Vapor de agua como GEI

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Re:Vapor de agua como GEI
« Respuesta #24 en: Viernes 15 Noviembre 2019 11:36:07 am »
Tenías que haber puesto el gráfico con valores de humedad absoluta. Es que con el mismo contenido de humedad, si la temperatura baja la humedad relativa aumenta porque el aire frío tiene una capacidad de retener vapor de agua mucho menor. Por eso es mucho más fácil que se produzcan nieblas en invierno que en verano, y por eso cuando los mares están cálidos y la temperatura del aire suprayacente es alta se producen los grandes aguaceros.
Posiblemente ese día que comentas de Pamplona, entró cierzo por la tarde, la temperatura bajo de golpe y como consecuencia la humedad relativa aumentó, no a la inversa.

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Re:Vapor de agua como GEI
« Respuesta #25 en: Viernes 15 Noviembre 2019 11:47:59 am »
Estaba contestando a Mimir2017 cuando ha entrado la contestación de Roberto.

Mi contestación iba exactamente en la línea de la de Roberto: baja la temperatura manteniéndose el punto de rocío y, por tanto, también la humedad absoluta y ello hace que aumente la humedad relativa.

Si no me equivoco, el punto de rocío depende de la humedad absoluta, o, lo que es lo mismo, del conjunto de la humedad relativa y de la temperatura. Por tanto, la curva casi horizontal del punto de rocío nos revela que la humedad absoluta no cambió.

Si entró cierzo por la tarde, es probable que el viento hubiese venido con otra humedad absoluta. Igual la bajada de temperatura se debió simplemente a que cayó la noche...

MImir2017: ¿podrías decirnos a qué unidades se refieren los números del eje de abscisas?

Gracias a los dos,

Juan Mendos
« Última modificación: Viernes 15 Noviembre 2019 11:54:50 am por Juan Mendos »

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Re:Vapor de agua como GEI
« Respuesta #26 en: Viernes 15 Noviembre 2019 13:03:03 pm »
Esos cambios de temperaturas y humedad son debidos al efecto foenh.
Es común con viento aterra lado que la humedad sea baja y la temperatura alta en cuando cambia el viento a otra componente baja la temperatura y sube la humedad

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Re:Vapor de agua como GEI
« Respuesta #27 en: Viernes 15 Noviembre 2019 13:24:03 pm »
Tenías que haber puesto el gráfico con valores de humedad absoluta. Es que con el mismo contenido de humedad, si la temperatura baja la humedad relativa aumenta porque el aire frío tiene una capacidad de retener vapor de agua mucho menor. Por eso es mucho más fácil que se produzcan nieblas en invierno que en verano, y por eso cuando los mares están cálidos y la temperatura del aire suprayacente es alta se producen los grandes aguaceros.
Posiblemente ese día que comentas de Pamplona, entró cierzo por la tarde, la temperatura bajo de golpe y como consecuencia la humedad relativa aumentó, no a la inversa.

Un viento del noroeste, como el Cierzo siempre aporta humedad ya que viene directamente del Cantábrico, según va hacia el Sur se va secando según pasa cordilleras sucesivamente, no sería lo mismo un viento del noreste que viene directamente del continente reseco y frío.
Así que la humedad viene del Cantábrico no se genera por enfriamiento.

Desconectado evein

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Re:Vapor de agua como GEI
« Respuesta #28 en: Viernes 15 Noviembre 2019 13:33:56 pm »
Citar
Sin embargo, el gráfico no llega a tanto como indicar correlación estadística entre temperatura de la atmósfera y concentración de CO2. ¿No es así?

Exacto. ¿por qué? Pues sencillamente, esa gráfica indica el índice de Niño general (toda la zona del Pacífico ecuatorial). Por tanto, NO aparece esa subida que dices tu y que no se correlaciona con el CO2.

