Vapor de agua como GEI

Desconectado Mimir2017

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Re:Vapor de agua como GEI
« Respuesta #12 en: Jueves 14 Noviembre 2019 14:53:14 pm »
La nave espacial Cassini-Huygens de la NASA y la sonda Deep Impact detectaron cada uno de manera independiente la presencia de agua en la Luna debido a los fragmentos de hidroxilo que allí se encontraban. Según lo informado por Richard Kerr, "Un espectrómetro (el Moon Mineralogy Mapper, Mapeador de la Mineralogía de la Luna, también conocido como "M3") detectó una absorción infrarroja a una longitud de onda de 3,0 micrómetros que sólo el agua o el hidroxilo, un átomo de hidrógeno y un átomo de oxígeno unidos, podrían haber creado. Ésto nos dice algo bastante importante, ya que el vapor de agua de la atmósfera va del 33 al 66% de la concentración del total de gases y es capaz de absorber gran cantidad de radiación infrarroja (luego es capaz de absorber gran cantidad de calor y pasarlo a la atmósfera cuando se dan las circustancias adecuadas).
Tendríamos un ejemplo en estos momentos en el Ártico en la zona de Bering, la entrada de humedad del Pacífico, hace que en condiciones Árticas, la temperatura ascienda muchos grados, aunque realmente estén a -17º, tenemos anomalías de +30º con respecto a la media. En cuanto la humedad desaparezca las temperaturas volverán a caer.
« Última modificación: Jueves 14 Noviembre 2019 15:05:02 pm por Mimir2017 »

Desconectado Roberto-Iruña

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Re:Vapor de agua como GEI
« Respuesta #13 en: Jueves 14 Noviembre 2019 15:16:14 pm »

Parece que no hay forma de que el CO2 aportado antropogénicamente a la atmósfera tenga un contrapeso que lo haga desaparecer, salvo que sea cierto lo siguiente:

El mar tiene un pH alcalino, lo cual significa que contiene aniones OH—en cantidades inmensas.

El mar también contiene cationes cálcicos Ca++ (y otros, por ejemplo, magnésicos) en cantidades también inmensas.

El mar disuelve CO2 de la atmósfera, y tanto más cuanto mayor sea la concentración de CO2 en ella.

Se produce la siguiente reacción:

CO2 + Ca++ 2(OH) — = CO3Ca + H2O

El carbonato cálcico, insoluble, precipitará. Nuestro CO2 ha acabado en el fondo del mar.

¿Cuándo acabará este proceso de “sumergir” CO2?

Pues cuando se acabe el CO2 de la atmósfera o el mar pierda todos los cationes cuyos carbonatos sean insolubles, o por otras razones que, de momento, no se me ocurren.

Los cationes cálcicos y magnésicos llegan al mar arrastrados por los ríos que, a su vez, los obtienen directamente de las rocas calcáreas, con lo que podemos dar por inagotable la provisión de dichos cationes en el mar.

Pero, ¿y el CO2? ¿Qué pasaría si dejamos de producir CO2 antropogénico y se nos acaba el no antropogénico? ¿Hay algún productor no antropogénico de CO2? ¿Tiene un freno natural la reacción anterior?

¿Qué pasa con la temperatura si empieza a disminuir la concentración de CO2? Pues que empezará a bajar por menor efecto invernadero. Dado que la reacción anterior es endotérmica, la bajada de temperatura la frenará, añadiendo tal efecto al freno que también supone la disminución de la concentración de CO2 en la atmósfera, lo que significa que la reacción se irá deteniendo asintóticamente a determinada temperatura y dejará de desaparecer CO2 de la atmósfera.

