Teoría Tropical

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Re:Teoría Tropical
« Respuesta #12 en: Sábado 19 Abril 2008 01:06:11 am »
Y en base a ello te pregunto: si hay rachas huracanadas de viento, hay huracán?Porque según tus tesis, como durante un intervalo de tiempo muy pequeño, se supone que parece que hubo un pegote conectivo en torno a un supuesto ojo (que yo no veo), entoces hubo características tropicales.....

Yo no he dicho eso. He dicho que durante un intervalo de tiempo de entre 2 y 3 horas el viento era mucho más intenso cerca del centro de la depresión que en el entorno sinóptico, y que esas rachas más intensas llegaban a valores sostenidos superiores a 130km/h, por lo que, al estar asociadas a una "depresión convectiva" pienso que no podemos descartar que podamos clasificarla como "ciclón transitorio".

Citar
Y cuando digo que ni con mapas se puede saber, me refiero a cosas como donde se puede desviar un sistema tropical, por ejemplo. Ese tipo de cosas, a veces, es imposible saberlas con mapas en mano, porque hay multiples factores que alteran trayectorias
Que quede claro que de los modelos me fio, y mucho, pero hay muchas veces que no interpretan bien los datos porque hay factores que no tienen en cuenta. Creo que en eso estamos de acuerdo

Sí, estamos de acuerdo ;) , pero supongo que también coincidrás conmigo que a 24-48h vista lo que pronostica un modelo y lo que sucede luego no puede diferir enormemente; siempre es diferente, pero no puede ser contradictorio en general, sino que como mucho se equivoca en la posición y la profundidad.

Saludos ;)

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Re:Teoría Tropical
« Respuesta #13 en: Sábado 19 Abril 2008 01:59:16 am »
Yo estoy con vigilant,en que esa borrasca tenia algo que no era extratropical,solo hay que ver el satelite.
Las zonas que estan a la izquierda de los centros de bajas presiones son zonas de divergencia,zonas que no pueden generar grandes masas nubosas,y menos tan cerca del centro de la borrasca y esta genero una masa de nubes,de origen convectivo en el NW de su centro,cosa que personalmente no habia visto en la vida.
Por otra parte,en los mapas de 850hpa,de cualquier borrasca normal,existe una especie de enroscamiento en las isotermas y en esta no hay enroscamiento,hay una gran zona casi isoterma que desde luego no es tipica de borrascas de la zona templada.
Luego otra cosa,es el gradiente horizontal de presion tan fuerte que habia en pocos kilometros para luego aparecer un gradiente mucho mas debil.Nosotros estamos harto de ver bichos de terranova de 950mb o menos potentes,de 970 o 980 y todos tienenuna distribucion uniforme del gradiente de presion,y esta baja no lo tenia.
Mi opinion es que durante unas horas,el centro de esa baja era semisubtropical,y ese caracter semitropical le daba energias suficientes para vencer la divergencia a 500hpa que tenia en su borde NW,y mediante conveccion desarrollar potente nubosidad y una estructura similar a un ciclon,pero de tamaño mesoescalar,lejos de ese centro de poco mas de 100km,o menos,era una borrasca de las que conocemos,pero dentro creo que no...
« Última modificación: Sábado 19 Abril 2008 02:00:47 am por fobos23 »

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Re:Teoría Tropical
« Respuesta #14 en: Sábado 19 Abril 2008 08:09:03 am »
Vigilant: no me queda claro cómo mides la baroclinidad de la perturbación....
En teoría, harían falta las superficies isobáricas y las isotermas de cada nivel que consideres y ver el grado de "inclinación" de unas con otras ya que esto es lo que caracteriza la baroclinidad frente a barotropía donde las superficies isobáricas son a la vez isopícnicas e isotermas...
No sé, no me queda muy claro ¿podrías profundizar un poco en tu análisis?
Gracias

Saludos

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Re:Teoría Tropical
« Respuesta #15 en: Sábado 19 Abril 2008 09:19:56 am »
Este topic es de quitarse el sombrero 8) De los que uno disfruta y aprende leyéndolo.

