A buen seguro no todas las condiciones locales en el ártico provocan el mismo efecto en el clima global. Pero sí un buen número de ellas. O sea que un conjunto de soluciones lleva a parecidos efectos. No veo la manera como, siendo tan vaga la información del pasado, podemos llegar a hilar tan fino como para reconocer una solución de tantas. Lo dicho por Antón es una de tantas que llevan a un mismo efecto : una glaciación suave. Y Genevieve, tienes razón... pero las teorias generales deberían poder generar soluciones locales o, al menos, conjuntos de soluciones locales que "expliquen" los distintos climas. Si, lo sé, con pocos datos en la mano es dificil hacerlo. Pero es que en los últimos diez a quince años se han realizado montones de estudios cuyos resultados no parecen aclarar más el panorama. Falta pues un sistemática que intente encajar datos y realice previsiones. Y no se crea que esto se esté haciendo. Los modelos matemáticos actuales no sirven pues son traidores: Al fin y al cabo no podremos evitar que se comporten, frente a tanta incertidumbre como nosotros querramos que lo hagan. En física y Astofísica es muy distinto. Las leyes generales són unas pocas, así como las fuerzas implicadas : Hay poco margen para la inventiva del investigador ( esto es una simplificación que, salvando distáncias, quiere ejemplarizar la distáncia  entre Astrofísica y Climatología én cuanto a dificultad de entendimiento )
Hay grandes intentos para crear leyes generales en clave estructuralista que me recuerdan mucho aquella teoria armónica se Shanker con su análisis Shankeriano de la armonía.
Pero no podemos comprender muy bien como se comporta el tiempo cuando lo tomamos como dimensión y medio por el que determinadas ondas se propagan. Esto es un asunto matemático y cuyas soluciones locales no obtienen mucho éxito. Pienso ahora en los intentos de VIgilant por explicar mediante dinámica ondulatoria el frio del pasado invierno. Buen intento, y hay que ir más por ahí... pero es un tema dificil y árduo.. que quizás es el futuro... pero ahí van mis reservas.

O séase, que en climatología nos dejamos llevar demasiado por las soluciones locales, por las consecuencias y los efectos, hay que colegir que éstas són vistosas y parece fácil la extrapolación.

La teoria que nos muestra Antón hay, quizás, que verla en clave más generalista. O sea, ¿a qué grup de soluciones locales pertenece?, ¿ es realmente una solución local de una teoria climática o bién solo resaltamos hechos y consecuencias anpofomórficamente relevantes?

La Teoria de Genevieve, por ejemplo, debe poder responder, al menos en parte, a estas preguntas. Pero también una mecánica ondulatoria del clima debería poder hacerlo. Al menos hasta el límite de la incertidumbre. Y por cierto: ¿Cual es este límite?

Saludos

El problema epsilon es que la teoria ondulatoria , se cierne a aqui,  y lo que aqui pasa viene de arriba,....  esa es la historia segun yo veo las cosas;en fisica lo que falta es una ley que aune la fisica relativista y la cuantica y que explique como se comporta la gravedad en el mundo cuantico , esa ley existe solo hay que hallarla, y cuando se halle se explicaran muchas cosas,
mira por decirte algo ,epsilon el nacimiento del universo lo rige la cuantica y a partir de ahi surge la teoria fisica que rige los elementos grandes,  pero su inicio corresponde a la cuantica y no creo que se pare ahi en el big bag.
Tal vez no aceptais que no hay soluciones , que venimos del big bag , y a el volvemos y no hay soluciones intermedias , es lo mismo que si tu y vigilant intentais poner remedio al hecho de que el sol en su dia sera una enana blanca , no existe remedio es la evolucion y es necesaria porqeu''''??
MUY SENCILLO en algun lugar de la nada ... esta surgiendo de nuevo la vida y tiene que evolucionar, y nosotros tambien tenemos que evolucionar ...
Estoy segura que los simios a su manera , protestaron , idearon ...  pero tuvieron que bajqr de llos arboles , de repente ya no lo tenian todo alli arriba ....
Los hombres nos pasara lo mismo , hemos tenido siglos para expandirnos por el universo , para desarrollar nuestra ciencia hacia el espacio , y asegurar la pervivencia de nuestra especie y en su lugar hemos preferido investigar y gastar recursos y tiempo .... sobre todo tiempo ... el tiempo es muy importante y siempre corre en contra nuestra ... en pelearnos unos con otros por un planeta que esta haciendo aguas y nunca mejor dicho ....  y ahora solo nos quedan dos cosas , mirar y esperar nada mas ...  una vez en nuestro egocentrismo antropomorfico no solo hemos pensado que esto no tenia fin , si no que ademas la estupidez humana hace gala de su maximo explendor al pensar que el es el causante y  segundo que puede arreglarlo .... en fin no me sorprende , ya pocas cosas me sorprenden  . un saludo a todos

