Vapor de agua como GEI

Desconectado gdvictorm

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Re:Vapor de agua como GEI
« Respuesta #48 en: Sábado 07 Diciembre 2019 00:18:55 am »


De nada!.

Si, efectivamente el vapor de agua funciona así y su comportamiento en la atmósfera viene dictado por esas ecuaciones, eso admite poca discusión. Luego a parte de eso está la nubosidad, que como bien dices puede responder de forma distinta y cambiar drásticamente el albedo. En realidad las nubes son un sistema bastante complejo cuya evolución con un cambio de temperaturas es más difícil de predecir, por ejemplo hace poco surgió el miedo de que con una temperatura ligeramente mayor pudiesen "desaparecer" los estratocúmulos en su gran mayoría sobre la superficie del océano... No he leído más al respecto de ese estudio, pero me pareció un poco exagerado, veo más probable que simplemente aumenten su profundidad o su altura al tener más alcance los procesos convectivos, incluso que sean sustituidos por más bandas de altocúmulos que compensen el efecto, pero bueno, al margen de eso es obvio que el albedo y por tanto la Tª terrestre es muy sensible a los cambios en la nubosidad... Y un aumento del vapor de agua también supone una variación de la nubosidad y de los tipos de nubosidad (que para el albedo no es lo mismo un cirro que un altocúmulo, etc...), por lo que este tema es bastante complejo. Un aumento del vapor de agua no sólo supone vigilar el efecto invernadero asociado a él, hay muchas más cosas.


:brothink:
¿entonces porque con el aumento de temperatura el vapor de agua en vez de aumentar disminuye?
Por lo que he mirado eso es lo que reflejan las mediciones.

Eso no me cuadra en absoluto. La presión de vapor y Clausius - Clapeyron funcionan como funcionan. No veo que eso pueda ser fisicamente posible de forma global... Otra cosa es que suceda de forma regional, estacional, o en capas concretas de la atmósfera. Obviamente no todo va a responder de forma homogénea, pero a mayor temperatura el contenido de humedad de la atmósfera aumentará (y así lo ha hecho otras veces).

Habría que ver con detalle el alcance, condiciones, periodo de referencia y sistema por el que se han tomado esas mediciones. Explicación tendrá seguro, pero dudo que tenga que ver con una verdadera bajada de la concentración de vapor a nivel global.

De hecho, el agua precipitable, que es algo más fácil de seguir día a día por radiometría infrarroja, ha tendido al alza desde los años 80 en prácticamente la totalidad del globo (creo recordar que en zonas de Norteamérica y Groenlandia si ha disminuído ligeramente). Pero una disminución en las mediciones directas de vapor de agua lo achacaría a la enorme dificultad de medir con precisión este parámetro en toda la columna atmosférica y en la enorme variabilidad de distribución que existe tanto temporal como espacial de este gas. De hecho cuanto más subas en la troposfera, más difícil es determinar su cantidad, si bien es cierto que en capas altas tiene mucha menos relevancia, estamos hablando de cambios tan pequeños que si puede tener un papel importante la concentración en estos niveles.



Sí, efectivamente ese es el efecto que dice el IPCC que hará aumentar la Tª catastróficamente, el pequeño aumento de T debida al co2, hará que la atmósfera contenga mas vapor de agua y éste hará que vuelva a subir la T mas aún. Pero en mi opinión ahí hay algo que no lo veo claro. ¿Sabe el sistema qué cantidad de vapor de agua debe admitir en el equilibrio según quién sea el causante de ese aumento de temperatura?. QUiero decir, que si hay mas vapor de agua por el aumento de Tª debido al co2 y éste vapor genera un nuevo incremento de Tª, ¿este nuevo incremento no debería también permitir un nuevo incremento de vapor de agua y consiguientente un nuevo aumento de T?. Lo que dice _00_ resolvería el dilema porque según el mecanismo anterior ya deberíamos habernos convertido o en Venus o en Marte.

La cosa es que el sistema no es tan inestable como se pinta. Tendemos a imaginarnos un balón en equilibrio en la cima de una montaña puntiaguda y esto no funciona así... como bien estáis diciendo, ahí hay muchos más factores en juego. La nubosidad, la vegetación, la variación de la concentración de otros gases, el aumento (o no) de vapor de agua en la estratosfera, y por supuesto la energía que llega a la Tierra, que obviamente es un factor limitante. Al final unos compensan a otros y la atmósfera (dentro de un margen) tiende al equilibrio. Han pasado cosas bastantes peores que nosotros a lo largo de la historia geológica y el planeta siempre se ha acabado regulando, con mejores o peores consecuencias para la vida, pero se ha regulado.



Saludos
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Re:Vapor de agua como GEI
« Respuesta #49 en: Sábado 07 Diciembre 2019 00:50:12 am »
A lo que comenta Fco:

temperaturas:

exosfera



mesosfera



estratosfera





Sobre el vapor de agua de SABER:


y esta otra de SABER



« Última modificación: Sábado 07 Diciembre 2019 01:03:33 am por _00_ »

Desconectado gdvictorm

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Re:Vapor de agua como GEI
« Respuesta #50 en: Sábado 07 Diciembre 2019 01:16:52 am »

Sobre el vapor de agua de SABER:


 [emoji106]

Ahí creo que el problema es distinto y menos relacionado con los efectos troposféricos. A alturas mesosféricas las concentraciones son muy pequeñas, y de hecho muchas veces dependen más de reacciones químicas que de propagaciones directas desde capas más bajas. De hecho me imagino que dependerá bastante de la actividad solar, al destruir las moléculas de agua.