Sin embargo, si consultamos los índices de Niño 3.4, que es la zona del Pacífico tropical occidental, ya sí aparece esa tendencia que lo correlaciona con el aumento de concentración en el aire del CO2.
Índice de Niño Oceánico (ONI), definido como la media de ejecución de 3 meses de anomalías ERSSTv4 SST en la región Niño 3.4 (5 o N-5 o S, 120 o -170 o W)]. Para fines históricos, los episodios de frío y calor se definen cuando se alcanza el umbral durante un mínimo de 5 temporadas consecutivas de solapamiento. Las anomalías se centran en períodos de base de 30 años actualizados cada 5 años. Se muestran los últimos 3 meses de media: agosto-octubre de 2019. Última actualización del diagrama 5 de noviembre de 2019.
Fuente: https://origin.cpc.ncep.noaa.gov/products/analysis_monitoring/ensostuff/ONI_v5.php




Como bien indica Bob Tisdale en su libro who turned on the heat? http://documents.worldbank.org/curated/en/865571468149107611/pdf/NonAsciiFileName0.pdf la acumulación de calor en las aguas superficiales y no tan superficiales del Pacífico tropical occidental conocida como "piscina caliente" es la causante del aumento de temperatura de todos los los océanos (que posteriormente calienta el aire  superficial de los continentes). Ojo, porque eso no ocurre en el Pacífico tropical oriental (Pacífico frente a la costa ecuatorial de America del Sur), ya que los alisios en la fase de Niña, corrige esa anomalía positiva.

A continuación, una gráfica de la tpa media mensual de la superficie del mar (TSM) desde 1979 según el Centro Nacional de Datos Climáticos (NCDC), EE. UU. Período base: 1901-2000. La línea gruesa es el promedio simple de 37 meses, casi correspondiente a un promedio de 3 años. Período base: 1901-2000. La línea magenta es el promedio de 37 meses de mediciones de flotación de Argo , desplazado +0.4 grados para facilitar la comparación. Último mes mostrado: septiembre de 2019. Última actualización del diagrama: 16 de octubre de 2019.





« Última modificación: Viernes 15 Noviembre 2019 14:01:34 pm por evein »
Guadix, Granada

Año hidrológico 2009/2010: 665 mm.
Año hidrológico 2010/2011: 374 mm.
Año hidrológico 2011/2012: 169 mm.
Año hidrológico 2012/2013: 491 mm.

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Re:Vapor de agua como GEI
« Respuesta #29 en: Viernes 15 Noviembre 2019 15:02:23 pm »
Estaba contestando a Mimir2017 cuando ha entrado la contestación de Roberto.

Mi contestación iba exactamente en la línea de la de Roberto: baja la temperatura manteniéndose el punto de rocío y, por tanto, también la humedad absoluta y ello hace que aumente la humedad relativa.

Si no me equivoco, el punto de rocío depende de la humedad absoluta, o, lo que es lo mismo, del conjunto de la humedad relativa y de la temperatura. Por tanto, la curva casi horizontal del punto de rocío nos revela que la humedad absoluta no cambió.

Si entró cierzo por la tarde, es probable que el viento hubiese venido con otra humedad absoluta. Igual la bajada de temperatura se debió simplemente a que cayó la noche...

MImir2017: ¿podrías decirnos a qué unidades se refieren los números del eje de abscisas?

Gracias a los dos,

Juan Mendos

Al ser una estación que toma datos diezminutales 24*60/10=144, así cada número corresponde a 10 minutos.

Desconectado Roberto-Iruña

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Re:Vapor de agua como GEI
« Respuesta #30 en: Viernes 15 Noviembre 2019 15:18:36 pm »
Tenías que haber puesto el gráfico con valores de humedad absoluta. Es que con el mismo contenido de humedad, si la temperatura baja la humedad relativa aumenta porque el aire frío tiene una capacidad de retener vapor de agua mucho menor. Por eso es mucho más fácil que se produzcan nieblas en invierno que en verano, y por eso cuando los mares están cálidos y la temperatura del aire suprayacente es alta se producen los grandes aguaceros.
Posiblemente ese día que comentas de Pamplona, entró cierzo por la tarde, la temperatura bajo de golpe y como consecuencia la humedad relativa aumentó, no a la inversa.