Vigilant: no me queda claro cómo mides la baroclinidad de la perturbación....
En teoría, harían falta las superficies isobáricas y las isotermas de cada nivel que consideres y ver el grado de "inclinación" de unas con otras ya que esto es lo que caracteriza la baroclinidad frente a barotropía donde las superficies isobáricas son a la vez isopícnicas e isotermas...
No sé, no me queda muy claro ¿podrías profundizar un poco en tu análisis?
Gracias

Saludos


Me pasa lo mismo... Para investigar un fenómeno como éste creo que habría que cortar a capas todo el perfil atmosférico en el que se desenvolvió esta perturbación, en el momento en que presentara las mayores anomalías, y analizar/comparar cada una de ellas.

Voy a desayunar y a releerme todo el topic, porque la teoría incial se me atraganta un poco. Tengo que suministrar energía a mis neuronas para poder digerirla (aunque las ecuaciones diferenciales las doy por perdidas ;D ).

De todas maneras, este asunto es MUY MUY MUY MUYYYYYYYYYYYYYYYYYY complejo. Ayer estuve buscando un modelo conceptual de DANA, ya que había uno en la biblioteca TEMPOweb, pero ya no existe, y no logro localizarlo en casa, aunque sé que en algún disco duro o CD lo tengo guardado.... Y me topé con un documento PDF en internet, en el que había participado la universidad de Vigo, y que hablaba del poder de las DANAs (cutoff low para los americanos) para actuar de germen/ayuda en la génesis de ciclones tropicales bajo condiciones adecuadas. Lo volveré a buscar para poner el enlace.

¿Por qué saco este tema? Pues porque como muy bien ha expresado (has expresado) Vigilant, en Meteorología establecer umbrales o fronteras es muy peligroso y yo casi diría que imposible, aunque todo depende de lo grande que sea el punto de vista que se aplique a un caso concreto. A lo mejor sí podemos aplicar valores umbral si reducimos nuestro campo de estudio a una escala muy pequeña en la que se nos "cuelen" el mínimo número de variables o factores. Pero hablando a escala sinóptica.......................... Me parece imposible.

Esto es, VINCE se formó a partir de una DANA en altura, BFA en superficie... Y aunque hay una cierta resistencia a considerarlo como ciclón tropical puro, yo creo que no existe duda a ese respecto, aunque su origen no fuera tropical, que no lo fue.

Bueno, lo dicho, que voy a desayunar y me releo el topic :)

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Re:Teoría Tropical
« Respuesta #16 en: Sábado 19 Abril 2008 11:47:24 am »
Otros ejemplos de Ciclones Transitorios

Sistema Convectivo Mesoscalar con mesovórtice

Este tipo de ciclones son bastante comunes, pero normalmente se forman en el mar. Sin embargo el 27 de junio de 2007 se formú un en centroeuropa

Hmmm... No estoy de acuerdo en este punto. Ese párrafo pienso que conduce a pensamientos erróneos. Por ejemplo, que estos casos de mesovórtices asociados a disipación de SCM son iguales a los 'medicanes', a las bajas polares, o a casos como el de VINCE............. Para mí son casos muy bien diferenciados aunque, ojo, todos ellos tienen algo en común (importantísimo bajo mi punto de vista), además de la apariencia visual común: liberación de calor latente que provoca la aparición de un núcleo cálido poco profundo en niveles medios-bajos.

Ahora yo pregunto para este caso de mesovórtices asociados a SCMs en disipación: ¿qué es lo que provoca la aparición del mesovórtice, desde el punto de vista de la rotiación? O de otra manera ¿qué es lo que provoca el comienzo de la rotación?

Interesante igualmente es que es necesario bajos niveles de cizalladura para la aparición de estos mesovórtices.........................................................

Comentas otra cosa muy interesante: las transiciones extratropicales.

