Soy un gilipollas...y un payaso...y un h.p.

También habría que diferenciar entre bosque y cultivo de árboles.
En España existen muchos pinares y plantaciones de eucaliptos (alucina), en los que el estrato de sotobosque ha degenerado perdiendo las características típicas de la zona. En esos casos yo no sería tan contrario a esa limpieza, a no ser que estuviese regenerandose el bosque primigenio. En los bosque naturales , desde luego que sí.

Respecto a distintas cosas que se están comentando yo opino lo siguiente:

- En cuanto a las causas, los estudios que he visto hablan de las negligencias como las principales, sólo digo eso, lo que dicen los estudios, yo, como no he hecho esos estudios, no puedo valorar su veracidad mayor o menor, y menos extrapolando las supuestas causas de una comarca al conjunto nacional.

- En cuanto a la limpieza de los montes estoy totalmente de acuerdo con las actuaciones puntuales como las fajas en caminos o las áreas cortafuegos, que no los viejos cortafuegos siguiendo líneas de máxima pendiente. Creo que estas actuaciones puntuales para nada afectan al natural comportamiento de todo un bosque.

Saludos.

Pinsapo ¿que quieres decir con "supuestas" causas?. Las causas que yo he citado son absolutamente veridicas, publicadas en prensa y con causas judiciales abiertas en algun caso. Solo falta la de origen "desconocido", pero teniendo en cuenta la experiencia de muchos años y muchos fuegos, sabiendo que allí no hay ni barbacoas ni caminos por donde los coches tiran colillas, pero que lo que hay es la linde de una finca con otra, eso solo será desconocido para esos sesudos estudios....

Por que quereis que os diga, por ejemplo, incendios de rastrojos por segadoras cada verano por aqui, y seguro qeu por todos lados, se producen dieciocho y queman entre todos diecicho hectareas de paja o algun lindazo de monte. Hace unos dias se quemaron 3,5 Has de rastrojo en termino municipal de Ciudad Real y los periodos hablaron del "incendio" de Ciudad Real. Luego los Incendios forestales a lo mejor son un par de ellos y las causas ya sabemos cuales son.

Entonces claro, esas estadisticas diran que la mayoria de los incendios son por negligencia. Toma ya. Pero para eso esta el sentido comun de las personas, para saber distinguir la paja, nunca mejor dicho, de los que es importante, de lo que es un verdadero incendio forestal. Aqui lo que pasa es que el incendio de Guadalajara, muy grave, pero como se suele decir puede ser la "excepción que confirma la regla", en mi opinión, ha hecho perder el norte sobre donde está la dirección a tomar en materia de lucha contra incendios forestales.

Y para mi esa dirección es endurecimiento de las sanciones o penas. Un piromano debe ser considerado un criminal, si no es contemplado ya así en la Legislacion, que no lo se. Para meter miedo a los criminales. Para mi son muchos mas puestos de vigilancia, para detectar los incendios lo antes posible, cuando es mas facil pararlo y para que los potenciales pirómanos se sientan mucho mas "observados". Para mi son muchos mas medios materiales y humanos. Si en vez de dos hidroaviones, hay veinte, y si en vez de soltar agua usan los mas caros pero tambien efectivos productos que ya existen en la actualidad, seguro que todos esos incendios "incontrolables" lo son menos. Para mi es la profesionalización real de los bomberos forestales. Que tengan el mismo estatus que los bomberos "tradicionales" o que incluso sean un subcuerpo dentro de, yo que se..., por ejemplo del ejercito, que se ganen el sueldo. Y por ultimo, que las competencias en el tema sean del estado, para que todas las comarcas y regiones puedan contar con los mismos recursos en materia contraincendios, y para agilizar tramites y dejarse de tanta alerta a nivel regional, estatal o pamplinal. Luego, si hay que poner en marcha campañas de sensibilizacion o prohibiciones que no arreglan nada en los incendios intencionados (lo de fumar, lo de prohibir circular, etc.), se hacen, pero como un complemento de lo anterior, no como el producto "estrella" en la lucha contra los fuegos.

