Topic sobre linces

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Re: Topic sobre linces
« Respuesta #96 en: Sbado 03 Septiembre 2011 13:01:04 pm »
Pues cuando yo salia de jovenzuelo a cazar pajaros, el hecho de matarlos y no quedarme en simplemente observandolos es obvio: la genial fritailla que me comia despues... pocas cosas mas ricas que una fritailla de pajaros...

Y ya no te respondo mas, si quieres, abre un topic sobre caza, aunque ya hay tropecientos en el foro...

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Re: Topic sobre linces
« Respuesta #97 en: Sbado 03 Septiembre 2011 14:58:23 pm »
Hay otra cosilla que ha olvidado tambien Yeclano, y es que las cacerias se producen entre noviembre y enero en su inmensa mayora, (algunas tambien en octubre o principio de febrero), que no es tampoco lo que se dice la epoca de puesta y nidificacin de esas rapaces, con lo que dificilmente va a haber ningun abandono de nido...

Enero y febrero es la fecha de emparejamiento de la mayor parte de las aves. Bueno, de hecho yo he visto pollos de Bho Real volando a mediados de febrero. En cuanto al guila Real, es algo ms tarda, pero ten por seguro que ver una rehala de 10-12 perros y escuchar tiros en torno al nido habitual es sinnimo, casi al 90%, de perder la reproduccin ese ao.

 ;)

A ver Yeclano, eso que dices en la cita, mas esto:


El problema es que hay bilogos que no acaban de entender cmo encajan con esa actividad tradicional prcticas como batidas de 250 escopetas, permisos para cazar a 50 metros del nido de un guila Real (abandonado ipso-facto, y con ello la puesta), rehalas de perros sin control de ningn tipo, sueltas de animales exticos como el arru, que se est "comiendo" a la cabra monts o conejos alctonos que daan la agricultura, vallados que no guardan el tamao de malla reglamentario, el monte lleno de cartuchos y postas sin recoger, caza de zorros, cuervos y otras "alimaas"...


Es pura demagogia. Ni hay cacerias de 250 escopetas, ni se caza a 50 metros del nido del aguila real, por que el aguila real no tiene nido en la epoca de monterias, ni una monteria significa que se revuelve hasta la ultima piedra o arbol, (se nota que no las has visto), por lo que el aguila creo que emigrar no emigra, o si no, Cabaeros o Sierra Madrona no contarian con la cantidad y diversidad de aves que cuentan, llevando siglos y siglos de caza mayor. Coo, Cabaeros era un fincucho de seoritos donde se dedicaban a pegar tiros los fines de semana, y ahora es parque nacional. Y no est mejor ahora que cuando era fincucho de seoritos, entonces contaba con lices y lobos y ahora no. Y Cabaeros es la leche, pero por ejemplo, hay mas aguilas en Sierra Madrona, todo fincas de cazadores seoritos, que en muchos sitios donde no hay caza siquiera. Y tu lo sabes.

Tampoco hay rehalas de perros sin control, por que el mas interesado es el perrero de que no le multen por que se encuentren perros suyos sueltos, ni las vallas suponen un problema tan gordo como la gente dice (yo he visto venados saltarse vallas de mas de dos metros y ni que decir que cual quier animal de jabal para abajo las pasa como si no existiesen), ni hay caza indiscriminada de zorros (ojal hubiese mucho mas control, sobre esta especie, aqui son verdadera plaga), ni de cuervos u otras "alimaas". Claro que hay gente que no respeta la ley, pero se trata de personas, de actos mas o menos aislados. Una cosa est clara, el mayor "paraiso" de la caza en Espaa, que es Montes de Toledo y Sierra Morena, es a la vez uno de los mayores paraisos de la fauna salvaje en Espaa. Donde aun hay LINCES  ;D y lobos, cosa que no hay donde apenas se caza. Que como estara esto si todo fuese virgen y salvaje?. Pues ni lo se, ni lo sabremos, ya no queda nada virgen ni en medio de la selva amaznica.

