¿CO2 inocente?

... eliminando partes que antes se creían válidas no nos debe despistar de la tendencia de fondo de la misma, que es el progresivo aumento del conocimiento. 

ahí la has dado Orald, ... el conocimiento,  ligado siempre al paradigma "actual" de nuestra visión del mundo. Esto es mucho mas hondo de lo que aquí se puede discutir ( y no me refiero exclusivamente a la complejidad estrictamente científica, sé que esto es un foro de climatologia, encapsulada en un ámbito científico, cosa evidente, pero la climatologia no es mas que una fenomenologia de "otra" cosa, de la que poco se puede decir.

Recuerdo a Einstein, que un dia dijo algo así como ...

"todos ignoramos cosas aunque no todos ignoramos las mismas cosas"

Cita de: Orald en Miércoles 24 Octubre 2007 09:16:29 am

... eliminando partes que antes se creían válidas no nos debe despistar de la tendencia de fondo de la misma, que es el progresivo aumento del conocimiento. 

ahí la has dado Orald, ... el conocimiento,  ligado siempre al paradigma "actual" de nuestra visión del mundo. Esto es mucho mas hondo de lo que aquí se puede discutir ( y no me refiero exclusivamente a la complejidad estrictamente científica, sé que esto es un foro de climatologia, encapsulada en un ámbito científico, cosa evidente, pero la climatologia no es mas que una fenomenologia de "otra" cosa, de la que poco se puede decir.

Recuerdo a Einstein, que un dia dijo algo así como ...

"todos ignoramos cosas aunque no todos ignoramos las mismas cosas"

Para bien o para mal el conocimiento es efectivamente el paradigma de nuestra visión del mundo. no tenemos otra. No recuerdo exactamente de quien era una cita que viene al caso, decía que puede que el conocimiento sea la razón última de nuestros males, pero ya sólamente a través de él podemos intentar librarnos de ellos.

La climatología no es una ciencia tan impredecible, al ser las variables estudiadas en su mayoría promedios de muchos años. Los comportamientos caóticos, propios de los problemas meteorológicos (estos sí que tienen una limitación matemática intrínseca en el largo y medio plazo que los hará para siempre en la práctica irresolubles), se estabilizan estadísticamente dando como resultado informaciones con un grado de fiabilidad aceptable. No es sólamente una fenomenología.

Saludos 

Cita de: tro en Miércoles 24 Octubre 2007 10:59:21 am

Cita de: Orald en Miércoles 24 Octubre 2007 09:16:29 am

... eliminando partes que antes se creían válidas no nos debe despistar de la tendencia de fondo de la misma, que es el progresivo aumento del conocimiento.

ahí la has dado Orald, ... el conocimiento,  ligado siempre al paradigma "actual" de nuestra visión del mundo. Esto es mucho mas hondo de lo que aquí se puede discutir ( y no me refiero exclusivamente a la complejidad estrictamente científica, sé que esto es un foro de climatologia, encapsulada en un ámbito científico, cosa evidente, pero la climatologia no es mas que una fenomenologia de "otra" cosa, de la que poco se puede decir.

Recuerdo a Einstein, que un dia dijo algo así como ...

"todos ignoramos cosas aunque no todos ignoramos las mismas cosas"

Para bien o para mal el conocimiento es efectivamente el paradigma de nuestra visión del mundo. no tenemos otra. No recuerdo exactamente de quien era una cita que viene al caso, decía que puede que el conocimiento sea la razón última de nuestros males, pero ya sólamente a través de él podemos intentar librarnos de ellos.

La climatología no es una ciencia tan impredecible, al ser las variables estudiadas en su mayoría promedios de muchos años. Los comportamientos caóticos, propios de los problemas meteorológicos (estos sí que tienen una limitación matemática intrínseca en el largo y medio plazo que los hará para siempre en la práctica irresolubles), se estabilizan estadísticamente dando como resultado informaciones con un grado de fiabilidad aceptable. No es sólamente una fenomenología.