Y sobre limpiar el monte en absoluto me refiero en limpiar un camino. Eso no es bosque. Con limpiezas de bosque, todos creo que lo hemos entendido, es hacer podas o aclareos de pies, es eliminar "malezas", o sea sotobosque o arboles secos, etc, etc. Y que quereis que os diga, en un bosque eso para mi es una aberración. Hablo de bosques naturales no de cultivos forestales.


Por cierto acabo de ver en prensa que han detenido a un señor de 64 años por provocar intencionadamente un incendio en un lugar de alto valor ecológico en Valdepeñas. No se trata pues de la quema de un rastrojo o de un parque a las afueras de la ciudad....

Un monte no es un jardin, ni un bosque es un cultivo forestal.

Hombre, ya puestos a ser quisquillososos, para mí un monte no es un coto de caza de un terrateniente. Por mucha jara, brezo, encina y madroño que tenga.

Un monte para mí es un activo comunal de una comunidad que lo ha conservado. Aunque por causas antrópicas se haya favorecido unas especies en detrimento de otras, y que está generalmente ordenado, con sus clareos y desbroces incluídos, lo que sigue proporcionando una interacción simbiótica comunidad-bosque. Y en la que el Estado debería proporcionar muchos más medios y ayudas de las que está actualmente realizando.

Vamos, que ahora el sotobosque mediterráneo tan natural, y cuanto más cerrado esté mejor, no es propenso al fuego. Y, por supuesto, en un país tan urbanita como éste al ser muy desarrolllado, no se debe actuar sobre él, con el propósito de evitar los fuegos. Como si en la Península no hubiera habido seres humanos desde hace miles de años.

Y, francamente, no se con que quedarme, si entre un cultivo forestal de un pequeño propietario particular del norte de España, y esas inmensas extensiones de latifundios del centro y sur de Castilla-La Mancha, que se están utilizando para que los de siempre vayan a cazar sus venados, sus perdices griegas, y su no se que.

Un saludo.

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Un monte no es un jardin, ni un bosque es un cultivo forestal.

Hombre, ya puestos a ser quisquillososos, para mí un monte no es un coto de caza de un terrateniente. Por mucha jara, brezo, encina y madroño que tenga.

Un monte para mí es un activo comunal de una comunidad que lo ha conservado. Aunque por causas antrópicas se haya favorecido unas especies en detrimento de otras, y que está generalmente ordenado, con sus clareos y desbroces incluídos, lo que sigue proporcionando una interacción simbiótica comunidad-bosque. Y en la que el Estado debería proporcionar muchos más medios y ayudas de las que está actualmente realizando.

Vamos, que ahora el sotobosque mediterráneo tan natural, y cuanto más cerrado esté mejor, no es propenso al fuego. Y, por supuesto, en un país tan urbanita como éste al ser muy desarrolllado, no se debe actuar sobre él, con el propósito de evitar los fuegos. Como si en la Península no hubiera habido seres humanos desde hace miles de años.

Y, francamente, no se con que quedarme, si entre un cultivo forestal de un pequeño propietario particular del norte de España, y esas inmensas extensiones de latifundios del centro y sur de Castilla-La Mancha, que se están utilizando para que los de siempre vayan a cazar sus venados, sus perdices griegas, y su no se que.

Un saludo.

Veo o interpreto que para ti el monte no tiene valor en si mismo, sino en funcion de interactuemos con él y lo ordenemos. Yo no lo veo así, ni muchisimo menos.

Y no mezcles churras con merinas. No mezcles latifundios, con caza de venados o con los cultivos de pinos del norte de España, en asuntos que no se a cuento de que vienen.

Y sobre el riesgo de incendios en montes mediterraneos, me parece una salida de tono impropia de ti. En primer lugar yo jamas he dicho que el monte mediterraneo no tenga riesgo de incendios y te agradeceria me digas de nuevo a cuento de que viene eso. Es precisamente el tipo de monte que mas riesgo de incendio tiene, tambien de forma natural, e incluso muchas de sus especies son manifiestamente pirófilas, como las jaras, que aprovechan los incendios para sustituir a las demas. Lo he dicho en muchos topics. Pero no por ello hay que dedicarse a eliminar las jaras o, mejor aun, toda la capa arbustiva, dejando los arboles pelados, para que así no haya incendios. No es mi concepcion de la lucha contra los incendios ni de lo que hay que hacer con un monte, no se la tuya.