Genevieve, cuando yo hablo de soluciones lo hago en términos matemáticos, en el sentido de que un sistema de ecuaciones diferenciales, por ejemplo, descriptivas de un determinado estado ( como sería un campo electromagnético o la gravitación ) generan "soluciones" adecuadas a un observador dado y a unas condiciones dadas. No es mi intención poner remedio a nada. Es decir intento poner de manifiesto,precisamente, que las condiciones locales de un sistema termodinámico no son exportables pero sí deducibles de una teoria general que es invariante a los cambios de coordenadas espacio-temporales.

Genevieve, he hablado lo suficiente de tu teoria para que sepas por donde va mi pensamiento : es una buena teoria pero tiene que avanzar: no puede quedarse siempre en el mundo de lo general, en la invarianza del observador no privilegiado. En algún punto debe tocar tierra y pelearse con la realidad. Debe generar "soluciones" para observadores locales : los del sigklo pasado, los del milenio pasado, los de hace 12.000 años,  y los de hoy y los mañana.
Genevieve, la teoria de la deriva de continentes, no por que haya mostrado certera hubo de comprenderse así en sus inicios. Al contrario. Pasaron años y años de pensarla, de modificarla y de contrastarla.
Genevieve, por último : las especulaciones sobre la evolución y sobre intereses o intenciones más allá de nuestra realidad, aunque són muy interesantes, son eso : especulaciones. Respetables, por supuesto, pero meras especulaciones que no hacen ni bien ni mal a tu teoria.
Y me dejaba algo, hoy en dia hay buenos candidatos a la unificación de la mecánica cuántica con la gravitación en las Supercuerdas, por ejemplo. Pero ojo, estamos hablando de nergías enormes que solo se dieron en el inicio del Big-Bang. Y muy cierto, cuando se formule adecuadamente la física abrirá, probablemente,  una nueva era. Pero ello poco afectará a lo que le suceda al clima a corto y medio plazo.
Y sobre todo, quiero que entiendas que yo hablo de soluciones en su significado dentro de la epistemologia de las teorias generales.
Saludos

yo te entiendo epsilon, ahora te entiendo un saludo

Vaya nivel, seguiremos leyendo.

Epsilon para nada me referia a tu comentario anteriora a ti hombre yo me referia a la mania humana de controlarlo todo y encima creer que es asi  ,  cuando el clima es algo qeu escapa al control y si se intentara seria peor un saludo

Lo suponía, Genevieve, pero al ver que tu no me entendias bién, supuse que yo estaba siendo demasiado ambiguo y daba por supuestas demasiadas cosas. Así que me ha salido una explicación quizás algo dura, pero no quería quedar demasiado oscuro y malinterpretado!

De qué sirven los intentos mios por clarificar el oscuro mundo de las ideas y de los conceptos si al final la explicación es igual de hermética!

Y es que pienso que el problema de distinguir las diversas clases del problema y sus jerarquias, los diversos conceptos implicados en una posible resolución, en definitiva, la sistematización tanto teórica como práctica y sus relaciones, forman un cuerpo vital para situarnos en puntos de vista adecuados y poder comprendernos mejor.

De hecho, a medida que avanzamos en el estudio de las anomalias del Ártico y del Atlántico Norte va surgiendo un cierto método, una determinada forma de enfocar los problemas (epistemológicamente hablando) y este entrenamiento hace que las aportaciones suban de interés y pasen ya muy a menudo de la anecdota. Las distinciones entre fenómeno y consecuéncia són cada vez más sensibles, etc.