Saludos 

Quiza sea cierto lo que dices pero para afinar mas el pronostico climatico los datos que tenemos no son de hace tanto tiempo como para fiabilizar en demasia cualquier teoria. Ahora mismo en muchos topics abiertos en climatologia se debate sobre cuanto nivel de optimo climatico habia en distintas fases historicas, el grado de extension de banquisa artica en la decada de los 30 o en el mismo optimo medieval, origen de la pequeña edad del hielo y otros cambios repentinos en el clima que ahora todavia no comprendemos su dinamica, etc...Los datos objetivizables son, pienso, de hace tan poco tiempo que me resulta dudosa esa estabilidad estadistica que mencionas a la hora de llegar a un escenario climatico tan claro y con tan poca discusion. A pesar de como se encargan de machacarnos los diferentes medios de comunicacion sobre lo incostetable de las tesis del IPCC, greenpeace y National Geographic.

Cita de: tro en Miércoles 24 Octubre 2007 10:59:21 am

Cita de: Orald en Miércoles 24 Octubre 2007 09:16:29 am

... eliminando partes que antes se creían válidas no nos debe despistar de la tendencia de fondo de la misma, que es el progresivo aumento del conocimiento. 

ahí la has dado Orald, ... el conocimiento,  ligado siempre al paradigma "actual" de nuestra visión del mundo. Esto es mucho mas hondo de lo que aquí se puede discutir ( y no me refiero exclusivamente a la complejidad estrictamente científica, sé que esto es un foro de climatologia, encapsulada en un ámbito científico, cosa evidente, pero la climatologia no es mas que una fenomenologia de "otra" cosa, de la que poco se puede decir.

Recuerdo a Einstein, que un dia dijo algo así como ...

"todos ignoramos cosas aunque no todos ignoramos las mismas cosas"

Para bien o para mal el conocimiento es efectivamente el paradigma de nuestra visión del mundo. no tenemos otra. No recuerdo exactamente de quien era una cita que viene al caso, decía que puede que el conocimiento sea la razón última de nuestros males, pero ya sólamente a través de él podemos intentar librarnos de ellos.

La climatología no es una ciencia tan impredecible, al ser las variables estudiadas en su mayoría promedios de muchos años. Los comportamientos caóticos, propios de los problemas meteorológicos (estos sí que tienen una limitación matemática intrínseca en el largo y medio plazo que los hará para siempre en la práctica irresolubles), se estabilizan estadísticamente dando como resultado informaciones con un grado de fiabilidad aceptable. No es sólamente una fenomenología.

Saludos 

Orald, entiendo lo que quieres decir con lo de que la climatologia no es simplemente una fenomenologia, y su nexo con la estadística y su base científica. En mi caso, es una manera de decir las cosas, me referia a las evoluciones climáticas como tales, ligadas si se quiere a patrones cósmicos, los cuales son dictados por leyes del universo, y que se puede considerar que se comprenden al 100%, o no. Cuando hablo de paradigmas también me refiero al esquema de pensamiento dominante,... que no es definitivo, por supuesto.

un saludo.

No entiendo la pregunta del topic,esta totalmente demostrado que aumentos en la cantidad de CO2 implican aumentos en la temperatura media terrestre,otra cosa es que halla gases como el metano o los CFCs cuyo efecto de calentamiento por invernadero sea muchas veces mayor que el del CO2,pero dudar de que el CO2 tiene al menos parte de culpa del calentamiento...La tierra aun y asi,tiene mecanismos(ciclo del carbonato-silicato) que se encarga de restablecer el equilibrio en la cantidad de CO2 tanto cuando sube mucho como cuando baja demasiado su proporcion en la atmosfera,pero claro,ha aumentado el CO2 de una forma hasta 10 o 100 veces mas rapido al aumento natural que se ha producido en la historia geologica. No hay que alarmarse porque suba el CO2 tampoco,la tierra durante gran parte de su historia geologica ha tenido hasta 100 o 1000 veces mas CO2 que ahora,y la vida era abundante.

No entiendo la pregunta del topic,esta totalmente demostrado que aumentos en la cantidad de CO2 implican aumentos en la temperatura media terrestre,otra cosa es que halla gases como el metano o los CFCs cuyo efecto de calentamiento por invernadero sea muchas veces mayor que el del CO2,pero dudar de que el CO2 tiene al menos parte de culpa del calentamiento...La tierra aun y asi,tiene mecanismos(ciclo del carbonato-silicato) que se encarga de restablecer el equilibrio en la cantidad de CO2 tanto cuando sube mucho como cuando baja demasiado su proporcion en la atmosfera,pero claro,ha aumentado el CO2 de una forma hasta 10 o 100 veces mas rapido al aumento natural que se ha producido en la historia geologica. No hay que alarmarse porque suba el CO2 tampoco,la tierra durante gran parte de su historia geologica ha tenido hasta 100 o 1000 veces mas CO2 que ahora,y la vida era abundante.