Y yo desde luego tengo clarisimo que me quedaré siempre con esas inmensas zonas despobladas, llenas de matorrales y marañas, feas e intransitables para el turista urbanita, pero donde en donde no se interactua, ni se ordena, casi ni se pisa, y donde todo se mantiene en un estado casi original, antes desde luego que con los cultivos forestales del norte de España por muy bonitos y verdes que sean o parezcan. Me da lo mismo quien sea el propietario y si al propietario le gusta cazar venados o perdices nivales, lo que quiero es que sean verdadero "monte". Por que un monte para mi, lo digo y lo repito, es algo que tiene valor por si mismo, mucho, y no en funcion de todas esas interactuaciones u ordenaciones.

Y para mi esa dirección es endurecimiento de las sanciones o penas. Un piromano debe ser considerado un criminal, si no es contemplado ya así en la Legislacion, que no lo se. Para meter miedo a los criminales. Para mi son muchos mas puestos de vigilancia, para detectar los incendios lo antes posible, cuando es mas facil pararlo y para que los potenciales pirómanos se sientan mucho mas "observados". Para mi son muchos mas medios materiales y humanos. Si en vez de dos hidroaviones, hay veinte, y si en vez de soltar agua usan los mas caros pero tambien efectivos productos que ya existen en la actualidad, seguro que todos esos incendios "incontrolables" lo son menos. Para mi es la profesionalización real de los bomberos forestales. Que tengan el mismo estatus que los bomberos "tradicionales" o que incluso sean un subcuerpo dentro de, yo que se..., por ejemplo del ejercito, que se ganen el sueldo. Y por ultimo, que las competencias en el tema sean del estado, para que todas las comarcas y regiones puedan contar con los mismos recursos en materia contraincendios, y para agilizar tramites y dejarse de tanta alerta a nivel regional, estatal o pamplinal. Luego, si hay que poner en marcha campañas de sensibilizacion o prohibiciones que no arreglan nada en los incendios intencionados (lo de fumar, lo de prohibir circular, etc.), se hacen, pero como un complemento de lo anterior, no como el producto "estrella" en la lucha contra los fuegos.

¿y quién dice lo contrario? ¿y quién no está de acuerdo con este párrafo?. Completamente de acuerdo, pero es que además hay que meter el miedo en el cuerpo a la sociedad de que el fuego no es ninguna tontería, que el fuego nadie, NADIE, ni urbanitas ni paisanos lo controlan. Me salen chispas en mi cabezón (que grande la tengo, la cabeza, si señor) cada vez que oigo el "Yo controlo" "llevo toda la vida en el campo y controlo" "salgo de la ciudad al campo un par de veces al año y controlo" "nadie quiere al campo como yo"....yo controlo....yo controlo.....yo controlo.......¡¡¡¡y una mierda!!!

Y yo desde luego tengo clarisimo que me quedaré siempre con esas inmensas zonas despobladas, llenas de matorrales y marañas, feas e intransitables para el turista urbanita, pero donde en donde no se interactua, ni se ordena, casi ni se pisa, y donde todo se mantiene en un estado casi original, antes desde luego que con los cultivos forestales del norte de España por muy bonitos y verdes que sean o parezcan. Me da lo mismo quien sea el propietario y si al propietario le gusta cazar venados o perdices nivales, lo que quiero es que sean verdadero "monte". Por que un monte para mi, lo digo y lo repito, es algo que tiene valor por si mismo, mucho, y no en funcion de todas esas interactuaciones u ordenaciones.