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Re: Topic sobre linces
« Respuesta #98 en: Sbado 03 Septiembre 2011 15:13:38 pm »
Hay otra cosilla que ha olvidado tambien Yeclano, y es que las cacerias se producen entre noviembre y enero en su inmensa mayora, (algunas tambien en octubre o principio de febrero), que no es tampoco lo que se dice la epoca de puesta y nidificacin de esas rapaces, con lo que dificilmente va a haber ningun abandono de nido...

Enero y febrero es la fecha de emparejamiento de la mayor parte de las aves. Bueno, de hecho yo he visto pollos de Bho Real volando a mediados de febrero. En cuanto al guila Real, es algo ms tarda, pero ten por seguro que ver una rehala de 10-12 perros y escuchar tiros en torno al nido habitual es sinnimo, casi al 90%, de perder la reproduccin ese ao.

 ;)

A ver Yeclano, eso que dices en la cita, mas esto:


El problema es que hay bilogos que no acaban de entender cmo encajan con esa actividad tradicional prcticas como batidas de 250 escopetas, permisos para cazar a 50 metros del nido de un guila Real (abandonado ipso-facto, y con ello la puesta), rehalas de perros sin control de ningn tipo, sueltas de animales exticos como el arru, que se est "comiendo" a la cabra monts o conejos alctonos que daan la agricultura, vallados que no guardan el tamao de malla reglamentario, el monte lleno de cartuchos y postas sin recoger, caza de zorros, cuervos y otras "alimaas"...


Es pura demagogia. Ni hay cacerias de 250 escopetas, ni se caza a 50 metros del nido del aguila real, por que el aguila real no tiene nido en la epoca de monterias, ni una monteria significa que se revuelve hasta la ultima piedra o arbol, (se nota que no las has visto), por lo que el aguila creo que emigrar no emigra, o si no, Cabaeros o Sierra Madrona no contarian con la cantidad y diversidad de aves que cuentan, llevando siglos y siglos de caza mayor. Coo, Cabaeros era un fincucho de seoritos donde se dedicaban a pegar tiros los fines de semana, y ahora es parque nacional. Y no est mejor ahora que cuando era fincucho de seoritos, entonces contaba con lices y lobos y ahora no. Y Cabaeros es la leche, pero por ejemplo, hay mas aguilas en Sierra Madrona, todo fincas de cazadores seoritos, que en muchos sitios donde no hay caza siquiera. Y tu lo sabes.

Tampoco hay rehalas de perros sin control, por que el mas interesado es el perrero de que no le multen por que se encuentren perros suyos sueltos, ni las vallas suponen un problema tan gordo como la gente dice (yo he visto venados saltarse vallas de mas de dos metros y ni que decir que cual quier animal de jabal para abajo las pasa como si no existiesen), ni hay caza indiscriminada de zorros (ojal hubiese mucho mas control, sobre esta especie, aqui son verdadera plaga), ni de cuervos u otras "alimaas". Claro que hay gente que no respeta la ley, pero se trata de personas, de actos mas o menos aislados. Una cosa est clara, el mayor "paraiso" de la caza en Espaa, que es Montes de Toledo y Sierra Morena, es a la vez uno de los mayores paraisos de la fauna salvaje en Espaa. Donde aun hay LINCES  ;D y lobos, cosa que no hay donde apenas se caza. Que como estara esto si todo fuese virgen y salvaje?. Pues ni lo se, ni lo sabremos, ya no queda nada virgen ni en medio de la selva amaznica.

Todo lo relatado anteriormente ha sido visto por mis propios ojos, vamos, que no me lo ha contado nadie. Es lo que tiene trabajar 8 horas diarias en el monte, acompaar a los forestales a alguna que otra montera para la certificacin de las piezas. Es lo que tiene llevar un control exhaustivo de las aves rupcolas de la zona.

Ahora... si vamos a poner en duda los testimonios de la gente, yo me borro de esto.

Antes de utilizar la palabra demagogia, pinsatelo un poco, Gustavo, porque te crea de otra pasta, la verdad.

 ;)



Yecla (605 m.) T mxima:  46C julio de 1976 (INM). T mnima:  -20C enero de 2006 (M.A.P.A). Amplitud trmica abs.:  66C.

