¿ se van a deshelar los polos y subira el nivel del mar ? venga ya hombre.

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Re:¿ se van a deshelar los polos y subira el nivel del mar ? venga ya hombre.
« Respuesta #24 en: Martes 13 Marzo 2012 16:10:30 pm »
A ver, es que decir:


... no estoy de acuerdo contigo cuando dices que las civilizaciones más desarrolladas nacieron en óptimos climáticos, puesto que solo tienes que ver un globo terráqueo y ponerte a contar paises "de primera" y países "de tercera, y verás (como obviamente sabes) que los climas fríos propician que una nación se desarrolle de una manera fulgurante.

¿O es mucha casualidad que no haya superpotencias en climas semi áridos, o tropicales?

Es de  :rcain:

Primero: las civilizaciones, efectivamente, nacieron en entornos más bien cálidos: Mesopotamia y el creciente fertil, el delta del Nilo, el valle del Indo, Mesoamérica, sur de China... Y nacieron en distintos momentos tras el final de la última glaciación.

Segundo: supuestamente para ilustrar tu desacuerdo con lo anterior, recurres al ejemplo de mirar un mapamundi actual y comprobar como "los climas fríos propician que una nación se desarrolle de una manera fulgurante".

No sé qué tiene que ver el mapamundi actual con el origen de las civilizaciones, pero bueno... a lo que dices:

Fuera 10.000 años de historia. La causa de que en el mapa veamos naciones con diferentes niveles y formas de desarrollo es que su clima sea frío o no. Por eso las "naciones" más "desarrolladas" son la Antártida, Groenlandia, Nunavut, Yakutia y Alaska.  :rcain:

Entiendo lo que querías decir, aunque Australia, California, España, Francia ó Italia no tengan precisamente "climas fríos", pero es que eso que querías decir no es más que un tópico sin ninguna sustentación.
Evidentemente, hay otros factores que han influido y siguen influyendo en que el mundo sea como es y, desde luego, entre esos factores no se encuentra el que "los climas fríos  propicien que una nación se desarrolle de manera fulgurante".

Que también habría que ver qué entiendes por climas fríos, supongo que el de Europa Occidental y USA para ti son climas fríos y por eso son los más "desarrollados". Bueno, y Rusia, que esa es una "superpotencia" gracias al frío que hace por allí en invierno, sobre todo de los Urales pa allá.  :rcain:
Naturalmente, la revolución industrial ocurrió en Inglaterra porque allí hace mucho frío, lo que les vuelve laboriosos, igual que a los holandeses. Y además son protestantes. Nada que ver con los vagos del sur, que además son católicos (sólo es un guiño a Max Weber, no te preocupes). Bueno, no sé porqué no ocurrió la revolución industrial antes en Rusia, que allí hace más frío que en Inglaterra. También podía haberse desarrollado en Noruega ó Islandia, más frías también, y que además también son protestantes  ???  (¿Pero esto no era 2+2=4?)) ¿Y en Mongolia? Con la rasca que hace allí tienen que haber vivido un "desarrollo fulgurante" de los buenos y ser una "superpotencia" en el mapamundi actual ese... 

En fin, que ya que desviamos los topics, al menos al hacerlo intentemos mantener un mínimo de rigor.

Todo esto, con suerte, se moverá a "Debates varios sobre el cambio climático". O, depende de cómo sigais, ya veremos donde.

Saludos.

¿Pero quien ha dicho yo esté hablando del origen de las civilizaciones?
Mapamundi en mano, y lo mires por donde lo mires, ACTUALMENTE el desarrollo tecnológico está donde está.

Por lo demás, el sarcasmo y la ironía se te dan muy bien  ;)
Batiendo récords de calor por anomalías positivas en todo el planeta, algunos de ellos salvajes. La balanza está clara.
¿Quien se va a creer que las temperaturas no siguen subiendo?

Blanco y en botella.

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Re:¿ se van a deshelar los polos y subira el nivel del mar ? venga ya hombre.
« Respuesta #25 en: Martes 13 Marzo 2012 16:16:58 pm »
¿Confundes clima templado con cálido?
Además me pones a los británicos en el saco de zonas cálidas... :rcain:
Y también sabes perfectamente que cualquier parte de Mongolia es un congelador.
¿Tu sabes lo que fue el imperio británico? El 90% del territorio del imperio estaba en tierras ciertamente cálidas.