Un viento del noroeste, como el Cierzo siempre aporta humedad ya que viene directamente del Cantábrico, según va hacia el Sur se va secando según pasa cordilleras sucesivamente, no sería lo mismo un viento del noreste que viene directamente del continente reseco y frío.
Así que la humedad viene del Cantábrico no se genera por enfriamiento.
Es que una cosa es la humedad absoluta, que es lo que me estás comentando, y otra la humedad relativa. Con la misma cantidad de vapor de agua por metro cúbico de aire puedes tener una humedad relativa del 50 % o humedad relativa del 100% si enfrías el aire hasta el punto de rocío.

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Re:Vapor de agua como GEI
« Respuesta #31 en: Viernes 15 Noviembre 2019 15:22:58 pm »
Esos cambios de temperaturas y humedad son debidos al efecto foenh.
Es común con viento aterra lado que la humedad sea baja y la temperatura alta en cuando cambia el viento a otra componente baja la temperatura y sube la humedad
Aquí, en el centro de Navarra es muy típico que al final de una tarde calurosa de verano el viento role a norte y refresque de golpe. La explicación del fenómeno parece ser una baja térmica que se forma en el centro del Valle del Ebro debido al intenso caldeamiento de la superficie, que termina por succionar el aire de los alrededores y provoca el "cierzo de las tardes de verano" en esta zona, que no tiene nada que ver con el cierzo invernal que se debe a otras causas.

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Re:Vapor de agua como GEI
« Respuesta #32 en: Viernes 15 Noviembre 2019 19:19:13 pm »
Disculpadme Mimir2017 y Roberto Iruña por no haberme leído sus mensajes antes de emitir el último de las míos
A los dos, muchas gracias.
Gracias también a _00_ por su enlace (que me leeré).

Mimir2017:
No acabo de identificar con precisión la conclusión a que debiera llegar tras leer tu mensaje.
¿Quieres decir que el Ártico está en este momento transitoria y accidentalmente recalentado por una temporal sobre-concentración de vapor de agua y que la temperatura bajará junto con la humedad durante el proceso de movimiento de ambas variables hacia su punto de equilibrio, en cuyo caso la tan temida fusión del hielo ártico va a durar "poco"?

Roberto Iruña:
No era consciente de que la fisico-química del CO2 en el mar y la atmósfera fuera tan compleja. Muchísimas gracias por tu enseñanza.

Saludos a todos,
Juan Mendos

La conclusión es sencilla, lo que quiero decir es que el vapor de agua en la atmósfera puede hacer cosas muy interesantes. En el Ártico que normalmente es un sitio de humedad muy baja casi 0, el aporte de un poco de humedad hace que las temperaturas se disparen (la cosa no es tan sencilla como lo digo aquí y afectan más variables, pero ese vapor de agua afecta de una forma muy clara) y creo que los modelos matemáticos no calculan bien como afecta ese vapor en la atmósfera en general, en el ejemplo del Ártico actual al ponderar los datos con el resto del planeta automáticamente subirá la temperatura global algo más de la cuenta de forma un poco arbitraria.

Pongo otro ejemplo, pero esta vez de bajada de temperatura por aporte de humedad, que por supuesto también se da en zonas más cálidas.
Pamplona 09/08/2019. El día amaneció cálido 28,4º y 42% de humedad llegamos a los 34,2º de máxima con humedad del 30%, bueno os dejo el gráfico: (Se ve como un aumento de la humedad relativa hizo que la temperatura bajara 10º en pocos minutos

Yo esa relación no la veo como causal, entiendo que lo que pasó era que entró una masa húmeda más fría, y sí, hay retraso de la bajada de temperatura pero es por el efecto de retención de calor de la humedad que hace que el termómetro tarde más en mostrar la temperatura real de la masa de aire frío....y húmedo, vamos que lo que hace bajar la temperatura no es la humedad sino la propia temperatura de esa masa de aire.