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Re: Topic sobre linces
« Respuesta #99 en: Sbado 03 Septiembre 2011 15:26:17 pm »
La pasta del que habla por que vive alli, y habla de lo que vive, y no estos ecologistas de saln que tan de moda estn y que en realidad, lo unico que les jode es que la finca sea innacesible para ellos, sin caer en la cuenta de que gracias a que es innacesible, est como est.

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Re: Topic sobre linces
« Respuesta #100 en: Sbado 03 Septiembre 2011 16:27:38 pm »
Un ejemplo concreto, el de la finca Los Barranquillos, en el sureste de la provincia de Ciudad Real (t.m. de Castellar de Santiago), en el extremo oriental de Sierra Morena ya en contacto con el Campo de Montiel. Esta finca, originalmente de uso ganadero y cinegtico (tanto caza mayor como caza menor), fue comprada en 1999 por la empresa Forestal Chico Mendes, con el propsito de crear un Refugio de Fauna, que se produjo en julio de 2001, entrando adems en la ZEPA y LIC de Sierra Morena, con la ampliacin hacia el este de ambas figuras de proteccin, forma parte tambin de la Red de Areas Protegidas de Castilla La Mancha, como Zona Sensible.

Y ahora, paso a copiar a modo de resumen ilustrativo un apartado del inventario natural de dicho Refugio de Fauna, editado en 2009:

Citar
Situacin de partida y declaracin de la finca como Refugio de Fauna (pag. 162)

La finca Los Barranquillos antes de ser comprada por Forestal Chico Mendes estaba dedicada ntegramente a la explotacin de ganado vacuno y al aprovechamiento cinegtico. En ambos casos la capacidad de carga a la que estaba siendo sometida era muy superior a la que poda soportar la regeneracin natural.

Como consecuencia del exceso  de carga ganadera y cinegtica la finca sufri un grave deterioro de la cubierta vegetal debido a que el ganado no cubra sus necesidades de alimento con los recursos herbceos propios, lo que obligaba a los anteriores arrendatarios del ganado a aportar piensos como alimento suplementario lo que a su vez requiere de ms consumo de pasto (fibra). Este crculo vicioso de gestin terminaba llevando a los animales a ramonear en los arbustos y rboles, llegando algunos animales incluso a partir pies de encina de considerable dimetro. El deterioro de la cubierta vegetal fue progresivo mientras continuaba este sistema de gestin insostenible, repercutiendo no slo en la vegetacin sino tambin en la degradacin del suelo, favoreciendo los procesos erosivos, sobre todo en los deleznables afloramientos de pizarras negras del Ordovcico medio.

Este deterioro ambiental afect a la fauna (especialmente la amenazada) que dependen estrechamente de la conservacin del hbitat, siendo el conejo y la perdiz roja entre las primeras, y el lince ibrica y el guila imperial entre las segundas, las ms perjudicadas como consecuencia de la alteracin del hbitat.


Sobre el tema del zorro, se habla en otros apartados del inventario, como por ejemplo:

Citar
El zorro es otra especie vigilada en el Refugio de Fauna, tratndose de un taxn que es objeto de persecucin y descastes durante todo el ao en todos los cotos de caza circundantes al Refugio. Su caza est permitida todo el ao como consecuencia de los argumentados daos  que ocasiona en las poblaciones de especies cinegticas de caza menor como la perdiz roja o el conejo. En el Refugio se encuentra absolutamente protegido y no por ello se observa una merma de las especies cinegticas.


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Re: Topic sobre linces
« Respuesta #101 en: Sbado 03 Septiembre 2011 17:13:50 pm »
Cita de: Vigorro
Es absolutamente falso que un cazador mate por matar, por lo menos el 95% de los que conozco no lo hacen por eso, sino por salir al campo, por perseguir a un animal, por acecharlo, por estar atento al viento, a los ruidos que se producen, por simplemente comer debajo de una encina, etc... la inmensa mayoria de cazadores que conozco si vuelven sin haber matado nada llegan a casa sin enfado alguno, y satisfechos simplemente por haber echado un dia de caza, curiosamente, sin haber cazado... si todo se redujera a "matar sin mas" se me ocurren cosas mas sencillas: salir a la calle y meterle un tiro al primer gato que pase, o entrar al corral y cortarle el pescuezo a una gallina... decir que la caza es "matar sin mas" es de lo mas simplista que he oido en este tema...