Por supuesto, opino que siempre hay diferencias entre transiciones extratropicales; dicho de otro modo, que la transición extratropical es un proceso por el cual un ciclón tropical va perdiendo sus características tropicales para adoptar las de un ciclón extratropical, y este proceso "metamorfósico" no tiene por qué mostrarse idéntico en todos los casos de ocurrencia. Por ejemplo, he observado casos de TE en ciclones tropicales atlánticos (y reciéntemente también en casos de huracanes del hemisferio sur) en los que aparece una estructura frontal de carácter frío que trata de incorporarse a lo que era el ciclón tropical horas antes de entrar en TE, pero hay una resistencia del ciclón a rendirse completamente al proceso.

¿Qué es lo que estamos viendo entonces en ese caso? pues que persiste un anillo de convección y bandas de precipitación en espiral en torno a un ojo muy definido, con una especie de estructura frontal fría que trata de adherirse a este anillo... A veces este proceso tarda mucho en completarse, de modo que tenemos un sistema de apariencia muy extraña, como si a un huracán que muestra ojo le pegamos literalmente un frente frío.-

En otros procesos de TE, directamente la cizalladura y la ausencia de suministro energético oceánico provoca la ruptura de la muralla convectiva del ciclón tropical, abriéndose, sufriendo una ciclogénesis si hay condiciones adecuadas para ello en niveles altos, y apareciendo un sistema de frentes bien definido.

En resumen, que las TE pueden manifestarse interiormente a los sistemas, y visualmente, de muchísimas maneras.

Más cosas............ No es reciente el recuerdo que conservo del modo de distinguir un ciclón tropical de una borrasca común, extraído de una de miles de lecturas:

En un ciclón tropical predomina el gradiente vertical de temperatura; en una borrasca extratropical predomina el gradiente horizontal de temperatura....... Pero ¿y en los ciclones subtropicales? hay gradiente vertical y horizontal de temperatura....

Sí, sí......... Ya lo sé... Ese párrafo es hipergeneralista :cold: sobre todo porque no tiene en cuenta la existencia de núcleos cálidos y su profundidad.

Según ese párrafo, con el caso que estamos estudiando, tendríamos una tormenta subtropical, pero vamos, eso ni de coña. Simplemente partiendo del punto de vista estructural de la tormenta.

Voy a tratar de generar unos mapas de isotermas a distintos niveles, del momento de máxima anomalía en la perturbación, a ver si sale algo interesante ;)

Es comienzo a dispersarme y no quiero ensuciar tu topic.

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Re:Teoría Tropical
« Respuesta #17 en: Sábado 19 Abril 2008 12:04:33 pm »
Veamos, vayamos por partes:

Cuando Vigorro menciona que la depresión tuvo algo de subtropical o pseudo-subtropical, y en lo expuesto por Vigilant, veo que coinciden en ese pensamiento, ¿en que os vasais para contemplarlo?En que durante 2 horas el sistema generó convección a distintos niveles, en torno a un supuesto centro?Solo con 2 horas os vale?

Tropicalmente hablando, y bajo mi punto de vista, es una tesis incorrecta. Solo hace falta ver el estudio hecho por el NHC sobre VINCE, en el que otorgó rango tropical a un sistema nacido como no-tropical, despues de que durante VARIAS jornadas el sistema evolucionase de manera distinta, bajo diferentes condiciones atmosféricas. Yo no soy físico, y me pierdo cuando se hablan de fórmulas y procesos baroclínicos en profundidad, pero dudo que cuando se gesta un sistema a partir del desarrollo de la nubosidad vertical, en torno a un eje hipotético (como el caso del jueves 17), baste con que durante 2 horas, se den explosiones convectivas, las cuales por cierto, en el caso del sistema del jueves 17, no mantenían ninguna organización (bajo mi punto de vista).
Que esa es otra, saber hasta que punto considerais la organización de la convección como pieza clave en la denominación de un sistema como tropical, subtropical, extratropical, pseudosubtropical.... etc etc etc

Más tarde, sigo respondiendo, que tengo hasta 3 o 4 puntos más de debate  ;D

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Re:Teoría Tropical
« Respuesta #18 en: Sábado 19 Abril 2008 13:08:37 pm »
En que durante 2 horas el sistema generó convección a distintos niveles, en torno a un supuesto centro?Solo con 2 horas os vale?

