¿Estamos cambiando el clima?

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Re: ¿Estamos cambiando el clima?
« Respuesta #1140 en: Domingo 04 Febrero 2007 21:43:30 pm »
Soy un asiduo lector de esta sección como era de esperar este tema está muy animado quizá demasiado animado, creo que es un tema serio y deberíamos intentar razonar y no empecinarnos en nuestra ideas, sean las que sean. Yo respeto y sigo con especial interés las explicaciones de gente como  Antón y  Spissatus y creo que cada uno tiene una postura muy diferente sobre estos temas pero hablan con seriedad y respeto y se puede aprender de ellos, yo solo puedo dar humildes opiniones intentando buscar el sentido común creo que la actitud de Môr Cylch en sus últimas intervenciones son más bien de salsa rosa. Respecto al último informe de IPCC cuando tantos científicos se pone de acuerdo en algo, aunque estuvieran equivocados en el 50% abría que seguir dándoles mucha credibilidad, no estamos hablando de un tema superfluo a parte si no le damos credibilidad a los informes hechos para la ONU ¿a quien se la tenemos que dar?.

Si queremos acabar con los problemas de la humanidad no podemos seguir así.

Os seguiré leyendo

PD: Môr Cylch sin acritud.

http://www.meteojumilla.com Jumilla tierra de grandes vinos

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Re: ¿Estamos cambiando el clima?
« Respuesta #1141 en: Domingo 04 Febrero 2007 22:15:50 pm »
pues hay cada documento por ahí, que asusta, ahora que conocemos la opinión del IPCC

Hace solo unos días, el 27-01-07, la Unión Europea publica en su web

http://tinyurl.com/2ub7s2
(el documento también está en francés)

un informe de investigación donde se dice que el carbón es “una estupenda fuente de energía”.

Según concluye Andris Piebalgs “desde el punto de vista de suministro, el carbón es una estupenda fuente de energía y Europa dispone de gran cantidad y fuera de Europa hay grandes reservas”.

Pero claro el problema es que el carbón es una importante fuente de dióxido de carbono aumentando los gases de efecto invernadero, pero que la UE esta buscando tecnologías de “carbón limpio” para solucionar el problema.

La investigación científica muestra que el carbón de llama es la causa principal del smog, lluvia ácida, calentamiento global y otros componentes tóxicos en el aire.

Y otro país que está tratando el mismo asunto es EE.UU.

EE.UU. adelanta 1.000 millones de dólares para proyectos de carbón limpio
Califica de prioritario el uso de estos sin perjudicar al medio ambiente

Texto entero en español:
http://tinyurl.com/3d8emk

pues a ver cuales son esas tecnologías de carbón limpio :confused: :confused:

Noticias que dan que pensar!!!!

Saludos

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Re: ¿Estamos cambiando el clima?
« Respuesta #1142 en: Domingo 04 Febrero 2007 23:16:58 pm »
Es decir, que el porcentage de culpabilidad humana no es un asunto de ciencia, ya que las pruebas establecen eso con rigor, sino de votaciones.

Me das la razón eso es un asunto político, sigo sin ver pruebas. Tendré que esperar al informe del IPCC.

Te lo dije al principio de nuestro cruce de mensajes, el informe es el informe, ciencia pura y dura. La redacción del resumen para políticos está sujeto a un sistema de votación, donde se decide la forma final que adopta el texto. Tienes que entender que para la gran mayoría de los responsables de política, lo mismo que para la mayoría de la gente, un informe en términos científicos sería poco menos que ilegible.

Si no quieres discutir de ciencia conmigo en este caso, quiza sea más por que no eres capaz de hacerlo que por otra cosa  ;D

Mira Mor, el topic lo abrí yo, mi libro está ahí en las tiendas. Es mi pequeña contribución a divulgar sobre todo este apasionante asunto. Siempre que puedo aportar algo aquí o en otros topics lo hago, aunque en honor a la verdad no participo demasiado.
Tu postura es la que es, la respeto, pero no puedo discutir de ciencia con alguien con un discurso tan incendiario como el tuyo, donde por principios cuestionas todo lo que tenga que ver con el IPCC.
Te guste o no, sus informes son la referencia mundial en este asunto. Lejos de imponer nada se esfuerzan por cuantificar las incertidumbres. Si la Tierra se enfriara dentro de 5-10 años por el sol o por cualquier otro efecto previsible, el IPCC reflejaría esto en sus informes, que no te quepa la menor  duda. En este informe, por ejemplo, estiman una ralentización de la corriente del Golfo de hasta el 25% a finales de siglo, pero de momento sin "efecto ártico" a la vista. Claro que pueden ocurrir cosas imprevistas, pero hasta donde alcanza nuestro conocimiento sobre el clima, lo que dice ese Informe, con su amplio abanico de posibilidades, es lo más parecido a lo que finalmente vaya a ocurrir.

Sigues intentando ridiculizarme, me encantan tus tacticas de politica barriobajera, je, je.

Califica mis intervenciones como quieras, lo único que he intentado hacer es ponerte en evidencia. Creo que uno lo primero que debe ser es más respetuoso con la gente seria, profesional, que hay detrás de un Informe tan complejo como el del IPCC. Conozco a varios de los investigadores que han aportado cosas al Grupo 1, y me duele leer cosas como las que se leen a veces por aquí, en lo que se supone que es un foro de aficionados a la Meteorología.