Y con el imperio mongol pasaba lo mismo. Que en mongolia haga frío no quiere decir que en la india no haga calor, y el imperio mongol abarcaba todo el sur de asia, desde el actual israel hasta el mar de japón.



Del imperio musulmán, fíjate tu lo que anhelaban el clima benigno de la península, que esta solo correspondía a un 20% de todo el imperio, siendo generosos.



Ahora ten el valor de decirme que la mayor parte de esas zonas no son cálidas.

Totalmente absurda tu premisa.

El imperio inglés no buscaba por África lugares donde asentarse, sino más bien esclavos y recursos naturales que expoliar.
Que casualidad que el único sitio en África que realmente colonizaran (para asentarse) fuese sudáfrica, con un clima mucho más templado que la mayoría del continente.
Y con las indias lo mismo, RECURSOS NATURALES y comercio.


El imperio musulmán, ¿te has parado a pensar que casi todo lo que hay coloreado en ese mapa, son lugares de donde ellos mismos son NATIVOS?

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Re:¿ se van a deshelar los polos y subira el nivel del mar ? venga ya hombre.
« Respuesta #26 en: Martes 13 Marzo 2012 16:27:54 pm »
Por eso no estoy deacuerdo cuando dices que "somos parte de la naturaleza", porque no es del todo cierto.

Es como si introduces en el río Ebro una especia de piraña amazónica. Puede que en 10 años no quede una sola especie de pez en el río que no sea la piraña. ¿Acaso eso está bien por el simple hecho que la piraña sea un ser "natural"?

Por último no estoy deacuerdo contigo cuando dices que las civilizaciones más desarrolladas nacieron en óptimos climáticos, puesto que solo tienes que ver un globo terráqueo y ponerte a contar paises "de primera" y países "de tercera, y verás (como obviamente sabes) que los climas fríos propician que una nación se desarrolle de una manera fulgurante.

¿O es mucha casualidad que no haya superpotencias en climas semi áridos, o tropicales?

Amigo Adalbert, ahora va a resultar que una civilización extraterrestre depositó a los humanos (piraña amazónica) en el planeta Tierra (río Ebro). Claro, hombre, claro.

Sobre la historia de las civilizaciones y su entorno de desarrollo, te recomiendo que estudies un poco de Historia: el Creciente Fértil (Delta del Nilo y Mesopotamia), la cuenca del Mediterráneo, China y Japón...

Amigo, de nuevo tergiversando el contenido de los temas.

Veo que lo de las pirañas no lo has entendido, te lo daré mascadito:
¿Te explico el resultado de la mano del hombre en el amazonas? Obviamente el ejemplo hace mención a cuando una especie potencialmente poderosa se hace amo y señor de todo lo que le alcanza la vista.

¿O es que las excavadoras salen bajo tierra como las patatas?



En cuanto a lo de las naciones, tres cuartos de lo mismo.
En ningún momento he hablado de la antigüedad, sino de la historia reciente.

De todas formas me lo pones fácil, con esos ejemplos que tu mismo pones:

El delta del Nilo: En efecto, EL NILO es lo que convierte a las tierras adyacentes en todo menos en desérticas...

La cuenca del mediterráneo: ¿Desde cuando la cuenca del mediterráneo, en general y sobretodo en Europa, tiene o ha tenido clima árido o semi árido?

China: ¿Lo dices en serio? Me tomas el pelo, ¿no?
¿Has visto alguna vez la muralla china? no está precisamente rodeada de palmeras, con unos inviernos realmente fríos, con un clima continental muy marcado.

Y lo de Japón... pues el peor ejemplo que has podido poner, la verdad.
Japón tiene una de las zonas del planeta mas nivosas del mundo, con inviernos fríos y sobretodo, mucha lluvia todo el año.

Aquí el único que no se entera eres tú, con tu discurso moralizante de lo malo que es el ser humano, de lo mal que trata a la "naturaleza" y del castigo que nos "van" a infligir.