Bajo mi opinión, la duración no puede ser nunca un criterio físico de clasificación tipológica, sino más bien una característica que se desprende de cada tipología.

Para otorgar la categoría 0, 1, 2, 3, 4, 5 a un huracán, el criterio de clasificación que se usa no es temporal, sino de intensidad y morfología, al igual que para clsaficira supercélulas (mesociclones) o SCM (organización mesoscalar), etc. De todos modos, como en todo, se tarda un tiempo en analizar las propiedades. En los ciclones se hace con pocas horas (e incluso a veces menos de una hora), no hay que esperar días para poder clasificar si un huracán es categoría 1 o 2 ya que su evolución suele ser mucho más rápida, al igual que ocurre en otros niveles de evolución mesoscalar.

Lo de Galicia probablemente fue, a mi entender, un "ciclón transitorio" por lo que su duración va desde pocas horas a días. Por deficinión de transición, este tipo de "ciclones" abarcan toda la gama que se encuentra entre un ciclón tropical "puro" y un ciclón extratropical "puro".

Saludos ;)
« Última modificación: Sábado 19 Abril 2008 13:09:31 pm por vigilant »

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Re:Teoría Tropical
« Respuesta #19 en: Sábado 19 Abril 2008 13:22:50 pm »
Otros ejemplos de Ciclones Transitorios

Sistema Convectivo Mesoscalar con mesovórtice

Este tipo de ciclones son bastante comunes, pero normalmente se forman en el mar. Sin embargo el 27 de junio de 2007 se formú un en centroeuropa

Hmmm... No estoy de acuerdo en este punto. Ese párrafo pienso que conduce a pensamientos erróneos. Por ejemplo, que estos casos de mesovórtices asociados a disipación de SCM son iguales a los 'medicanes', a las bajas polares, o a casos como el de VINCE............. Para mí son casos muy bien diferenciados aunque, ojo, todos ellos tienen algo en común (importantísimo bajo mi punto de vista), además de la apariencia visual común: liberación de calor latente que provoca la aparición de un núcleo cálido poco profundo en niveles medios-bajos.

Es que pienso que es el mismo mecanismo general, cambia la intensidad y el tamaño del mesociclón, así como cambia cuantitativamente la a/simetría de la convectividad profunda.

Es decir, para mí ese tipo de ciclones son "transitorios" ya que pueden presentar mucha variedad entre la perfecta simetría tropical y la asimetría propia de una "tormenta tropical" pero cuya asimetría responde a una presión baroclínica más que a una poca-organización. Por tanto, este tipo de ciclones (si alcanzan el umbral de 119km/h) o tormentas abarcan toda la gama (mesoscalar) entre sistemas tropicales y sistemas no-tropicales (en base al criterio estructural-convectivo y rotacional).

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Ahora yo pregunto para este caso de mesovórtices asociados a SCMs en disipación: ¿qué es lo que provoca la aparición del mesovórtice, desde el punto de vista de la rotiación? O de otra manera ¿qué es lo que provoca el comienzo de la rotación?

Interesante igualmente es que es necesario bajos niveles de cizalladura para la aparición de estos mesovórtices.........................................................

Lo que comentas es muy interesante. Las bajas presiones asociadas a sistemas convectivos de mesoscala siempre se producen por liberación de calor (por lo que el aire "huye") y se crean "vacíos" que a su vez hacen bajar la presión. Podríamos decir que todas las tormentas son depresiones, en mayor o menor medida. Lo que hace rotar a un sistema convectivo es la profundidad y el gradiente de esa baja relativa que se forma, a veces ayudado por helicidad o vorticidad "ambiental" etc, pero básicamente es pura dinámica.