No es tan sencillo como lo pones, no todo el CO2 que se disuelve en el océano acaba convertido en calcita, la gran mayoría sigue disuelto en forma de bicarbonato cálcico.
Los parámetros, que influyen la disolución y la precipitación de CaCO3 son los siguientes:
● El contenido en dióxido de carbono (CO2): Cada proceso, que aumenta el contenido en CO2, apoya la disolución de CaCO3, la disminución de la cantidad de CO2 favorece la precipitación de CaCO3.
● El potencial de hidrógeno (pH) influye la disolución y la precipitación de CaCO3. Un valor bajo de pH favorece la disolución de CaCO3, un valor alto de pH favorece la precipitación de CaCO3.
● La temperatura: La disolución de CaCO3 en agua pura disminuye, con el aumento de la temperatura. Las aguas tibias superficiales de las áreas tropicales están supersaturadas con carbonato de calcio, ahí se forman calizas por precipitación. El agua de mar de temperaturas moderadas casi está saturada con carbonato de calcio, es decir ahí existe un equilibrio entre la precipitación y la disolución de carbonato.
● La presión: El aumento de la presión apoya levemente la disolución de CaCO3. La influencia de la presión se nota en profundidades altas. En el mar profundo, desde la llamativa profundidad de compensación de carbonato de aproximadamente 4500 - 5000m el carbonato se disuelve completamente (CCD o profundidad de compensación de los carbonatos).
Lo de la presión es muy importante porque solo se producen precipitaciones de calcita en aguas someras; en la mayoría del océano no puede precipitar el carbonato cálcico.
« Última modificación: Jueves 14 Noviembre 2019 15:18:33 pm por Roberto-Iruña »

Desconectado Juan Mendos

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Re:Vapor de agua como GEI
« Respuesta #14 en: Jueves 14 Noviembre 2019 16:09:01 pm »
Muchas gracias a EVEIN por sus aplausos, pero no es para tanto.

Muchas gracias también a AGRÓNOMO por sus comentarios.

Permitidme ambos seguir con otro poco de química.

Los bicarbonatos (solubles) de calcio y de magnesio son las sales que producen la “dureza temporal” del agua, dureza que se puede eliminar por simple calentamiento del agua dura.

El calor da lugar a que los bicarbonatos liberen CO2 y se transformen en carbonatos (insolubles). Estos carbonatos insolubles son “la cal” que se deposita en las tuberías de las lavadoras domésticas donde las aguas duras se calientan.

Los citados bicarbonatos se producen por el efecto simultáneo del agua de lluvia y del CO2 de la atmósfera sobre las rocas calizas. Los bicarbonatos que se forman se disuelven en el agua de lluvia y son arrastrados por éstas, lo que da lugar a la formación de las cuevas (con sus estalactitas y sus estalagmitas).

Arrastrados por el agua de lluvia, los bicarbonatos acaban llegando al mar, que, por lo tanto, contiene enormes cantidades de bicarbonatos de calcio y de magnesio, sales responsables del pH ligeramente alcalino del agua del mar.

Si se calienta el agua del mar (y la atmósfera), se produce la siguiente reacción:

(CO3H)2Ca + calor = CO3Ca + CO2 + H2O

El CO2 generado en esta reacción pasa a la atmósfera.

Por otro lado, los gases, entre ellos el CO2, son tanto más solubles cuanto más fría esté el agua.
 
Si se enfría el agua del mar (y la atmósfera), se disuelve CO2 de la atmósfera y se produce la reacción anterior, pero al revés: se forma bicarbonato que se disuelve (y “desaparece” CO2 de la atmósfera). El mar también contiene grandes cantidades de carbonato que forman las conchas y caparazones de moluscos y crustáceos del plancton, esqueletos de peces, etc.
.
En resumen:

Si la Tierra/Atmósfera se calientan, aumenta la cantidad de CO2 en la atmósfera.

Si la Tierra/Atmósfera se enfrían, disminuye la cantidad de CO2 en la atmósfera.

Por lo tanto, el aumento de la concentración de CO2 en la atmósfera no es la causa, sino la consecuencia del calentamiento.

Parece que hay gráficos publicados por insignes defensores del CO2 antropogénico como causante del calentamiento global que concuerdan perfectamente con la proposición anterior. Hay una gran correlación entre concentración de CO2 en la atmósfera y temperatura de ésta, pero las subiidas y bajadas de temperatura PRECEDEN a las subidas y bajadas de concentración de CO2.