Lo que te estamos tratando de explicar es que el ser humano ha aparecido en la Tierra como evolución de otras especies (curiosamente en el África tropical, no en Noruega o Canadá), y no ha invadido ningún hábitat, como quieres hacernos pensar con tus pirañas del Ebro. El hombre ha poblado la Tierra de una forma natural, nadie lo ha metido en una cajita y lo ha transportado a otro lugar extraño a él. Sencillamente, porque no hay ningún hábitat extraño al hombre, porque se puede adaptar a casi todos. Ninguna piraña podría llegar por sí misma al Ebro.

Sobre la historia de las civilizaciones, ya te han contado lo suficiente como para que yo insista. Por cierto, claro que Egipto se desarrolló por el Nilo, pero es que, según tú, a la orilla del Nilo debe haber unas temperaturas medias de unos -15º C, igual que en la cuenca del Mediterráneo.
Por cierto, no me digas eso de que
Citar
En cuanto a lo de las naciones, tres cuartos de lo mismo.
En ningún momento he hablado de la antigüedad, sino de la historia reciente.
Es que no se puede estudiar la historia de un país empezando en el año que nos da la gana, ¿sabes? A lo mejor para tí Rusia es una superpotencia, pero resulta que la civilización no surgió en Siberia, ni en Alaska, ni en la Antártida, sino en esos sitios que a ti te apetece ignorar porque son lugares calentitos y eso no mola como ejemplo a la iglesia de la calentología.

Y es que ese es vuestro problema. A la hora de poneros a explicar vuestro bonito AGW, elegís las series que os convienen, arbitrariamente. Se toma como base un ciclo de 30 añitos fresquitos, que nos convengan para explicar lo malos que somos y lo mal que nos portamos desde que sabemos utilizar un motor de explosión.

Por cierto, me gustaría saber quiénes son esos que, según tú, nos van a pedir cuentas por lo malos que somos con la Tierra...  :sonrisa:


Veamos... de nuevo mezclando ropa blanca con la de color...

Suponiendo que el hombre viene del mono, concretamente en África, es de suponer que nuestros "inicios" como especie fuesen, evidentemente, en dicho continente.

Explicame tu porqué, si pudiendo elegir donde asentarse, algunos decidieran emigrar a latitudes frías (el mamut no se cazaba en el sáhara)
Porque entenderás que vivir en cualquier parte de Europa continental en una cueva, era frío de narices.

Me basta con que entiendas que el clima es capaz de convertirte en parte de lo que eres, una tez morena no es fruto de la casualidad, igual que tampoco los son unos ojos verdes.


En cuanto a lo que dices sobre el cambio climático... tienes un serio problema con la iglesia de la calentología, porque a mi esos ni me van ni me vienen.
Pero a ti parece ser que te molan mucho, porque les haces una publicidad "que pa qué!"
« Última modificación: Martes 13 Marzo 2012 16:32:07 pm por Adalbert_SSteiner »
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Re:¿ se van a deshelar los polos y subira el nivel del mar ? venga ya hombre.
« Respuesta #27 en: Martes 13 Marzo 2012 16:29:57 pm »
Cita de: Adalbert_SSteiner
Sin embargo nosotros, con nuestra inteligencia (natural, si) nos dedicamos a contaminar, agotar los recursos naturales, destruir ecosistemas, extinguir especies, e incluso usamos nuestra inteligencia para matarnos unos a otros.

Nunca pude comprender el placer que sienten los auto-flagelantes. ¡Pero que los hay, los hay!

 :cold:


Lee un periódico, escogido al azar, o ponte el canal 24 horas, y verás de lo "inteligentes" que somos.
Somos capaces de lo mejor y de lo peor.
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Re:¿ se van a deshelar los polos y subira el nivel del mar ? venga ya hombre.
« Respuesta #28 en: Martes 13 Marzo 2012 16:36:30 pm »
El imperio musulmán, ¿te has parado a pensar que casi todo lo que hay coloreado en ese mapa, son lugares de donde ellos mismos son NATIVOS?