Claro, hay una diferencia de tamaño entre un mesovórtice común (asociado al conjunto de nubes de un SCM) y un mesociclón común (asociado a una supercélula, en este caso embebida dentro del SCM). Esa diferencia de tamaño hace que la intensidad se reparta en un radio más grande o en un radio más pequeño, pero en ambos casos el mecanismo es similar.

De hecho, en física un tornado no es más que un ciclón a escala local (cuando un mesociclón muere, le cede todo el momento angular a un radio local de metros aumentando así la rotación por "conservación angular" Pxr = pxR )


Citar
¿Qué es lo que estamos viendo entonces en ese caso? pues que persiste un anillo de convección y bandas de precipitación en espiral en torno a un ojo muy definido, con una especie de estructura frontal fría que trata de adherirse a este anillo... A veces este proceso tarda mucho en completarse, de modo que tenemos un sistema de apariencia muy extraña, como si a un huracán que muestra ojo le pegamos literalmente un frente frío.-

En otros procesos de TE, directamente la cizalladura y la ausencia de suministro energético oceánico provoca la ruptura de la muralla convectiva del ciclón tropical, abriéndose, sufriendo una ciclogénesis si hay condiciones adecuadas para ello en niveles altos, y apareciendo un sistema de frentes bien definido.

En resumen, que las TE pueden manifestarse interiormente a los sistemas, y visualmente, de muchísimas maneras.

Totalmente de acuerdo en todo lo que has comentado de las transiciones ;)

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Según ese párrafo, con el caso que estamos estudiando, tendríamos una tormenta subtropical, pero vamos, eso ni de coña. Simplemente partiendo del punto de vista estructural de la tormenta.

Voy a tratar de generar unos mapas de isotermas a distintos niveles, del momento de máxima anomalía en la perturbación, a ver si sale algo interesante ;)

Es comienzo a dispersarme y no quiero ensuciar tu topic.

¿Por qué descartas esa posibilidad? ;D Yo no lo descarto totalmente. Si bien, insisto que prefiero llamarlo "ciclón transitorio" ya que eso engloba tanto a los ciclones subtropicales (no llega a ser tropical del todo)  como los ciclones que son casi extratropicales (pero les falta poco).

Espero con muchas ganas ese estudio que estás preparando :D
Y para nada ensucias!! es un placer compartir tópic contigo :D :-*
« Última modificación: Sábado 19 Abril 2008 13:31:04 pm por vigilant »

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Re:Teoría Tropical
« Respuesta #20 en: Sábado 19 Abril 2008 13:36:44 pm »
En que durante 2 horas el sistema generó convección a distintos niveles, en torno a un supuesto centro?Solo con 2 horas os vale?

Bajo mi opinión, la duración no puede ser nunca un criterio físico de clasificación tipológica, sino más bien una característica que se desprende de cada tipología.

Para otorgar la categoría 0, 1, 2, 3, 4, 5 a un huracán, el criterio de clasificación que se usa no es temporal, sino de intensidad y morfología, al igual que para clsaficira supercélulas (mesociclones) o SCM (organización mesoscalar), etc. De todos modos, como en todo, se tarda un tiempo en analizar las propiedades. En los ciclones se hace con pocas horas (e incluso a veces menos de una hora), no hay que esperar días para poder clasificar si un huracán es categoría 1 o 2 ya que su evolución suele ser mucho más rápida, al igual que ocurre en otros niveles de evolución mesoscalar.


