Teoría Tropical

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Re:Teoría Tropical
« Respuesta #36 en: Sábado 19 Abril 2008 23:47:12 pm »
Más ejemplos de tormentas subtropicales recientes, confirmados por el NHC, creo que son respectivamente 95l y 96l, en el 1 y 13 de enero respectivamente.


Respecto a la 95L, reconozco que tenía pinta de subtropical (incluso la valoramos como tal), pero oficialmente nunca se le reconoció el grado  ::) Seguimiento 95L .Y del sistema de principios de Enero, nunca fue nada más allá de un invest, asi que clasificarlo como Tormenta Subtropical me parece totalmente inadecuado

Quería decir sistema subtropical. Corrijo, ha sido un lapsus.

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Re:Teoría Tropical
« Respuesta #37 en: Sábado 19 Abril 2008 23:54:41 pm »
No entiendo porque te impacientas.

Estoy de acuerdo contigo que para considerarse tropical la convección debe rodear todo el LLCC, pero la organización total es lo que determinará si es depresión tropical, tormenta tropical o ciclón (con el citerior de velocidad sostenida, obviamente)

Sin embargo, la definición de sistema subtropical no la comparto. Dices que la convección debe ocupar la parte N y E del LLCC. Esa definición no es general, es un caso concreto. La definición general es: todo sistema depresivo que tenga convección entorno al LLCC pero no cerrada (no en todo el LLCC).

Los casos que comentas de Jerry o Olga son sistemas subtropicales especiales, que alcanzaron la categoría de tormenta por superar el umbral de 39mph ó 63km/h. Pero no todos los sistemas subtropicales alcanzan esa intensidad y organización tan importantes.

Dices que tanto el tropical como el subtropical tienen circulación cerrada, no estoy de acuerdo, como ya te he dicho; a no ser que la definición de circulación cerrada que usas sea otro distinto del que use yo.

En cuanto a que los sistemas tropicales y subtropicales necesitan mucho de la humedad para vivir, totalmente de acuerdo. Es imprescindible ya que su mecanismo básico es la convección, al contrario que los sistemas extratropicales que se basan en inestabilidad baroclínica.

En cuanto a los sistemas subtropicales (no tormentas subtropicales), yo no creo que siguen a todos, sólo los que pueden evolucionar y llegar a la categoría de tormentas subtropicales.

Respecto a las gráficas que subes, está claro lo que comentaba de las diferentes cuencas oceánicas. Que me quieres decir, que como en el caso del Atlántico Norte y el Pacífico Este, hay infimas posbilidades de que se de algun sistema fuera de temporada, hay que tomarlo como máxima a la hora de valorar el conjunto?

Respecto a la famosa imagen, dices que es el "último instante siendo tropical", ¿quieres decir que después era extratropical? ¿No será que va perdiendo poco a poco la tropicalización y que esa imagen se corresponde justo al último momento como sistema subtropical?

Te recuerdo que un sistema tropical mantiene su rango oficialmente como "tropical" hasta que sea totalmente "extratropical" y por tanto oficialmente se abusa del término tropical para referirse a aquellos que se estan extratropicalizando.

Un "sistema tropical" que se está extratropicalizando es realmente un sistema subtropical. Por tanto, como conclusión, la imagen que me enseñaste se corresponde (insisto) a un sistema subtropical que está muy cerca de ser extratropical.