Saludos,
Juan Mendos





Desconectado _00_

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Re:Vapor de agua como GEI
« Respuesta #15 en: Jueves 14 Noviembre 2019 16:49:38 pm »

Desconectado Juan Mendos

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Re:Vapor de agua como GEI
« Respuesta #16 en: Jueves 14 Noviembre 2019 17:45:06 pm »
Disculpadme Mimir2017 y Roberto Iruña por no haberme leído sus mensajes antes de emitir el último de las míos
A los dos, muchas gracias.
Gracias también a _00_ por su enlace (que me leeré).

Mimir2017:
No acabo de identificar con precisión la conclusión a que debiera llegar tras leer tu mensaje.
¿Quieres decir que el Ártico está en este momento transitoria y accidentalmente recalentado por una temporal sobre-concentración de vapor de agua y que la temperatura bajará junto con la humedad durante el proceso de movimiento de ambas variables hacia su punto de equilibrio, en cuyo caso la tan temida fusión del hielo ártico va a durar "poco"?

Roberto Iruña:
No era consciente de que la fisico-química del CO2 en el mar y la atmósfera fuera tan compleja. Muchísimas gracias por tu enseñanza.

Saludos a todos,
Juan Mendos

Desconectado Roberto-Iruña

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Re:Vapor de agua como GEI
« Respuesta #17 en: Jueves 14 Noviembre 2019 17:57:59 pm »

En resumen:

Si la Tierra/Atmósfera se calientan, aumenta la cantidad de CO2 en la atmósfera.

Si la Tierra/Atmósfera se enfrían, disminuye la cantidad de CO2 en la atmósfera.

Por lo tanto, el aumento de la concentración de CO2 en la atmósfera no es la causa, sino la consecuencia del calentamiento.
No creo que el asunto sea tan sencillo, porque evidentemente no todo el CO2 que está en la atmósfera proviene de los océanos.

Desconectado Juan Mendos

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Re:Vapor de agua como GEI
« Respuesta #18 en: Jueves 14 Noviembre 2019 18:57:35 pm »
Gracias, Roberto Iruña.
Estoy seguro de que tienes razón y que el asunto es más complicado porque hay muchos factores que influyen. Lo que intento es identificar cuáles de esos factores son importantes y cuáles no lo son tanto, porque, si espero a conocer absolutamente toda la ciencia existente sobre el asunto (y asuntos relacionados), me moriré sin haber llegado a ningún sitio.
Así que, por favor, discúlpame por conformarme con sólo lo más importante. No obstante, si piensas que no estoy teniendo en cuenta aspectos importantes, te agradecería mucho que me lo hicieses saber.
Saludos,
Juan Mendos

Desconectado evein

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Re:Vapor de agua como GEI
« Respuesta #19 en: Jueves 14 Noviembre 2019 19:53:31 pm »
Citar
En resumen:

Si la Tierra/Atmósfera se calientan, aumenta la cantidad de CO2 en la atmósfera.

Si la Tierra/Atmósfera se enfrían, disminuye la cantidad de CO2 en la atmósfera.

Por lo tanto, el aumento de la concentración de CO2 en la atmósfera no es la causa, sino la consecuencia del calentamiento.



Comparando en este diagrama la correlación entre CO2 y los eventos de ENSO positivo, se puede ver cómo la concentración de CO2 responden muy bien a los eventos de Niños fuertes.

Niños fuertes= aumento del CO2.
Los océanos tienen su tiempo para liberar el CO2 a la atmósfera. Por eso he incluido unas barras negras para indicar ese retraso que existe entre un superNiño y el repunte de CO2, que se estima en unos 12 meses desde un máximo Niño y un máximo CO2.

Guadix, Granada

Año hidrológico 2009/2010: 665 mm.
Año hidrológico 2010/2011: 374 mm.
Año hidrológico 2011/2012: 169 mm.
Año hidrológico 2012/2013: 491 mm.

Desconectado Juan Mendos

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Re:Vapor de agua como GEI
« Respuesta #20 en: Jueves 14 Noviembre 2019 21:24:04 pm »
Gracias, EVEIN.
Si no lo he entendido mal, algo así como un año después del calentamiento del mar por el fenómeno de "el Niño", se produce un máximo relativo de la concentración de CO2 en la atmósfera.
Sin embargo, el gráfico no llega a tanto como indicar correlación estadística entre temperatura de la atmósfera y concentración de CO2. ¿No es así?
Saludos,
Juan Mendos

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Re:Vapor de agua como GEI
« Respuesta #21 en: Viernes 15 Noviembre 2019 08:42:52 am »
La ciencia (y por ende todos nosotros) está a cien años de distancia de entender realmente  los efectos del vapor de agua en el cambio climático.

