cosas... y reiterar que me da mucha rabia que se despache toda mi argumentacion con un par de parrafillos...

Cita de: Jose Quinto en Lunes 14 Junio 2010 12:57:58 PM
Vigorro, no me apetece contestarte a todo el ladrillo, lo resumo en, para mi no entiendo como natural las extinciones producidas por el hombre, y si quieres poner una fecha, pongamos desde el origen de las fuentes escritas, o desde el cambio de cazadores-recolectores a sociedades agrícolas sedentarias.

a) por la causa que sea, una manada de leones se desplaza a una zona donde jamas hubo leones... alli existe desde muchisimo tiempo atras el herviboro X, que no vive en ninguna otra zona del planeta... al cabo de unas decadas, el herviboro X es extinguido por los leones...

b) por la causa que sea, el ser humano arriba a Mallorca hace unos miles de años... alli existe el myotragus, unico en el mundo... al cabo de un tiempo, el ser humano acaba con dicha especie...

¿a y b son extinciones naturales, antinaturales o que?... ¿que diferencia hay entre ambas extinciones?...

Pero ese no es el caso, es más no creo que existan muchas especies extinguidas por esos grupos de cazadores recolectores, las extinciones han sido muy posteriores, ose que si me preguntas que si ambos casos son iguales, para mi no, aunque puedo llegar a sopesarlo y decirte que si, ahora tu dime que especies han extinguido esos grupos prehistoricos, porque los grandes animales de la ultima glaciación, no creo, fue un problema de habitat básicamente.

Cita de: Vigorro... en Jueves 17 Junio 2010 21:52:50 PM
No, me refiero a extinciones masivas y totales, como se intento hacer con los mosquitos con el DDT... de hecho, la malaria desaparecio de Europa gracias al DDT, matando su vector de transmision (mosquito anopheles)... ¿esa extincion si es correcta (porque la malaria nos hace pupa a nosotros) y la de la cabra de Baleares no (se la comieron para SOBREVIVIR)?...

Es que no me lo vas comparar, para empezar porque nadie ha intentado extinguir a ningún mosquito, y de hecho no se ha extinguido, porque no se puede comparar la capacidad de recuperación de unas y otras poblaciones y porque de hecho en España se desecaron muchisimas charcas y pantanos por este tema y fue uno de los grandes atentados ecológicos que se han cometido.

Cita de: Jose Quinto en Viernes 18 Junio 2010 10:47:00 AMPero ese no es el caso, es más no creo que existan muchas especies extinguidas por esos grupos de cazadores recolectores, las extinciones han sido muy posteriores, ose que si me preguntas que si ambos casos son iguales, para mi no, aunque puedo llegar a sopesarlo y decirte que si, ahora tu dime que especies han extinguido esos grupos prehistoricos, porque los grandes animales de la ultima glaciación, no creo, fue un problema de habitat básicamente.

Es evidente que hay pocas extinciones totales en tiempos antiguos causadas por el hombre, pero haberlas haylas, y las considero naturales... ¿una mas moderna?: la del bisonte europeo en la peninsula... ya dije que el ultimo ejemplar fue abatido en Navarra en el siglo XII, pero es que resulta que su desaparicion no fue debida solo a su caza, sino a la destruccion de su habitat, y aqui enlazo con lo que dices de sociedades cazadoras-recolectoras y sociedades agricolas-sedentarias... las sociedades agricolas necesitaban desforestar para obtener terrenos agricolas: ¿no es, por tanto, la destruccion de habitat boscoso algo natural?... ¿o deberiamos haber seguido siendo cazadores-recolectores?... otra mas moderna aun: en el siglo XVII desaparecio el dodo del unico sitio donde existia, la isla Mauricio, y se debio tanto a destruccion de habitat como a que el dodo no pudo hacer frente a los depredadores introducidos por el ser humano, y que se comian sus huevos... ¿natural o no?... hacia 1.500 desaparecieron decenas de especies de Nueva Zelanda tras la llegada de los polinesios... se estima que desde hace 30.000 años, cuando el ser humano fue llegando a las islas del Pacifico (Bismarck y Salomon las primeras), se han extinguido unas 2.000 especies... ¿todo esto es natural o no?... esta claro que desde la Revolucion industrial el ritmo se ha acelerado, y mucho mas desde 1950, pero por ejemplo, en esto ultimo tiene mucho que decir el calentamiento global... no son las cosas sencillas en estos terrenos como decir "que malo es el ser humano"...

En general hubo muchisimas extinciones debidas al ser humano tras la ultima glaciacion, debido a su expansion territorial gracias al regreso de la bonanza climatica a muchas zonas... vamos, que, como dije, el ritmo actual de extinciones es solo una aceleracion de la extincion masiva del Holoceno, que dio comienzo hace 13.000 años... seria la sexta extincion masiva del planeta en toda su historia... ¿es tan sencillo determinar si lo que esta ocurriendo es natural, antinatural, evitable, conveniente, etc.?... yo no lo tengo claro, al igual que muchos miles de cientificos, celebro que tu si, aunque ojo, yo abogo por reducir el actual ritmo de destruccion, pero tambien creo que es imposible el desarrrollo humano sin coste biologico...

Cita de: Jose Quinto en Viernes 18 Junio 2010 10:54:08 AMEs que no me lo vas comparar, para empezar porque nadie ha intentado extinguir a ningún mosquito, y de hecho no se ha extinguido, porque no se puede comparar la capacidad de recuperación de unas y otras poblaciones y porque de hecho en España se desecaron muchisimas charcas y pantanos por este tema y fue uno de los grandes atentados ecológicos que se han cometido.

¿Como que nadie ha intentado extinguir ningun mosquito?... hombre, directamente no, ya que el DDT se uso para acabar con los insectos que dañaban plantaciones agricolas (no se fumigaban ciudades, por ejemplo), pero indirectamente si: la malaria era endemica en Grecia e Italia, y se erradico por completo debido al uso del DDT... otro tema es que el DDT sea seguro o dañino o lo que sea: a lo que voy es que es hipocrita vocear cuando se mata atun rojo y no decir ni mu cuando cuando se matan mosquitos anopheles o virus de la viruela... o las entidades biologicas son sagradas per se o no lo son, pero segun nos convenga es hipocresia pura y dura... en mi modesta y breve opinion, claro...

pd: desde 2006 se esta usando de nuevo el DDT para matar mosquitos en ambientes "caseros", es decir, no en plan fumigacion a lo burro, pero si a eso unimos las estrategias de modificar geneticamente a las hembras para evitar que paran o para directamente destruir al virus que acogen, podemos hablar de que vamos a terminar con los anopheles si o si: ¿correcto o incorecto?...

A los bosques del norte les iria de perlas la presencia del bisonte.  Su salud mejoraria bastante.  Ojala recuperemos pronto al resto de la mastofauna, que bien que le hace falta al monte.