Bién, si tenemos que trascender la anécdota y el comentario casual no hay otro camino que un rigor que a veces es duro.

Saludos cordiales

Te entiendo amigo Epsilon, de todos modos apesar de lo dificil de la tarea de distinguir causas y consecuencias, yo creo que a estas alturas pocos de los que participamos en este foro no se han dado cuenta de la escala gradual de los acontecimientos , entiendo que nunca han estado tan bien tan bien diferenciados ,  como ahora mismo y gracias a las aportaciones de todos un saludo

Cita de: anton en Jueves 30 Junio 2005 13:07:12 PM
Hace unos 13.000 años, cuando ya parecia que el calentamiento y la deglaciación eran imparables, se produjo una vuelta al frío glacial en el Atlántico que afectó a gran parte de la superficie terrestre. Duró algo más un milenio. Hasta ahora la causa del enfriamiento se atribuía, según la teoría que hace bastantes años ideó el oceanógrafo Wallace Broecker, a un parón de la correa termohalina del Atlántico Norte, causada a su vez por el brusco desagüe de agua dulce del lago glacial Agassiz hacia el Atlántico Norte a través del San Lorenzo.

Ahora, después de estudios sedimentarios en la desembocadura del San Lorenzo y, más al norte, en el estrecho de Fram, parece que lo más probable es que el agua dulce proviniese del propio Artico.

Para entonces gran parte del manto de hielo norteamericano se había ya derretido. Entre el domo de la Cordillera, en el oeste, y el domo de Keewatin se había ya abierto un pasillo deshelado (que quizás aprovecharon gentes venidas de Asia para pasar hacia el sur y poblar América).

Una serie de lagos de deshielo bordeaban los mantos de hielo. Entre ellos el lago Agassiz que desaguaba a veces por el Mississippi hacia el Golfo de México y otras veces por el río Hudson y el San Lorenzo hacia el norte del Atlántico.

Pero existían también desagües que salían directos al Artico y que procedían de los lagos del noroeste y sobre todo del domo de hielo que aún resistía en Keewatin. Desde allí el agua dulce salía por el estrecho de Fram hacia los Mares Nórdicos (de Groenlandia, Noruega e Islandia), disminuía la salinidad y frenaba la formación de agua profunda y, en consecuencia, la circulación termohalina y la corriente del Golfo.

buenas noches , viendo lo que ocurre ahora mismo en el artico , nuetro compañero D. Anton parece no estar muy errado .....
-saludos

Gracias genevieve por haber recuperado este topic. Se me habia pasado por completo. Donde estaria yo en esos dias. 

Lo que se aprende en este foro, no es ni medio normal. El nivel de debate, que se alcanzó en este topic, se sale de las graficas. 

¿Pero a que te refieres con lo que esta pasando ahora en el artico? ¿Qué me he perdido? 

Me refiero a la caotica circulacion de la corriente y el deshielo existente,  provenga este donde provenga ....  la correa ha disminuido velocidad y mucha y su trayectoria es un conglomerado caotico de remolinos que hacen que su funcion haya decaido bastante.
Saludos

Cita de: genevieve en Domingo 08 Enero 2006 13:39:56 PM
Me refiero a la caotica circulacion de la corriente y el deshielo existente,  provenga este donde provenga ....  la correa ha disminuido velocidad y mucha y su trayectoria es un conglomerado caotico de remolinos que hacen que su funcion haya decaido bastante.
Saludos

  Hola: yo soy un profano en todo esto, pero me gusta mucho la metereología desde pequeño...

  En fin: yo lo único que veo es que poco a poco el ártico se deshiela, pero me parece que si ese deshielo es lo suficientemente lento y gradual, podría ser que los efectos que decís que pueden tener en la desalación del agua del océano fueran insuficientes para provocar un parón de la Corriente del Golfo tal que pudiera provocar una era glacial... todo lo más algunos trastornos menores en el clima, que ya se están dando, pero mi pregunta (por que yo de esto no soy entendido) es ¿no será "todo" lo que ya estamos viviendo? (sequías, olas de frío, inundaciones puntuales, etc., PERO NO UNA GLACIACIÓN).