Está demostrado en condiciones de laboratorio. La extrapolación al planeta se basa en pruebas circunstanciales y yo no digo que no pueda ser cierto : pero esto no lo sabremos hasta que suceda una de las dos cosas : Se pare el calentamiento o se revierta o que al cabo de veinte o treinta años más continúe éste.

Atentos a la NIÑA de este año.

Saludos

Como que en condiciones de laboratorio,vamos a ver,las burbujas de aire que se sacan de los hielos de groenlandia tienen miles de años,son burbujas de aire que se estudian sin alterarlas y en las que se ve que un aumento en la cantidad de CO2 en la atmosfera esta relacionado con un aumento en la temperatura media,la cual se saca de la relacion entre isotopos de oxigeno 18 y oxigeno 16.Mete en la atmosfera la mitad del CO2(30bares) que hay en los oceanos,veras que ocurre...ibamos a tardar en ser venus muy poquito...

a veeeeeeeeeeeeeeeeerrrrrrrrrrrrrrr

Llega un punto que por mucho CO2 que tengas lo aumenta su forzamiento radiatio, o lo hace muy muy muy poco. Pq, no hay suficientes fotones para excitar las moleculas de CO2 en el aire. Llega un punto que da igual que tengas 600 o 3000ppm, el efecto es nulo.
Hay quien cree que ya se ha llegado a este punto, hay quien no,..pero las modelizaciones de más de 2ºC de aumento ya se basan en retroalimentaciones del rollo metano soltado por le permafrost, disminución del albedo y tal y pascual, qu vamos habrá que ver si son ciertas o no, pq eso no se ha demostrado ni en el laboratorio.

A ver si ya almenos los aficionados al tema empezamos a hablar con propiedad que se lee cada comentario que te cagas.

Puesdes estar a más o menos a favor o no, pero los conceptos almenos deberían estar claros.

Y bueno, Venus....lo que tiene en su atmósfera a parte de brutales cantidades de CO2 (que ni en sueños tenemos en la tierra) es ácido sulfúrico xDDD y una atmósfera 100 veces más densa que la de la tierra,....96% de CO2 y un 3,5% de nitrógeno. La presión en superficie es de 93bares (o sea como si estás a 1000m de profundidad en el mar), y apenas hay vapor de agua.

En cambio marte tiene:
95,32% de CO2, 2,7% de nitrógeno, y su temperatura media es de -62ºC,..o sea que supongo que hay otros factores que el CO2, pero la presión es una 100 veces menor,..o sea que venus tiene una atmósfera 10000veces más densa que marte

Saludos

Tambien marte tiene menos masa y por tanto menos gravedad. Todos sabemos que la atmosfera de la tierra ha ido evolucionando a lo largo de la historia de tener mucho CO2 a tener menos CO2,eso si,ese menos CO2 con altibajos.Hay algo que tengo curiosidad y es como influira el aumento del CO2 en la fotosintesis de las plantas,se supone que a mas CO2 mas rendimiento fotosintetico,si bien tambien a mas CO2 en la atmosfera,mas calentamiento y por tanto menos poder de absorcion en el oceano(la cantidad de CO2 que puede chupar el oceano de la amtosfera disminuye con la temperatura).Otra cosa muy importante,son los aerosoles,una supererupcion volcanica como la que dio lugar a la meseta del decan hace 65millones de años o la que dio lugar a las mesetas de siberia hace mas de 1600millones de años inyectaria mucho polvo a la atmosfera,y el polvo enfria la atmosfera.De momento los datos estan ahi,en promedio la tierra se esta calentando en parte debido al aumento de los gases de invernadero,no solo el CO2,tambien metano.¿Puede haber otros mecanismos?Si pensar que los hay,exponerlos,de forma natural,salvo por cataclismos volcanicos,que no han ocurrido,no puede aumentar en un 25% el CO2 en un siglo.Nunca en los ultimos 650000 años habia habido tanto CO2 en la atmosfera como hay hoy.