Saludos ;)
« Última modificación: Domingo 20 Abril 2008 00:01:06 am por vigilant »

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Re:Teoría Tropical
« Respuesta #38 en: Domingo 20 Abril 2008 00:10:24 am »
Me impaciento porque eres demasiado estricto con las leyes, cuando no todo es blanco o negro. Y claro, llevo no se cuantos post intentanto hacerte ver las cosas de otra manera, pero parece que hablo con una pared  ::)

Mañana sigo, que ahora me sale humo de la cabeza  ;D

 ;)
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Re:Teoría Tropical
« Respuesta #39 en: Domingo 20 Abril 2008 00:20:23 am »
Me impaciento porque eres demasiado estricto con las leyes, cuando no todo es blanco o negro. Y claro, llevo no se cuantos post intentanto hacerte ver las cosas de otra manera, pero parece que hablo con una pared  ::)

Mañana sigo, que ahora me sale humo de la cabeza  ;D

 ;)

Es que hablamos en distintos lenguajes ;D

Yo la física la tengo muy clara, para convencerme a mí de algún error en la física hace falta que me lo demuestren matemáticamente.

Es verdad que para la meteorología no hace falta ser físico, pero creo que en la Meteorología Oficial hay una maraña de criterios que habría que unificarlos mejor. Por ejemplos, la definición de subtropical que usan muchos meteorólogos profesionales es físicamente incoherente.

De todos modos te agradezco enormemente el esfuerzo y la paciencia que has tenido para mentaner vivo el debate así como te agradezco que me corrijas o al menos dudes de mis criterios o conclusiones, ya que así es como funciona la ciencia.

Un abrazo  ;)

PD: A lo largo del texto se me ha podido colar varias veces "tormenta" en vez de "sistema", pido disculpas. Para los que no entiendan la diferencia, aclaro que para que sea catalogada como "tormenta" ha de superar los 63km/h, aproximadamente. [Pienso que ya he subsanado los despistes]
« Última modificación: Domingo 20 Abril 2008 00:27:41 am por vigilant »

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Re:Teoría Tropical
« Respuesta #40 en: Domingo 20 Abril 2008 01:16:42 am »
Una pregunta a todos, y en especial para TorrePotter

¿Estáis de acuerdo con esta "definición gráfica" de tropical, subtropical y extratropical?



Cómo representaríamos las llamados "bajas frías" y los "ciclones polares" ;D
« Última modificación: Domingo 20 Abril 2008 14:00:48 pm por vigilant »

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Re:Teoría Tropical
« Respuesta #41 en: Domingo 20 Abril 2008 13:13:44 pm »
¿Es similar un medicán a una baja polar?

No, a 850hPa hay una diferencia esencial: las bajas polares obtienen su energía por inestabilidad baroclínica (gradiente horizontal marcado a 850), mientras que los medicanes obtienen su energía principalmente (pero no de forma absoluta) de la convección, y por tanto presentan barotropía a 850hPa, al menos a nivel mesoscalar.

Para poder distinguir bien los medicanes y las bajas polares, vamos a analizar las capas de superficie, 500 y 850hPa.

MEDICANES

16-1-1995 (Sureste de Italia)



Teniendo en cuenta las dificultades de no disponer del reanálisis real, fijaos como parece que la pequeña DANA asociada en altura no era especialmente fría, ya que se geopotencial no es menor que el del eje de la vaguada.



A 850hPa parece que había más bien una uniformidad de la temperatura que no una inestabilidad baroclínica (a mesoscala).



22-3-2007 (entre Italia y Córcega)




En este caso, al igual que en el anterior, parece que la DANA asociada en altura no era especialmente fría, sino que el frío estaba descentrado al oeste de la DANA. Obviamente a nivel sinóptico había mucha inestabilidad baroclínica, pero a nivel mesoscalar, en el centro de la DANA prácticamente sólo había inestabilidad convectiva. Además se observa incluso que a 500hPa había más bien un entorno mesoscalar barotrópico.





A 850hPa observamos claramente una área uniforme de temperaturas asociada al sistema convectivo. Por tanto, teniendo en cuenta que en un entorno pequeño había condiciones de barotropía en prácticamente todos los niveles, era fácil conseguir la asimetría propia de un sistema tropical, por tanto podríamos decir que este sistema se aproxima muchísimo al tropcial, con la pequeña salvedad de que no observamos un núcleo claramente cálido en altura aunque no se puede descartar. Si bien, en base al criterio de convección entorno al LLCC, podemos considerar que se trata de un sistema tropical.