Si, vamos,
 el que exista una fuerte interdependencia monte-comunidad, el que dicha comunidad se sienta propietario de sus montes a través de una forma comunada,
 el que la riqueza tangible que genera el monte se quede en esa comunidad,
el que los trabajos forestales para limpiar, aclarar, desbrozar, recaigan en gente del lugar, ya sea a través de pequeñas empresas forestales o grandes tipo Tragsa que suelen contratar a gente de la zona,
el que se haya establecido una relación simbiótica comunidad-monte desde hace cientos de años, y que perdura aunque la influencia económica del monte baja año tras año,

todo eso, según tus observaciones, no es importante. Son datos que no vienen a cuento, e impropios de mí.
Ya, vamos para ti, un monte ordenado y comunal de pinar de Soria por ejemplo, con sus limpias, sus clareos, sus desbroces, cada vez más escasos por cierto gracias a la Junta, no tiene la consideración de monte, porque se interactúa sobre él. Estamos hablando de incendios. Pues algo tendrá lo que he puesto para que prácticamente no se den incendios en algunas comarcas, y en otras sea una plaga.

Sin embargo, esas grandes extensiones latifundistas de Castilla-La Mancha, que se dejan como están para la caza, son el jardín del Edén mediterráneo. Con sus sotobosques tan frondosos, y su caza enfocada a rentas altas.
 Extensiones cerradas, privadas y, a mi modo de ver, una concepción del monte que en absoluto comparto. Por muy supuestamente natural que sea.

Un saludo.

Hola.
Veo que habláis en terminos diferentes.
Un bosque se consideraría tal cuando existe una perfecta interelación entre los miembros que allí existen, sean plantas, arboles, animales, etc. Por eso, un bosque es muy rico en distintas especies vegetales y animales. En estos casos, la limpieza del bosque no debería estar aconsejada.

Otro tema, quiza el más abundante en España, son las repoblaciones artificiales con especies alóctonos o inapropiadas que acaban con la biodiversidad. En este caso, la riqueza faunistica y vegetal es menor.

Por otro lado, está el uso que el hombre haga de ello. Pero eso no tiene nada que ver con que sea bosque o no.

A los animales y plantas les da igual quien sea el propietario del monte, Mario Conde o Pepe, pero ese es otro tema. No hablaba de eso Gustavo. Eso será más bien un tema político-social.

Toda plantación de árboles es bonita, pero desde una visión medio-ambiental, el bosque autóctono sin limpiar gana por goleada.


REPOBLEMOS ESPAÑA

REPOBLEMOS ESPAÑA

Se me olvidaba.
La propaganda sobre la barbacoa de Ciudad Real, no creo que sea casual. Me parece que hay una intención política para hacernos creer que los incendios son fruto de la casualidad, la mala suerte o la negligencia. Sin embargo, fijaos como en Portugal TODOS los incendios son intencionados.

¿Alguién sabía que habían metido a un señor en la carcel por donde vive Gustavo?

Me da rabia que nos hagan creer en fantasmas.

Si, vamos,
 el que exista una fuerte interdependencia monte-comunidad, el que dicha comunidad se sienta propietario de sus montes a través de una forma comunada,
 el que la riqueza tangible que genera el monte se quede en esa comunidad,
el que los trabajos forestales para limpiar, aclarar, desbrozar, recaigan en gente del lugar, ya sea a través de pequeñas empresas forestales o grandes tipo Tragsa que suelen contratar a gente de la zona,
el que se haya establecido una relación simbiótica comunidad-monte desde hace cientos de años, y que perdura aunque la influencia económica del monte baja año tras año,

La caza, unica forma de "interactuar" con los montes de por aquí, mueve muchisimo mas dinero y crea mas puestos de trabajo en los pueblos de Sierra Morena, Montes de Toledo o Sierras Extremeñas que cualquier trabajo forestal en Soria. Además, la caza en los cotos de la gente del pueblo, ejerce una función social, donde esa gente del pueblo se reune tras la batida, y despues come, charla y establece relaciones.

La caza pensada aprovechamiento cinegético de los montes, o en incluso en plan capricho para el dueño de esos montes, crea muchos mas puestos de trabajo en España, y sobre todo en mi zona y zonas del SW, que todos los bosques de España juntos. La monteria al jabalí que organiza el señorito propietario de la finca necesita 40 secretarios, uno por cada señorito cazado (cada secretario cobra 60€ mas propina), necesita 10 o 12 rehaleros con dos o tres realas por cada uno (cada reala cuesta 300 €), necesita 8 o 10 porteadores para sacar la caza (otros 60€) , necesita dos cocineros y 4 camareros que le den de comer a la gente despues de la cacería y necesitan de un comercio en el pueblo donde le vendan el pan y las cocacolas. Todo eso multiplicalo por las 12 o 14 monterias que se organizan cada invierno SOLO en mi pueblo, y las otras tantas cacerias de perdiz.