Matar un animal por lo que t has descrito, a m al menos, me parece matar por matar, puesto que es acabar con la vida de otro animal sin necesidad alguna. Yo salgo al campo, acecho al animal, estoy atento a los sonidos y descanso tan ricamente debajo de una encina, y el nico disparo que hago es el de una cmara fotogrfica, dnde est la necesidad de matar al animal?

Y perdn por la reiteracin en el tema, an despues de decir que no lo volvera a comentar   :-[

Tu no sales a cazar, sales a observar, asi que es logico que solo oigas el disparo de tu camara... y no es matar por matar... matar por matar, insisto, es salir a la puerta de tu casa, pegarle un tiro a un gato y volverte al sofa...

Tu realmente crees que cuando yo tenia 15 aos y salia con dos o tres colegas a cazar pajaros de noche, saliamos porque nos gustaba matar, porque queriamos matar por matar, porque necesitabamos sangre, porque eramos unos desalmados?... realmente lo crees?... pues perdona que te diga, pero no tienes ni idea de lo que estas diciendo, estas absolutamente equivocado...

Y si, yo tambien me desvio del hilo del topic, pero no me da la gana de tragar con generalizaciones baratas: todos los cazadores son malos y bla bla bla...

Sigues sin responderme, dnde est la necesidad de matar al animal? Ya que no se caza por supervivencia, ni por seguridad, ni por control poblacional...

Llevo unos das leyendo este topic y al final, como cazador que soy, con dos hermanos cazadores y un padre cazador desde hace muchsimos aos, no he podido aguantarme y tengo que escribir algo.

Es lo mismo que comente en otro topic donde se hablaba mal de los cazadores. Nosotros lo que cazamos es porque preferimos comer animales que andan por el campo, por que los ves, que otros que a saber por donde han estado (cosas de vivir en un pueblo); luego si disfrutaramos matando tenemos aqu cerca un coto donde pagas y te sueltan codornices, perdices o lo que quieras; pero nuestro instinto asesino nos hizo ver un da que eso de disparar a animales que no se movan casi del sitio (ni los perros se esforzaron) nos gusto tanto que... no hemos vuelto  :P.
Labastida, en La Rioja Alavesa, a 550 m.s.n.m.

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Re: Topic sobre linces
« Respuesta #102 en: Sbado 03 Septiembre 2011 17:53:48 pm »
La pasta del que habla por que vive alli, y habla de lo que vive, y no estos ecologistas de saln que tan de moda estn y que en realidad, lo unico que les jode es que la finca sea innacesible para ellos, sin caer en la cuenta de que gracias a que es innacesible, est como est.

Me has acusado de demagogo por relatar experiencias que he vivido en primera persona. No me vengas ahora con el clich tan recurrido de los "ecologistas de saln".

Igual si trabajases 8 horas diarias en el monte veras algunos fenmenos bastante alejados de esa caza tan idlica que se nos intenta vender.

Insisto en que en los ltimos aos ha habido un relevo entre el cazador que sala al monte con el perro y la escopeta a llevarse un conejo y dos perdices para el gazpacho... y el negocio que hay montado en torno a batidas y dems, donde la administracin no es que mire para otro lado, sino que adems fomenta el tema con informes de daos a la agricultura totalmente fraudulentos. Este modelo de caza mueve mucha pasta, y a pocos les importa que se mate un zorro o se invadan territorios de rapaces. Esa es la triste realidad.
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Re: Topic sobre linces
« Respuesta #103 en: Sbado 03 Septiembre 2011 18:13:32 pm »
La pasta del que habla por que vive alli, y habla de lo que vive, y no estos ecologistas de saln que tan de moda estn y que en realidad, lo unico que les jode es que la finca sea innacesible para ellos, sin caer en la cuenta de que gracias a que es innacesible, est como est.

Me has acusado de demagogo por relatar experiencias que he vivido en primera persona. No me vengas ahora con el clich tan recurrido de los "ecologistas de saln".

Igual si trabajases 8 horas diarias en el monte veras algunos fenmenos bastante alejados de esa caza tan idlica que se nos intenta vender.