(Ver geopotencial)



BAJAS  POLARES

27 de febrero de 1987 (Mar de Barents)



Se intuye que la DANA era muy profunda y muy fría. Es prácticamente seguro que la inestabilidad baroclínica era acusada a dicho nivel, ya que justamente en la parte sur de la depresión había un importante gradiente horizontal de geopotencial.



A 850hPa se aprecia claramente un fuerte gradiente horizontal centrado justamente debajo de la DANA, por lo que la nubosidad se organizaría con mucha rapidez debido al viento cerrado causado por dicha inestabilidad baroclínica.



Otro ejemplo de baja polar, pero esta no sé de que fecha (suroeste de Islandia)


Esta es más grande de lo habitual y presenta una simetría casi perecta, pero claramente su mecanismo de bajas presiones de basa en la inestabilidad baroclínica, ya que se aprecia muy bien la alternancia del "caracol seco" con el "caracol nubos", esa altenancia representa una interfase de masas de diferente temperatura, al menos en el entorno inmediato originario de dichos caracoles.
« Última modificación: Domingo 20 Abril 2008 16:55:50 pm por vigilant »

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Re:Teoría Tropical
« Respuesta #42 en: Domingo 20 Abril 2008 18:51:17 pm »
Una pregunta a todos, y en especial para TorrePotter

¿Estáis de acuerdo con esta "definición gráfica" de tropical, subtropical y extratropical?


La verdad es que me parece bastante acertada, si acaso la simetría la clasificaría exclusivamente para los sistemas tropicales, y la convección de los sistemas subtropicales no es tan facil representarla. Pero a grandes rasgos, me parece un gráfico correcto
« Última modificación: Domingo 20 Abril 2008 19:21:01 pm por TorrePotter »
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Re:Teoría Tropical
« Respuesta #43 en: Domingo 20 Abril 2008 19:20:45 pm »
No entiendo porque te impacientas.

Estoy de acuerdo contigo que para considerarse tropical la convección debe rodear todo el LLCC, pero la organización total es lo que determinará si es depresión tropical, tormenta tropical o ciclón (con el citerior de velocidad sostenida, obviamente)

Sin embargo, la definición de sistema subtropical no la comparto. Dices que la convección debe ocupar la parte N y E del LLCC. Esa definición no es general, es un caso concreto. La definición general es: todo sistema depresivo que tenga convección entorno al LLCC pero no cerrada (no en todo el LLCC).

Discrepo cuando dices que la organización total es lo que prima a la hora de clasificar los sistemas troopicales. Bien mediante satélites, o aviones de reconocimiento, si los vientos no se encuentran en los rangos oficiales, no se acredita una determinada categoría. Por ejemplo, KAREN el año pasado, fue reclasificada como Huracán a final de temporada debido al defase horario de los partes, en relación a la velocidad del viento medida por los cazahuracanes (la explicación está en el resumen de la temporada)

Y cuando decía lo N y E puse claramente entre paréntesis que era un ejemplo, no tiene porque situarse en esa posición, de la misma manera que entiendo que el gráfico que expusistes antes, no es fiel en cuanto a la disposición de la convección, sino un mero indicativo

Citar
Los casos que comentas de Jerry o Olga son sistemas subtropicales especiales, que alcanzaron la categoría de tormenta por superar el umbral de 39mph ó 63km/h. Pero no todos los sistemas subtropicales alcanzan esa intensidad y organización tan importantes.

Dices que tanto el tropical como el subtropical tienen circulación cerrada, no estoy de acuerdo, como ya te he dicho; a no ser que la definición de circulación cerrada que usas sea otro distinto del que use yo.