Confundes situaciones. No es lo mismo poder asegurar que una Tormenta Tropical fue durante 5 horas Huracán cat. 1, en base a sus vientos medidos, o al anillo convectivo que rodeaba al LLCC, que en el caso gallego, decir que durante 2 horas fue un sistema pseudosubtropical (o como lo quieras llamar). Basicamente porque sus condiciones son diferentes, en cuanto que si una tormenta pasa a ser huracán, es porque encuentra en sus alrededores ambiente favorable, mientras que el sistema gallego, no tuvo nada a favor para pensar en una transición de algún tipo
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Re:Teoría Tropical
« Respuesta #21 en: Sábado 19 Abril 2008 13:58:02 pm »
Confundes situaciones. No es lo mismo poder asegurar que una Tormenta Tropical fue durante 5 horas Huracán cat. 1, en base a sus vientos medidos, o al anillo convectivo que rodeaba al LLCC, que en el caso gallego, decir que durante 2 horas fue un sistema pseudosubtropical (o como lo quieras llamar). Basicamente porque sus condiciones son diferentes, en cuanto que si una tormenta pasa a ser huracán, es porque encuentra en sus alrededores ambiente favorable, mientras que el sistema gallego, no tuvo nada a favor para pensar en una transición de algún tipo

Sí que tuvo un mecanismo a favor, el más importante: la intensa convección.
Perdona que insista en la física: las leyes son idénticas en los trópicos que en el Cantábrico. Lo que cambia es la temperatura, la latitud y poco más. La diferencia que puede haber es sólo cuantitativa, no cualitativa.

La liberación de calor latente es la que provocó una profundización barométrica a un nivel mesoscalar (diámetro de 50-100km), una profundización que es inexplicable mediante una presunta inestabilidad baroclínica que no existía en dicha zona a 850hPa, sino más bien un entorno barotrópico:



En otras palabras: es casi imposible que las depresión mesoscalar que había en Galicia a las 22H del día 17 fuera un ciclón extratropical (puro) porque no había ningún frente asociado al mesovórtice, sino casi que predominaba claramente la convección.



UNIFICACIÓN  DE  CRITERIOS

En física es bueno unificar criterios. Lo que no tiene sentido es que un mismo fenómeno adiquiera nombres diferentes dependiendo de la zona en que se forme, o de su tamaño o de su duración.

Sinceramente pienso que una tormenta subtropical, un medicán y un SCM (o CCM) con mesovórtice es lo mismo



Ver fuente


 Imagen visible del 18 de octubre de 2007 frente a las costas cercanas a Libia. Fuentes: Dundee University-EUMETSAT.

« Última modificación: Sábado 19 Abril 2008 16:27:32 pm por vigilant »

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Re:Teoría Tropical
« Respuesta #22 en: Sábado 19 Abril 2008 15:24:00 pm »
Sorry, pero soy más terco que una mula  :P

Intensa convección no implica desarrollo peseudotropicales, por más que te empeñes  ::)
Las leyes, efectivamente, son las mismas, pero las condiciones no. Cometes, a mi jucio, un error enorme al equiparar el cantábrico con los trópicos, salvando únicamente diferencias de latitud y poco más.

No puedes hablar de entorno barotrópico tan alegremente en latitudes medias, cuando estamos fuera de época para que realmente pueda darse un entorno barotrópico en estas latitudes

Y creo que ya te lo comenté, y vuelvo a insistir. Para considerar a un sistema como puramente extratropical (que es lo que fue la depresión gallega, bajo mi punto de vista), no es necesario que del mesovótice salga directamente un sistema frontal.

Pongo ejemplo:

A que tipo de sistema dirias que corresponde esta imágen?



Y ahora?



Y el mismo sistema aquí?



Y por último, que dirias que es esto?




Y finalmente te pregunto, en que momento se pareció más tu sistema gallego a las imágenes que adjunto?
« Última modificación: Sábado 19 Abril 2008 15:26:50 pm por TorrePotter »
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Re:Teoría Tropical
« Respuesta #23 en: Sábado 19 Abril 2008 15:49:01 pm »
Insisto.... por favor podrías explicar un poco más tu análisis de la barotropía de la perturbación sin tener en cuenta la comparación de superficies isobáricas e isotermas a distintos niveles
Es que no lo veo..... ::)
Gracias
Saludos

PD: Donde dice barotropía debe decir baroclinidad
« Última modificación: Sábado 19 Abril 2008 16:49:40 pm por febrero 1956 »