Saludos
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Re:Vapor de agua como GEI
« Respuesta #51 en: Sábado 07 Diciembre 2019 09:41:09 am »

Desconectado Juan Mendos

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Re:Vapor de agua como GEI
« Respuesta #52 en: Sábado 07 Diciembre 2019 10:22:09 am »
Muchas gracias a todos por vuestras contribuciones, pero me temo que nadie se ha pronunciado sobre si el vapor de agua podría o no funcionar como un GEI si no hubiese CO2 en la atmósfera.

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Re:Vapor de agua como GEI
« Respuesta #53 en: Sábado 07 Diciembre 2019 10:39:35 am »
otra simple cuestión,

- el co2 aumenta y hace subir las temperaturas
- un incremento de temperatura aumenta el vapor de agua
- el vapor de agua forma nubes que modifican el albedo
- la variación del albedo modifica la temperatura (historica autoregulación)
------>
- el efecto del CO2 en todo caso influiría en la autoregulación de la temperatura debido al mecanismo del H2O

Desconectado Juan Mendos

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Re:Vapor de agua como GEI
« Respuesta #54 en: Sábado 07 Diciembre 2019 17:52:24 pm »
Estimado _00_;

No entiendo qué quieres decir con tu "otra simple cuestión". ¿Podrías, por favor, ser un poco más explícito?

Saludos.
JM

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Re:Vapor de agua como GEI
« Respuesta #55 en: Sábado 07 Diciembre 2019 18:27:31 pm »
no es que sea otra...es que es la misma,

si el co2 afecta calentando, este calentamiento genera más vapor de agua y el vapor de agua no es considerado a efectos de invernadero ya que se compensa con autoregulación, púes estamos en las mismas: que si el co2 produce un aumento de  temperatura también está aumentando el efecto autoregulatorio del vapor de agua.

Desconectado Roberto-Iruña

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Re:Vapor de agua como GEI
« Respuesta #56 en: Domingo 08 Diciembre 2019 13:04:27 pm »
A ver, el tema es que para una temperatura de la troposfera dada hay una cantidad de vapor de agua. Cualquier cosa que aumente la temperatura aumenta la cantidad de vapor de agua. Si no hubiera algún efecto regulador, entrariamos en una espiral que nos llevaría a que la presión vapor del vapor de agua alcanzase fuese igual a la presión atmosférica y los océanos empezarían a hervir. Como esto no creo que llegue a ocurrir, el efecto de la condensación del vapor de agua debe ser muy fuerte para regular la temperatura. Ahí esta el quiz de la cuestión.

Desconectado capcir

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Re:Vapor de agua como GEI
« Respuesta #57 en: Lunes 09 Diciembre 2019 21:53:30 pm »
Saludos. En el tema del vapor de agua se habla también de su papel como "secuestrador" de calor en la superficie del planeta y "calefactor" de capas más altas. Con una temperatura más elevada aumentaría la evaporación del agua de los océanos, robando calor. Al contrario, una vez en altura, entre otras razones por la disminución de la presión, se condensa, emitiendo buena parte del calor robado en superficie.

Desconectado aleko

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Re:Vapor de agua como GEI
« Respuesta #58 en: Martes 10 Diciembre 2019 14:34:24 pm »
Saludos. En el tema del vapor de agua se habla también de su papel como "secuestrador" de calor en la superficie del planeta y "calefactor" de capas más altas. Con una temperatura más elevada aumentaría la evaporación del agua de los océanos, robando calor. Al contrario, una vez en altura, entre otras razones por la disminución de la presión, se condensa, emitiendo buena parte del calor robado en superficie.

Al hilo del comentario que haces sobre la cinta transportadora de calor que ejerce el ciclo del agua desde la superficie hasta al menos 2000 o 3000 metros, ¿alguien sabe el coeficiente de conductividad térmica de la atmósfera?, lo pregunto porque al fin y al cabo y según todo lo que he tratado de informarme del tema del calentamiento global y tal, el único enigma es ese. El famoso símil de Hansen del calentamiento que genera el co2 la bombillita de 2 w cada m2 de superficie es evidente que calienta la atmósfera, pero cualquiera tiene la experiencia de que encendiendo una estufa de 2 kw en el salón, este se calienta pero llega un momento en que ya no se calienta mas debido a las pérdidas por las paredes y ventanas; la temperatura a la que llegará el salón depende del coeficiente de conductividad térmica del conjunto paredes/ventanas y la temperatura exterior. La impresión que produce la alarma climática es que la atmósfera debe ser una especie de aislante térmico perfecto y después de constatar que ya el 90% de todos los fotones que salen de la superficie de la Tierra y son susceptibles de ser capturados por el co2 ya lo son efectivamente por el que está presente ahora en la atmósfera, quiero decir, que duplicar o triplicar el co2 en la atmósfera pasando de 400 ppm a 1000 o 2000 ppm lo mas que haría es convertir esa bombillita de 2w en otra de 2,2 w. pero para entonces lo lógico es que ya se estuviera perdiendo calor hacia el exterior de la atmósfera. La temperatura final de la superficie de la Tierra vendría dada por el coeficiente de conductividad térmica de la atmósfera,
« Última modificación: Martes 10 Diciembre 2019 14:36:52 pm por aleko »

Conectado _00_

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Re:Vapor de agua como GEI
« Respuesta #59 en: Martes 10 Diciembre 2019 17:25:17 pm »
no es tan sencillo, no solo es conductividad, hay mucha transferencia térmica debido a procesos adiabáticos....

aquí explican un poco los principales procesos atmosféricos en relación a la transferencia térmica:
http://webserver.dmt.upm.es/~isidoro/Env/Atmospheric%20thermodynamics.pdf