Cuando hablo de circulación cerrada me refiero a que el LLCC debe tener un radio totalmente defino, alrededor del cual debe agruparse la convección, en función claro, de si es tropical o subtropical

Citar
En cuanto a que los sistemas tropicales y subtropicales necesitan mucho de la humedad para vivir, totalmente de acuerdo. Es imprescindible ya que su mecanismo básico es la convección, al contrario que los sistemas extratropicales que se basan en inestabilidad baroclínica.

En cuanto a los sistemas subtropicales (no tormentas subtropicales), yo no creo que siguen a todos, sólo los que pueden evolucionar y llegar a la categoría de tormentas subtropicales.

Seguidos son, bien mediante la etiquetación de invest, en cuyo caso, si acaban de evolucionar, se emiten avisos especiales: por el NHC en el caso Atlántico, por el JTWC en el caso de ser el resto del mundo (o los servicios meteorológicos que monitoricen la zona). Pero ni siquiera necesitan ser invest en el caso del Atlántico, puesto que los aprtes diarios emtidos sobre los trópicos, contemplan hasta los sistemas no-tropicales

Citar
Respecto a la famosa imagen, dices que es el "último instante siendo tropical", ¿quieres decir que después era extratropical? ¿No será que va perdiendo poco a poco la tropicalización y que esa imagen se corresponde justo al último momento como sistema subtropical?

Te recuerdo que un sistema tropical mantiene su rango oficialmente como "tropical" hasta que sea totalmente "extratropical" y por tanto oficialmente se abusa del término tropical para referirse a aquellos que se estan extratropicalizando.

Un "sistema tropical" que se está extratropicalizando es realmente un sistema subtropical. Por tanto, como conclusión, la imagen que me enseñaste se corresponde (insisto) a un sistema subtropical que está muy cerca de ser extratropical.

Saludos ;)

En esa imagen JERRY era tropical, porque en el último parte correspondiente, se advertía de que consideraba ese rango. Por tanto, no hay opción de duda
Y si un sistema tropical pierde paulatinamente el rango por culpa de una transición extratropical, no es clasificado como subtropical nunca porque no tiene tiempo suficiente como sistema subtropical. Pero claro, si a ti te vale un intervalo de tiempo muy pequeño para valorar las subtropicalizaciones, evidentemente encontrarás multitud de sistemas subtropicales  :P

 8)
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Re:Teoría Tropical
« Respuesta #44 en: Domingo 20 Abril 2008 19:53:46 pm »
Obviamente el viento es el criterio oficial que se hace servir para clasificar las categorías, pero no es más que una forma de cuantificar el grado de organización de un sistema tropical (o no tropical). Lógicamente, cuanto mayor organización hay más intenso es el viento, pero como la organización no se puede medir directamente mediante un parámetro físico se usa el viento.

La verdad es que me parece bastante acertada, si acaso la simetría la clasificaría exclusivamente para los sistemas tropicales, y la convección de los sistemas subtropicales no es tan facil representarla. Pero a grandes rasgos, me parece un gráfico correcto

Pienso que no puedes otorgar la simetría como algo exclusivo de los sistemas tropicales porque existen sistemas polares que son casi perfectamente simétricos y existen depresiones tropicales que son tan caóticas que su simetría es cero.

En esa imagen JERRY era tropical, porque en el último parte correspondiente, se advertía de que consideraba ese rango. Por tanto, no hay opción de duda
Y si un sistema tropical pierde paulatinamente el rango por culpa de una transición extratropical, no es clasificado como subtropical nunca porque no tiene tiempo suficiente como sistema subtropical. Pero claro, si a ti te vale un intervalo de tiempo muy pequeño para valorar las subtropicalizaciones, evidentemente encontrarás multitud de sistemas subtropicales  :P

 8)

Efectivamente, oficiamente pasa de tropical a extratropical directamente, y eso es falso.

Por eso digo que la última instancia de "fase tropical oficial" en realidad es una fase subtropical en última instancia casi extratropical.

Si esa imagen la enseñas a alguien que no sabe que es Jerry dudo mucho que diga que es un sistema tropical porque no tiene convección organizada entorno al LLCC, y está alternando una masa de aire seca con una masa de aire húmeda, en forma de rosca de caracol.