Desconectado Roberto-Iruña

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Re:Vapor de agua como GEI
« Respuesta #33 en: Martes 26 Noviembre 2019 21:39:44 pm »
Estimado Muri:

Entiendo que la función temperatura de la atmósfera tiene solamente un grado de libertad, que es la concentración de CO2, ya que la humedad y la temperatura, gracias a la presencia del mar, que aporta toda el agua que falte y recibe toda la que sobre, tenderán siempre a situarse en un punto de la curva de Clausius-Clapeyron.
También entiendo a qué responde lo de “forzamiento radiativo”, y lo de “realimentación” o “feedback” (variable independiente, variable no independiente).
¿Podrías, no obstante, ser un poco más preciso en lo de que “…el feedback del vapor de agua es responsable de en torno a 1/3 del calentamiento neto resultante de duplicar la concentración de CO2…”?

Gracias y saludos,
Juan Mendos

La presión de vapor de un líquido como el agua se puede expresar como función de la temperatura según la ecuación de Clausius-Clapeyron. Básicamente lo que nos dice es que la presión (contenido) de vapor de agua en la atmósfera es directamente proporcional a la temperatura de forma exponencial:



Representa la presión de vapor de de equilibrio entre vapor de agua a la derecha de la línea y el agua líquida a la izquierda en función de la temperatura (K). Cuanto mayor es la temperatura mayor es la presión de agua en forma de vapor y menor en forma líquida. Por tanto, todo factor "externo" al sistema capaz de variar la temperatura del mismo provocará una variación en el contenido de vapor de agua que a su vez influirá en la temperatura del sistema por su capacidad de re-radiar radiación infrarroja procedente de la superficie terrestre. Si la cantidad de energía en el sistema aumenta por un incremento en la actividad solar o se ralentiza la evacuación de energía infrarroja por aumento de algún gas de efecto invernadero, la temperatura aumentará y con ella el contenido atmosférico de vapor de agua que amplificará el aumento inicial.   

En cuanto a lo de "…el feedback del vapor de agua es responsable de en torno a 1/3 del calentamiento neto resultante de duplicar la concentración de CO2…”, quería decir que si la duplicación de la concentración atmosférica de CO2 provoca un aumento directo de +1ºC en la temperatura media global por su efecto invernadero, la amplificación por el feedback del vapor de agua supone un aumento extra de +1ºC y el resto de feedbacks asociacdos (e.g. reducción del albedo por reducción de la banquisa ártica) suman otro +1ºC. Por tanto, el feedback del agua supondrá 1/3 del incremento neto en equilibrio de la temperatura debida a la duplicación del CO2.
Según esto si colocas un recipiente con agua a la sombra en un ambiente de 15ºC se evapora la misma cantidad de agua que si lo colocas al sol también a una temperatura de 15ºC; cosa que no es cierta. Las ecuaciones para calcular la evapotranspiración no sólo tienen en cuenta la temperatura ambiente sino  otros parámetros como la radiación solar que llega a la superficie del agua. Sigo sin creer que sólo la temperatura determine la cantidad de agua que se evapora; la radiación solar incidente creo que también hay que tenerla en cuenta.

Desconectado Juan Mendos

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Re:Vapor de agua como GEI
« Respuesta #34 en: Miércoles 27 Noviembre 2019 20:31:33 pm »
Roberto:
El agua se acabará evaporando toda, tanto al sol como a la sombra. Lo que cambia es la velocidad de evaporación, mayor al sol.
Saludos.

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Re:Vapor de agua como GEI
« Respuesta #35 en: Miércoles 27 Noviembre 2019 20:51:26 pm »
Roberto:
El agua se acabará evaporando toda, tanto al sol como a la sombra. Lo que cambia es la velocidad de evaporación, mayor al sol.
Saludos.
Eso está claro, pero además de evaporarse el agua también condensa. La fórmula esa de Clausius lo que dice es que para cada temperatura hay una presión vapor determinada, considerando un recipiente cerrado; de tal manera que si continúa la evaporación se produce condensación y para esa temperatura siempre hay la misma presión vapor, lo que viene a equivaler al mismo número de moléculas de agua en estado vapor en el recipiente. En este caso consideran como recipiente toda la atmósfera.