¿Mande? :rcain: :rcain:

Ya estamos confundiendo "árabe" (de la península arábiga = desierto en su mayor parte) con musulmán. Los árabes extendieron su imperio sometiendo a egipcios, bereberes, númidas, magrebíes, persas, turcos, etc. El  hecho de ser musulmán es por practicar una religión y no por pertenecer a una raza. Por ejemplo en Indonesia hay mucha jungla y son el país musulmán más poblado del planeta...   :P
Alistano en el "Corredor del Henares" (Meco / Torrejón / Alcalá).

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Re:¿ se van a deshelar los polos y subira el nivel del mar ? venga ya hombre.
« Respuesta #29 en: Martes 13 Marzo 2012 16:52:18 pm »
El imperio musulmán, ¿te has parado a pensar que casi todo lo que hay coloreado en ese mapa, son lugares de donde ellos mismos son NATIVOS?

¿Mande? :rcain: :rcain:

Ya estamos confundiendo "árabe" (de la península arábiga = desierto en su mayor parte) con musulmán. Los árabes extendieron su imperio sometiendo a egipcios, bereberes, númidas, magrebíes, persas, turcos, etc. El  hecho de ser musulmán es por practicar una religión y no por pertenecer a una raza. Por ejemplo en Indonesia hay mucha jungla y son el país musulmán más poblado del planeta...   :P

Tienes razón, pero objetivamente fueron reinados musulmanes al fin y al cabo, también.

PD: Manda co***** que hablemos de esto en un foro de meteo cuando tendríamos que hablar de la borrasca atlántica que nos cruzó ayer...  ;D, ah no, que de lo que se habla es de las miles de hectáreas quemadas en el pirineo, lugar donde no hay incendios ni en verano  ::)
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Re:¿ se van a deshelar los polos y subira el nivel del mar ? venga ya hombre.
« Respuesta #30 en: Martes 13 Marzo 2012 17:02:02 pm »
Cita de: Adalbert_SSteiner
Sin embargo nosotros, con nuestra inteligencia (natural, si) nos dedicamos a contaminar, agotar los recursos naturales, destruir ecosistemas, extinguir especies, e incluso usamos nuestra inteligencia para matarnos unos a otros.

Nunca pude comprender el placer que sienten los auto-flagelantes. ¡Pero que los hay, los hay!

 :cold:


Lee un periódico, escogido al azar, o ponte el canal 24 horas, y verás de lo "inteligentes" que somos.
Somos capaces de lo mejor y de lo peor.

Eso es filosofía barata, muy barata.

Por supuesto que somos inteligentes. De momento, que nosotros sepamos, los animales más inteligentes del Universo.

Tienes muy fácil hacer la prueba. Ponle delante un papel y un lápiz a una cucaracha y dile que firme, a ver cuánto tarda. Y eso que tiene 6 patas. O le explicas a un primate, el que quiera, cómo se resuelve una ecuación diferencial y le pides que resuelva una sencillita, a ver cuánto tarda.

Además de tus escasos conocimientos de física, climatología y demás, creo que también tienes una laguna enorme en lo que se refiere a la Historia.
Por un lado, tú sigues pensando que hace millones de años, cuando los homínidos empezaron a evolucionar, el clima era el mismo que os gusta a los alarmistas. Resulta que no, que el clima ha estado cambiando siempre (esto lo leerás y te sonará a chino, porque no lo entiendes a pesar de que se te ha repetido cientos de veces), por ejemplo, existieron el Optimo Climático Romano y el Medieval, y la Pequeña Edad del Hielo. Seguramente, estos homínidos, te recuerdo que eran nómadas cazadores o recolectores, se desplazarían tanto al norte, como al sur, como al este, como al oeste. Puede ser que cuando comenzasen su migración, el clima europeo fuese bastante más cálido que ahora, y que cuando llegase la glaciación no les diese tiempo a volver hacia el sur...

Por otro lado, es evidente que no se desplazaron solamente en busca del mejor clima, sino en busca de nuevos lugares donde vivir. Eso es un común en la historia de la humanidad. Los pueblos migran a otros lugares por muchas razones, entre ellas la búsqueda de zonas más fértiles, que no siempre son las más frescas, ¿o es que lo egipcios, asirios, sumerios, hititas, persas, etc eran idiotas?
Mira, una de las últimas migraciones masivas se produjo con la caída de Roma. Según tu teoría, los pueblos que invadieron el Imperio jamás lo hubieran hecho, con lo bien que debían estar en Centroeuropa, con sus nevadas, sus lluvias, sus inviernos fresquitos... Resulta que les llamaba ligeramente la atención la promesa de tierras ricas, secas, con un clima agradable, calentito en verano y suave en invierno...