En cuanto a lo que decis de a mayor temperatura mayor nubosidad y por tanto mas enfriamiento,eso es relativo,ya que las nubes enfrian por una parte(reflejan muy bien la radiacion visible del sol),pero por otra parte absorben muy bien la radiacion IR emitida por la tierra.Tambien hay que tener en cuenta el tipo de nube,no sabemos como variaran las coberturas de nubes bajas,medias y altas al aumentar la temperatura del planeta y no es lo mismo que aumente la cobertura de cirros que la de estratocumulos,creerme.
El pasado nos puede ayudar mucho y de hecho es como sabemos lo que sabemos.
-Las burbujas de hielo de groenlandia
-los fosiles
-la paleogeografia
-el analisis de los fosiles de foramiriferos

etc,etc,etc

En cuanto a lo que decis de a mayor temperatura mayor nubosidad y por tanto mas enfriamiento,eso es relativo,ya que las nubes enfrian por una parte(reflejan muy bien la radiacion visible del sol),pero por otra parte absorben muy bien la radiacion IR emitida por la tierra.Tambien hay que tener en cuenta el tipo de nube,no sabemos como variaran las coberturas de nubes bajas,medias y altas al aumentar la temperatura del planeta y no es lo mismo que aumente la cobertura de cirros que la de estratocumulos,creerme.
El pasado nos puede ayudar mucho y de hecho es como sabemos lo que sabemos.
-Las burbujas de hielo de groenlandia
-los fosiles
-la paleogeografia
-el analisis de los fosiles de foramiriferos

etc,etc,etc

No se si la teoría es cierta o no, como la mayoría de todo en torno al clima, pero lo que no se puede argumentar es que las nubes retienen el infrarrojo y que un aumento de las nubes provocan mayor "retención" energética, que será verdad, pero lo que no es posible es que ambos sucesos provoquen calentamiento (o no provoquen enfriamiento) puesto que la IR que emite la Tierra es la absorbida, y si le llega menos radiación... Otra cosa es que influyan muchisimos factores, de forma distinta en distintas situaciones, etc.

Un saludo

Cita de: ilex en Lunes 15 Octubre 2007 10:10:04 am

Cita de: quimet en Viernes 12 Octubre 2007 12:00:54 pm

...
Respecto a los huracanes, estas dos últimas temporadas han sido una decepción para los que llenaron de titulares con citas de "expertos" hace un par de otoños.
...

2006 vale, 2007 va por encima de la media y se han batido varios records ... ya sabemos que si un huracan no toca los EEUU no existe en los medios.   

Hago un pequeño inciso, por alusión, porque este no es el tema principal de este topic.

Hablé de forma intencionada de huracanes (sólo han habido 4 en el Atlántico cuando la media es de 6  ) y no de sistemas tropicales (de momento, han sido 13 y la media es de 11). En cuanto a HURACANES la temporada es más bien discreta.

Y lo que comentas sobre los EEUU y los huracanes es cierto..... a la vez que inevitable. Pero es que la psicosis que se desató en España después de la temporada 2.005 parecía indicar que íbamos a tener huracanes cada año. Recuerdas lo que se dijo y se escribió??

hablando de huracanes y al respecto de lo que comentaba quimet, desde Florida nos cuentan algo.

 


... si se pueden encontrar noticias así es que, sobrada, no ha sido la temporada (aún no acabada eso si, nunca se sabe)


“Unless a dramatic and perhaps historical flurry of activity occurs in the next 11 weeks (ACE is based on calendar year, not traditional June-November hurricane season) , 2007 will rank as a historically inactive Tropical Cyclone year for the entire Northern Hemisphere. During the past 30 years, only 1977, 1981, and 1983 have had less activity to date (Jan-December). For the period of June 1 - October 19, 2007, only 1977 experienced LESS tropical cyclone activity.”



"Unless a dramatic and perhaps historical flurry of activity occurs in the next 9 weeks, 2007 will rank as a historically inactive TC year for the Northern Hemisphere as a whole. During the past 30 years, only 1977, 1981, and 1983 have had less activity to date (January-TODAY). However, the year is not over..."




numero de dias de ciclones tropicales en hemisferio norte desde 1 de junio a fecha de hoy





Decir que los datos usados no son los mismos que el NHC (National Hurricane Center) y que las cosas, por lo tanto, tienen muchos matices. La gente deberia percibir por ella misma si todo lo que se ha comentado en los últimos tiempos es o no es ajustado a lo real.



http://www.coaps.fsu.edu/~maue/tropical/