Insisto en que en los ltimos aos ha habido un relevo entre el cazador que sala al monte con el perro y la escopeta a llevarse un conejo y dos perdices para el gazpacho... y el negocio que hay montado en torno a batidas y dems, donde la administracin no es que mire para otro lado, sino que adems fomenta el tema con informes de daos a la agricultura totalmente fraudulentos. Este modelo de caza mueve mucha pasta, y a pocos les importa que se mate un zorro o se invadan territorios de rapaces. Esa es la triste realidad.

Yo no soy ecologista de saln, de esos acusadores, y por eso no acuso a nadie. Evidentemente desconoces o haces demagogia, ni hay caceras de 250 escopetas ni un aguila real puede abandonar un nido que no hay hecho en esas fechas. La caza se practica en invierno, no todo el ao. Y si se trata de Caza mayor, se practica una vez o dos veces en todo el ao. Legalmente son dos veces mximo al ao. Eso lo primero. Por otro lado, luego ya cambiaste lo del aguila real por aves o buhos, pero da igual, tu solo preguntat por que las zonas donde mas se practica la caza, es donde mas aves hay.

Y si, la caza mueve mucha pasta. Pasta que da trabajo. Trabajo que hace mucha falta. Un ecologeta de salon superprogre y superguay, viene aqui con su chucho y la pandilla de ecologetas, pasa por debajo del mismo nido de la misma aguila real (pero claro, ese aguila no se asusta por que sabe distinguir a un perrero de un ecologeta) y luego se va a la capital a comer en un buen restaurante y poner sus fotos en el facebok ese.  En una cacera lo que pasa es que se ha movilizado a decenas de personas entre batidores, guardas, gente para sacar las reses, cocineros, etc, etc., todos del pueblo donde se hace la cacera, se da trabajo, se movilizan millones de la ciudad al campo.

Y lo que nadie me puede quitar la razn, por eso, por que no puede, es que una finca de caza mayor de esas tipo latifundio, pues si, nos joder muchisimo que no podamos pasar, y que no nos haya tocado la bonoloto para tener una igual, pero para la conservacin de la fauna es mejor que cualquier parque nacional. Lo mismo da un guarda de toda la vida de los que estn en esas fincas, que un funcionario que se estudi las oposicones de turno para ser "agente medioambiental".

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Re: Topic sobre linces
« Respuesta #104 en: Sbado 03 Septiembre 2011 18:56:30 pm »
Cita de: Gustavo
Y lo que nadie me puede quitar la razn, por eso, por que no puede, es que una finca de caza mayor de esas tipo latifundio, pues si, nos joder muchisimo que no podamos pasar, y que no nos haya tocado la bonoloto para tener una igual, pero para la conservacin de la fauna es mejor que cualquier parque nacional. Lo mismo da un guarda de toda la vida de los que estn en esas fincas, que un funcionario que se estudi las oposicones de turno para ser "agente medioambiental".

Si te empeas en llevar razn t y slo t, entonces nadie te podr quitar la razn  ::)

Pero afirmar tan categricamente que una enorme finca cinegtica es mejor que cualquier parque nacional, est alejadsimo de la realidad, empezando porque los parques nacionales y cualquier otra figura de proteccin est precisamente para proteger y conservar los valores naturales, mientras que el inters conservacionista de una finca cinegtica est en un segundo plano (suponiendo que lo haya), su inters es econmico. Lo segundo, yo he puesto ya dos ejemplos contrastados de mala gestin en este tipo de fincas, ya que los testimonios personales estn condicionados por las opiniones subjetivas, pues prefiero apoyarme en algo ms. Puedes aportar t algn estudio sobre la maravillosa gestin ambiental que ejercen las enormes fincas cinegticas? Porque lo que dices no es ningn axioma precisamente...