Pero bueno, tu sigue a lo tuyo, a proclamar que somos muy malos y muy poco inteligentes, y que no paramos de hacer daño a la Pachamama.

Un saludo.

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Re:¿ se van a deshelar los polos y subira el nivel del mar ? venga ya hombre.
« Respuesta #31 en: Martes 13 Marzo 2012 17:10:40 pm »
El imperio musulmán, ¿te has parado a pensar que casi todo lo que hay coloreado en ese mapa, son lugares de donde ellos mismos son NATIVOS?

¿Mande? :rcain: :rcain:

Ya estamos confundiendo "árabe" (de la península arábiga = desierto en su mayor parte) con musulmán. Los árabes extendieron su imperio sometiendo a egipcios, bereberes, númidas, magrebíes, persas, turcos, etc. El  hecho de ser musulmán es por practicar una religión y no por pertenecer a una raza. Por ejemplo en Indonesia hay mucha jungla y son el país musulmán más poblado del planeta...   :P

Tienes razón, pero objetivamente fueron reinados musulmanes al fin y al cabo, también.

PD: Manda co***** que hablemos de esto en un foro de meteo cuando tendríamos que hablar de la borrasca atlántica que nos cruzó ayer...  ;D, ah no, que de lo que se habla es de las miles de hectáreas quemadas en el pirineo, lugar donde no hay incendios ni en verano  ::)

Ya, pero según los alarmistas, eso es "ruido", no? creo que según decís, tienen que pasar 30 añitos para hablar de tendencias, verdad?  ::)

Desconectado augustorua

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Re:¿ se van a deshelar los polos y subira el nivel del mar ? venga ya hombre.
« Respuesta #32 en: Martes 13 Marzo 2012 17:19:40 pm »
Por cierto, amigo Adalberto, hablando de países fresquitos, como Noruega, Rusia, Estados Unidos (para ti debe ser frío, porque es uno de los más desarrollados), resulta que una de las razones por las que son tan ricos es... ¡¡el petróleo!!  Huy, perdona, que a ti no te gusta eso, qué malos son, los países desarrollados gracias a estar en el frío... No sé si conoces el caso de Noruega, seguramente no, pero te gustaría saber que, de no ser porque a mediados del s. XX descubrieron unos "pequeños" yacimientos de crudo en el Mar del Norte, ahora sería uno de los países más pobres de Europa. Y eso que su territorio, bien frío, llega casi hasta el Polo Norte...  ::)

Desconectado diablo

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Re:¿ se van a deshelar los polos y subira el nivel del mar ? venga ya hombre.
« Respuesta #33 en: Martes 13 Marzo 2012 17:35:11 pm »

¿Pero quien ha dicho yo esté hablando del origen de las civilizaciones?


Creo que tú mismo:


... no estoy de acuerdo contigo cuando dices que las civilizaciones más desarrolladas nacieron en óptimos climáticos...


Por otro lado:

Mapamundi en mano, y lo mires por donde lo mires, ACTUALMENTE el desarrollo tecnológico está donde está.

¿De verdad crees que la distribución actual del desarrollo tecnológico depende de que el clima sea frío?  :rcain:



Por lo demás, el sarcasmo y la ironía se te dan muy bien  ;)

Muchas gracias.

Yo te daré algún consejo: que dejes de intentar imponer tu opinión siempre, que dejes de intentar pontificar sobre temas acerca de los cuales tus conocimientos son manifiestamente exiguos, que dejes de desviar los hilos y de usar el subforo de climatología y otros  como si todos ellos fueran off topic, o el recreo del cole, o lo que creas que son. También que dejes de personalizar y crispar siempre los debates. Y que leas mucho. A ser posible libros. Y hasta entonces, que escribas menos.