Sólo sentimos que ayuda a moderar el clima de alguna manera.

En Las Vegas, con atmósfera seca, las noches son heladas (y hay que pasarlas en el calorcete de los casinos), mientras en Miami (territorio húmedo) las noches son de clima agradable, para estar con la novia en la playa.

Soy científico de profesión, lo suficiente para conocer los límites de la ciencia y para apreciar la realidad corporal.

Insistir en este momento en que se pueden hacer ecuaciones o modelos de la influencia del vapor de agua atmosférico en el cambio climático, es digno del bandolero científico-climático Michael Mann.
Si, pero los días son sofocantes en las Vegas con una temperatura media de las máximas de 40ºC en julio. Estás en la opinión correcta que aún no se entiende muy bien  la influencia del vapor de agua como efecto invernadero, pero la mayoría de teorías sostienen que el aumento de temperatura conllevará un aumento de la cantidad del vapor de agua atmosférico y por ende un aumento térmico global. Pero claro hay muchos otros factores que se retroalimentan positivamente y negativamente, como el papel de las nubes. Si aumenta el vapor de agua y aumentan las nubes bajas las temperaturas bajarán por el aumento del albedo, en cambio si aumenta la cantidad de las nubes altas como tienen un efecto positivo en la temperatura aumentará la temperatura. Mirad el artículo ganador de las Jornades Fontserè 2019 donde se afirma que ha disminuído la cantidad de nubes en el Mediterráneo.
Vivo en Salt. 3 km al oeste de Girona. TMedia anual de 16,2º. Precipitación 719 mm. Extremas de 43,5ºC y -7,8ºC. En Salt 27 hay días de helada al año. En las Deveses de Salt 83.4 días de helada al año. Mínima absoluta el 2001 en las Deveses de Salt, -12,8ºC. 13,9ºC es la temperatura media en las Deveses. 10,2ºC media mínimas Salt y 6,1º en las Deveses.

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Re:Vapor de agua como GEI
« Respuesta #22 en: Viernes 15 Noviembre 2019 08:45:57 am »
El enlace es https://www.nature.com/articles/srep41475

Información del premio internacional ganador de las XXV Jornades Meteorológicas Meteorològiques Eduard Fontserè que se celebrarán a partir de hoy y hasta el domingo en Barcelona.