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Re: Topic sobre linces
« Respuesta #105 en: Sbado 03 Septiembre 2011 19:04:30 pm »
Un ejemplo concreto, el de la finca Los Barranquillos, en el sureste de la provincia de Ciudad Real (t.m. de Castellar de Santiago), en el extremo oriental de Sierra Morena ya en contacto con el Campo de Montiel. Esta finca, originalmente de uso ganadero y cinegtico (tanto caza mayor como caza menor), fue comprada en 1999 por la empresa Forestal Chico Mendes, con el propsito de crear un Refugio de Fauna, que se produjo en julio de 2001, entrando adems en la ZEPA y LIC de Sierra Morena, con la ampliacin hacia el este de ambas figuras de proteccin, forma parte tambin de la Red de Areas Protegidas de Castilla La Mancha, como Zona Sensible.

Y ahora, paso a copiar a modo de resumen ilustrativo un apartado del inventario natural de dicho Refugio de Fauna, editado en 2009:

Citar
Situacin de partida y declaracin de la finca como Refugio de Fauna (pag. 162)

La finca Los Barranquillos antes de ser comprada por Forestal Chico Mendes estaba dedicada ntegramente a la explotacin de ganado vacuno y al aprovechamiento cinegtico. En ambos casos la capacidad de carga a la que estaba siendo sometida era muy superior a la que poda soportar la regeneracin natural.

Como consecuencia del exceso  de carga ganadera y cinegtica la finca sufri un grave deterioro de la cubierta vegetal debido a que el ganado no cubra sus necesidades de alimento con los recursos herbceos propios, lo que obligaba a los anteriores arrendatarios del ganado a aportar piensos como alimento suplementario lo que a su vez requiere de ms consumo de pasto (fibra). Este crculo vicioso de gestin terminaba llevando a los animales a ramonear en los arbustos y rboles, llegando algunos animales incluso a partir pies de encina de considerable dimetro. El deterioro de la cubierta vegetal fue progresivo mientras continuaba este sistema de gestin insostenible, repercutiendo no slo en la vegetacin sino tambin en la degradacin del suelo, favoreciendo los procesos erosivos, sobre todo en los deleznables afloramientos de pizarras negras del Ordovcico medio.

Este deterioro ambiental afect a la fauna (especialmente la amenazada) que dependen estrechamente de la conservacin del hbitat, siendo el conejo y la perdiz roja entre las primeras, y el lince ibrica y el guila imperial entre las segundas, las ms perjudicadas como consecuencia de la alteracin del hbitat.

Yo no entiendo mucho de esto de las fincas y tal, pero si aprecio una cosa: tiendes a generalizar de mala manera... fijate que Gustavo esta explicando que, EN GENERAL, las grandes fincas son mejores para conservar la fauna y tal, y dice EN GENERAL, porque sabe que habra fincas en las que se cometan tropelias... como en todos lados... garbanzos negros los hay entre los "finqueros", entre los musicos, entre los curas y entre los que nos llamamos Vigorro... pues bien, mientras que Gustavo generaliza pero sabe que hay una parte mala, tu pones un ejemplo de finca mal gestionada y, supongo, extrapolas a todas las demas... es decir, tu lo haces al reves: buscas un garbanzo negro y das a entender que el resto de fincas son garbanzos negros... pues asi no se puede debatir una mierda... :-\

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Re: Topic sobre linces
« Respuesta #106 en: Sbado 03 Septiembre 2011 19:17:40 pm »
Para buscar un garbanzo negro, he puesto ya varios ejemplos de garbanzos negros, con nombres, situacin y para no quedarme cojo, apoyndome en trabajos y estudios de campo. Y al principio de este debate, ya concret, hablo de las grandes fincas cinegticas de la provincia de Ciudad Real y concretando ms an, del sur y oeste de la provincia.


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Re: Topic sobre linces
« Respuesta #107 en: Sbado 03 Septiembre 2011 19:49:04 pm »
Para buscar un garbanzo negro, he puesto ya varios ejemplos de garbanzos negros, con nombres, situacin y para no quedarme cojo, apoyndome en trabajos y estudios de campo. Y al principio de este debate, ya concret, hablo de las grandes fincas cinegticas de la provincia de Ciudad Real y concretando ms an, del sur y oeste de la provincia.

Ok, varios ejemplos... tres, cuatro, cinco, diez?... cuantos latifundios hay en Ciudad Real, treinta, sesenta, doscentos?... si a partir de diez ejemplos generalizas a doscientas fincas, mal vamos...