Un saludo.
« Última modificación: Martes 13 Marzo 2012 18:22:45 pm por diablo »

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Re:¿ se van a deshelar los polos y subira el nivel del mar ? venga ya hombre.
« Respuesta #34 en: Martes 13 Marzo 2012 17:46:48 pm »
Mi humilde opinión en este tema es que el actual desarrollo tecnológico de los paises del norte viene dado símplemente porque son sociedades jóvenes, al contrario que aquí, más al sur, en donde llevamos siglos de decadencia. Una sociedad está en decadencia cuando da más importancia a la "inteligencia emocional" (también llamada 'mágia', o 'hacer lo que hace el vecino') que a la inteligencia esa vulgar de toda la vida, la que te hace estar con los pies en el suelo. Y, bueno, el origen de la civilización (si es que nos referimos al origen de la agricultura y del sedentarismo) vino primero por que se acabaron las grandes reservas de carne que proporcionaban las estepas glaciales y, después, porque se acabó el chollo de un sahara verde. Había que espabilarse rápido, con lo que hubiese, y lo único que había eran ríos. Así la medida desesperada de tener que depender de los rios y tener que rascarse la cabeza para ver qué se hacía con ellos, acabó por generar algo más grande que lo que había habido hasta entonces.

Está bien esto de la meteopología.  ::)
   

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Re:¿ se van a deshelar los polos y subira el nivel del mar ? venga ya hombre.
« Respuesta #35 en: Martes 13 Marzo 2012 18:45:44 pm »
...
Una sociedad está en decadencia cuando da más importancia a la "inteligencia emocional" (también llamada 'mágia', o 'hacer lo que hace el vecino') que a la inteligencia esa vulgar de toda la vida, la que te hace estar con los pies en el suelo. Y, bueno, el origen de la civilización (si es que nos referimos al origen de la agricultura y del sedentarismo) vino primero por que se acabaron las grandes reservas de carne que proporcionaban las estepas glaciales y, después, porque se acabó el chollo de un sahara verde.
...
Está bien esto de la meteopología.  ::)

Me gusta el enfoque de humor fino de Vaqueret

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Por otro lado, hago un poco mas de hincapié en la complejidad del tema  :

Antón Uriarte resume muy bien la evolución de la civilización del hombre durante el Holoceno.

Ciertamente, las primeras civilizaciones son bastante más rudimentarias (o eso suponemos) que las que se desarrollan a partir de 4.000BP; pero de eso se trata: Las primeras en aparecer no lo hacen ya creciditas, recitando a Platón y comiendo con cuchara y tenedor en mesas de acero y cristal!

La cuestión es que las primeras civilizaciones no nacen porqué sí, sino que van formándose lentamente después de la aparición de la agricultura en 10.000BP (año más o menos!) unos 1.500 años después de iniciarse realmente el interglacial y que cristalizan a partir de 5.000 a 6.000BP en las civilizaciones de Caral, Harappa, Mesopotámia, etc.

El texto de Antón tiene la ventaja de resumir pero aún así mantener un atisbo de la complejidad del tema. Por ejemplo, dice (con tu permiso, Antón!) :


....
Pero la repercusión precisa de los cambios climáticos del Holoceno Medio en el establecimiento y desaparición de antiguas civilizaciones es materia de discusión.

Para algunos, la humedad favorece el desarrollo económico y social. Para otros, por el contrario, es la aridez la que fuerza a los pueblos nómadas a crear poblaciones densas y sedentarias a orilla de los ríos.

Por ejemplo, se ha solido considerar que hasta el 4.000 antes del presente, la humedad permitió el desarrollo de una importante civilización urbana en el Indo, la Civilización Harappea, basada en una agricultura de regadío. Harappa y Mohenjo Daro fueron sus principales ciudades. Duró más de cinco siglos y luego desapareció, hacia el 4.200 antes del presente, debido a la salinización de los campos, o a que, al debilitarse los monzones, se llegó ya al umbral mínimo de aridez soportable (Staubwasser, 2004).

No deja de haber investigadores que opinan más bien lo contrario: que esta civilización del Indo, se desarrolló a orilllas de este río bastante después de que se hubiesen desecado los lagos de aquella región (Enzel, 1999).


Bueno, aquí el texto entero , perteneciente al capítulo 11 de su libro História del Clima.

Saludos
Se acerca una Nueva Era Glacial!

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