Me gustaría conocer la opinión de terceras personas sobre ese sistema. ¿Alguien me da su opinión?

Saludos ;)
« Última modificación: Domingo 20 Abril 2008 20:04:03 pm por vigilant »

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Re:Teoría Tropical
« Respuesta #45 en: Domingo 20 Abril 2008 23:49:21 pm »
Obviamente el viento es el criterio oficial que se hace servir para clasificar las categorías, pero no es más que una forma de cuantificar el grado de organización de un sistema tropical (o no tropical). Lógicamente, cuanto mayor organización hay más intenso es el viento, pero como la organización no se puede medir directamente mediante un parámetro físico se usa el viento.

La verdad es que me parece bastante acertada, si acaso la simetría la clasificaría exclusivamente para los sistemas tropicales, y la convección de los sistemas subtropicales no es tan facil representarla. Pero a grandes rasgos, me parece un gráfico correcto

Pienso que no puedes otorgar la simetría como algo exclusivo de los sistemas tropicales porque existen sistemas polares que son casi perfectamente simétricos y existen depresiones tropicales que son tan caóticas que su simetría es cero.

En esa imagen JERRY era tropical, porque en el último parte correspondiente, se advertía de que consideraba ese rango. Por tanto, no hay opción de duda
Y si un sistema tropical pierde paulatinamente el rango por culpa de una transición extratropical, no es clasificado como subtropical nunca porque no tiene tiempo suficiente como sistema subtropical. Pero claro, si a ti te vale un intervalo de tiempo muy pequeño para valorar las subtropicalizaciones, evidentemente encontrarás multitud de sistemas subtropicales  :P

 8)

Efectivamente, oficiamente pasa de tropical a extratropical directamente, y eso es falso.

Por eso digo que la última instancia de "fase tropical oficial" en realidad es una fase subtropical en última instancia casi extratropical.

Si esa imagen la enseñas a alguien que no sabe que es Jerry dudo mucho que diga que es un sistema tropical porque no tiene convección organizada entorno al LLCC, y está alternando una masa de aire seca con una masa de aire húmeda, en forma de rosca de caracol.



Me gustaría conocer la opinión de terceras personas sobre ese sistema. ¿Alguien me da su opinión?

Saludos ;)

En realidad JERRY tiene una estructura lo suficientemente simétrica con convección a ambos lados del LLCC como para poder considerarlo un sistema tropical.
Cuando bebo un whisky, me siento otro hombre. Y ese otro hombre necesita otro whisky.

Previsión meteorológica a 7 días para Padrón

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Re:Teoría Tropical
« Respuesta #46 en: Lunes 21 Abril 2008 00:42:51 am »
En realidad JERRY tiene una estructura lo suficientemente simétrica con convección a ambos lados del LLCC como para poder considerarlo un sistema tropical.

Pero es que la simetría no puede ser un criterio de tropicalidad porque hay sistemas polares que son más simétricos que Jerry, ejemplos:





Por definición de tropicalidad, ha de haber una convección profunda que permita que la única vía e obtención de energía sea por liberación de calor latente.

Saludos ;)

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Re:Teoría Tropical
« Respuesta #47 en: Lunes 21 Abril 2008 15:32:56 pm »
En realidad JERRY tiene una estructura lo suficientemente simétrica con convección a ambos lados del LLCC como para poder considerarlo un sistema tropical.

Pero es que la simetría no puede ser un criterio de tropicalidad porque hay sistemas polares que son más simétricos que Jerry, ejemplos:





Por definición de tropicalidad, ha de haber una convección profunda que permita que la única vía e obtención de energía sea por liberación de calor latente.

Saludos ;)

Es que si no se hace así cualquier tormenta sin excepción debe ser considerada de carácter tropical ??? No sé si es ahí a donde quieres llegar.
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