The Catalán Meteorological Society (ACAM), which promoter and diseminados the knowledge of meteorology and Climatology in the Mediterranean basen, would like to announce the winner of the International Award donde Meteorology and Climatology Eduard Fontserè 2019, sponsored by Weather Catalán Service (METEOCAT) and the Environmental Service of the Sustainability Area of Diputación de Barcelona.
The goal of this award is to promote significando research and knowledge about Mediterranean meteorology and Climatology. Está endowed with 2500 EUR for those papel published in one of the journals included into the "Atmospheric Sciences" Indexed as SCI (Science Citation Index, Thomson Reuters) oro SCOPUS, between 2017 and 2019. The work should proponga new and relevant investigaciones about meteorology oro Climatology in the Mediterranean basen.
The committee of the award highlights the high quality of all the papeles Presented. At the meeting held, the court decided unanimously to award the papel " Fewer clouds in the Mediterranean: consistency of observations and climate simulations eventos frequency and intensity overview " by Arturo Sánchez-Lorenzo, Aaron Enriquez-Alonso, Josep Calbó, Josep-Abel González , Martin Wild, Doris Folin, Joel R. Norris & Sergio M. Vicente-Serrano, published in the journal Scientific Reports in 2017. (Sanchez-Lorenzo, A., Enriquez-Alonso, A., Calbó, J. et al. Fewer clouds in the Mediterranean: consistency of observations and climate simulations. Sci Recibe 7, 41475 (2017) doi: 10.1038 / srep41475) ( https://www.nature.com/articles/srep41475 )
The committee considera that this papel presentes relevante contributions for the knowledge of the Mediterranean meteorology and Climatology. The Jury appreciates the scope of the study very Positively, from the point of view of the global contribution to the knowledge of the evolution of cloudiness due to its impact on the radiative balance, as well as from the perspective of the Mediterranean as a whole. It is interesting to conclude the Tendency to decrease overall cloudiness in the Mediterranean region, as well as the intercomparing exercise with results obtained from Observational fecha from the ground, satellite fecha, reanalysis databases and Starting with the application of GCM modelos.
The fact of being very well written is Valued very Positively and it plays a very important aspect in the climatological studies of the western Mediterranean, such as cloud cover, linking observations with climate modeling. The importance of this article is that it addresses propio controversial and current topics in literature, of which there are not many studies that address the evolution of the variable cloudiness in the last decades in a relatively large area such as the Mediterranean, and one of the reasons may be the difficulty of having long series of observations that are of quality. The coincidence of results gives Robustness to the study, reinforcing the hypotheses that the authors proponga regarding the relationship between the Hadley cell movimiento and the Discapacidad of cloudiness in the Mediterranean in the last 50 years.
The Jury also highlights the relevance and difficulty of publishing in a journal of high impact factor, such as Scientific Reports.
Finally, the Jury congratulates all the participantes on the quality of the works submitted, which made their decisión difficult.
The authors will presente the Awarded work during the XXV Symposium of Meteorology Eduard Fontserè, donde 17 th  November 2019 in Barcelona.
More information about this symposium can be found at  www.acam.cat .
 

Vivo en Salt. 3 km al oeste de Girona. TMedia anual de 16,2º. Precipitación 719 mm. Extremas de 43,5ºC y -7,8ºC. En Salt 27 hay días de helada al año. En las Deveses de Salt 83.4 días de helada al año. Mínima absoluta el 2001 en las Deveses de Salt, -12,8ºC. 13,9ºC es la temperatura media en las Deveses. 10,2ºC media mínimas Salt y 6,1º en las Deveses.

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Re:Vapor de agua como GEI
« Respuesta #23 en: Viernes 15 Noviembre 2019 11:04:14 am »
Disculpadme Mimir2017 y Roberto Iruña por no haberme leído sus mensajes antes de emitir el último de las míos
A los dos, muchas gracias.
Gracias también a _00_ por su enlace (que me leeré).

Mimir2017:
No acabo de identificar con precisión la conclusión a que debiera llegar tras leer tu mensaje.
¿Quieres decir que el Ártico está en este momento transitoria y accidentalmente recalentado por una temporal sobre-concentración de vapor de agua y que la temperatura bajará junto con la humedad durante el proceso de movimiento de ambas variables hacia su punto de equilibrio, en cuyo caso la tan temida fusión del hielo ártico va a durar "poco"?

Roberto Iruña:
No era consciente de que la fisico-química del CO2 en el mar y la atmósfera fuera tan compleja. Muchísimas gracias por tu enseñanza.

Saludos a todos,
Juan Mendos

La conclusión es sencilla, lo que quiero decir es que el vapor de agua en la atmósfera puede hacer cosas muy interesantes. En el Ártico que normalmente es un sitio de humedad muy baja casi 0, el aporte de un poco de humedad hace que las temperaturas se disparen (la cosa no es tan sencilla como lo digo aquí y afectan más variables, pero ese vapor de agua afecta de una forma muy clara) y creo que los modelos matemáticos no calculan bien como afecta ese vapor en la atmósfera en general, en el ejemplo del Ártico actual al ponderar los datos con el resto del planeta automáticamente subirá la temperatura global algo más de la cuenta de forma un poco arbitraria.

Pongo otro ejemplo, pero esta vez de bajada de temperatura por aporte de humedad, que por supuesto también se da en zonas más cálidas.
Pamplona 09/08/2019. El día amaneció cálido 28,4º y 42% de humedad llegamos a los 34,2º de máxima con humedad del 30%, bueno os dejo el gráfico: (Se ve como un aumento de la humedad relativa hizo que la temperatura bajara 10º en pocos minutos