Y no solo eso, un venado en rececho puede valer cazarlo hasta 6.000 €, asi que gracias al, y no tengo inconveniente en reconocerlo, astronomico precio de la caza (sobre todo la mayor y la de la perdiz, precisamente ambas extraordinariamente abundantes por aquí), esos señoritos propietarios (aunque tambien hay muchos propietarios de los mismos pueblos) se permiten, es mas, se ven obligados a contratar a dos guardas, que viven muchas veces con su propia familia en la finca, y a un tractorista. La caza, digo, está tan bien pagada y es tan popular que TODOS los propietarios de terreno, desde el Mario Conde hasta el que tenga un celemín de tierra, reciben en mi pueblo, y todos los de aquí, un ingreso anual de dinero por permitir que se caze en sus tierras. La caza permite la creacion de industrias auxiliares, siempre en los pueblos donde se practica, como son las taxidermias, como son las conserveras de carne de caza, como son las armerias.


Por lo tanto SI, existe una enorme dependencia económica de los bosques no ordenados, pero si aprovechados cinegeticamente que hay por aquí. Tanta o mas que la de allí. Por volumen economico seguro que muchisimo mas. Por eso la gente quiere seguir viendo sus montes como estan, no quieren ordenarlos ni quieren estar constantemente en ellos, por que saben que asi, en entre otras cosas, habrá mas fauna, es decir mas caza, y estará mas tranquila, lo que repercutirá finalmente en beneficio propio.

Gustavo, eres un gran defensor de la caza, lo cual veo estupendo, cada uno tiene sus criterios y opiniones, pero, al mismo tiempo eres un gran defensor del estado natural de los montes, no quieres artificialidades en los mismos, como las que puedan venir de trabajos forestales; entonces, ¿la caza no es una artificialidad en los montes?, ¿no altera su estado natural?, ¿no supone una alteración (positiva o no positiva) de las poblaciones de especies cinegéticas o no cinegéticas de manera artificial o no natural?. Simplemente es una reflexión, encaminada a medir con el mismo rasero todas las "actuaciones antrópicas" en los montes.

El monte no es un jardín, como tú dices, tampoco ha de ser un campo de tiro.

A veces es que me enciendo con temas cinegéticos, mira que casualidad que estamos prohibiendo en Murcia actividades recreativas por el tema del dichoso Decreto-Ley y no sé de que coño de forma la caza ha logrado campear el temporal, lhay que joderse  . Las batidas seguirán, allá por octubre se abrirá la caza menor, los cazadores campearán por las zonas de alto riesgo de incendio... otros a joderse y aquí no pasa nada.

Siento desviar un poco el tema inicial.

Saludos.

Gustavo, eres un gran defensor de la caza, lo cual veo estupendo, cada uno tiene sus criterios y opiniones, pero, al mismo tiempo eres un gran defensor del estado natural de los montes, no quieres artificialidades en los mismos, como las que puedan venir de trabajos forestales; entonces, ¿la caza no es una artificialidad en los montes?, ¿no altera su estado natural?, ¿no supone una alteración (positiva o no positiva) de las poblaciones de especies cinegéticas o no cinegéticas de manera artificial o no natural?. Simplemente es una reflexión, encaminada a medir con el mismo rasero todas las "actuaciones antrópicas" en los montes.

No, no lo es. En el Parque nacional de Cabañero se practican monterias de forma regular, muchas. Los osos y lobos han desaparecido, hace siglos en algunos casos, pero los venados y corzos se mantienen. Cazarlos, en lugares dondes son mas que abundantes, no supone la mas minima alteracion, todo lo contrario. Y a las preubas de remito, Cabañeros fue uno de esos tan denostados y alterados latifundios antes de ser Parque Nacional.