Se puede discutir si quieres sobre los términos que utilizan en el resumen para políticos, o discutir porqué no tienen tan en cuenta el sol o porqué han cerrado más tal o cuál horquilla, etc... Aprende de gente como Antón (haciendo un paralismo con la película de Gore, un climatólogo incómodo  ;D).
Si cambias de actitud, aquí me tendrás debatiendo contigo. Eres un tio inteligente y puedes aportar muchas cosas a este foro, pero siempre desde el respeto a los que piensan distinto a tí.

Una última cosa, si lo que te molesta es el tratamiento periodístico y el tufillo al que apestan muchas de las informaciones que aparecen en la prensa sobre el cambio climático, estamos en el mismo barco Mor, no te confundas. Si dudas de lo que te digo, leete este artículo mio y juzga tú mismo:

http://www.tecnociencia.org/n/379/cambio-climatico-en-sopa/
« Última modificación: Domingo 04 Febrero 2007 23:20:21 pm por spissatus »

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Re: ¿Estamos cambiando el clima?
« Respuesta #1143 en: Lunes 05 Febrero 2007 12:58:55 pm »
pues hay cada documento por ahí, que asusta, ahora que conocemos la opinión del IPCC

Hace solo unos días, el 27-01-07, la Unión Europea publica en su web

http://tinyurl.com/2ub7s2
(el documento también está en francés)

un informe de investigación donde se dice que el carbón es “una estupenda fuente de energía”.

Según concluye Andris Piebalgs “desde el punto de vista de suministro, el carbón es una estupenda fuente de energía y Europa dispone de gran cantidad y fuera de Europa hay grandes reservas”.

Pero claro el problema es que el carbón es una importante fuente de dióxido de carbono aumentando los gases de efecto invernadero, pero que la UE esta buscando tecnologías de “carbón limpio” para solucionar el problema.

La investigación científica muestra que el carbón de llama es la causa principal del smog, lluvia ácida, calentamiento global y otros componentes tóxicos en el aire.

Y otro país que está tratando el mismo asunto es EE.UU.

EE.UU. adelanta 1.000 millones de dólares para proyectos de carbón limpio
Califica de prioritario el uso de estos sin perjudicar al medio ambiente

Texto entero en español:
http://tinyurl.com/3d8emk

pues a ver cuales son esas tecnologías de carbón limpio :confused: :confused:

Noticias que dan que pensar!!!!

Saludos


Tambien los chinos piensan en el carbon  como energia alternativa
por cierto este tipo de noticias se menciona entro post del foro

 https://foro.tiempo.com/index.php/topic,61910.new.html#new

China destinará un billón de yuanes al desarrollo de energía alternativa 
 
China invertirá más de un billón de yuanes (alrededor de 127.000 millones de dólares USA) en el desarrollo de una fuente de energía alternativa basada en el carbón para reducir la dependencia de las importaciones petroleras, informó la Comisión Estatal de Desarrollo y Reforma (CEDR).

El proyecto busca producir 30 millones de toneladas de carbón licuado y 20 millones de toneladas de dimetil éter (DME) para el año 2020.
Se espera que la producción de carbón a olefin (CTO) llegue a 8 millones de toneladas y el metanol de hulla sea de 66 millones de toneladas.

Las tradicionales industrias de química de carbón, acusadas de sobreproducción, como el carburo de calcio y coque, permanecerán bajo control.

También se destinará dinero a la construcción de siete bases industriales en el país para producir fuentes de energía basadas en el carbón a una escala masiva, incluyendo la mayor base de producción de combustible alternativo en el curso bajo del río Amarillo.

Xinjiang tiene planeado producir 10 millones de toneladas de carbón licuado, y la región oriental de Mongolia Interior se convertirá en el principal proveedor de metanol, con una capacidad anual de 10 millones de toneladas.

Una tubería costando 5.000 millones de yuanes, será construida para transportar 10 millones de toneladas de metanol al año desde Mogolia Interior hacia la provincia nordeste de Liaoning.

Debido a que la tecnología aún está en su fase experimental, la CEDR señaló en julio que los proyectos de licuefacción no deben ser aprobados hasta que esté concluido un programa de desarrollo nacional para la industria.

Los proyectos de química de carbón deben cumplir los requerimientos ambientales y los que no cumplan los requisitos de seguridad en la transportación no recibirán autorización, señaló la CEDR.

(15/12/2006, CIIC-Agencia de Xinhua)
 

Que malas son las prenociones

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Re: ¿Estamos cambiando el clima?
« Respuesta #1144 en: Lunes 05 Febrero 2007 13:05:00 pm »
Que malas son las prenociones

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Re: ¿Estamos cambiando el clima?
« Respuesta #1145 en: Lunes 05 Febrero 2007 20:38:22 pm »
Una última cosa, si lo que te molesta es el tratamiento periodístico y el tufillo al que apestan muchas de las informaciones que aparecen en la prensa sobre el cambio climático, estamos en el mismo barco Mor, no te confundas. Si dudas de lo que te digo, leete este artículo mio y juzga tú mismo:

http://www.tecnociencia.org/n/379/cambio-climatico-en-sopa/

Eso por descontado, con eso me tienen más que harto, y claro pues eso se nota cuando escribo. Ya sabes mi postura al respecto de este tema, ya que lo hablamos hace meses.

Estoy de acuerdo en que se ha constatado un calentamiento cuando menos a nivel hemisferico, ya que en el hemisferio sur la tendencia no es tan clara e incluso la antartida parece sufrir un enfriamiento. Hasta aquí los hechos.

Mis discrepancias empiezan cuando esto se achaca solo al Co2, olvidando que es el sol el motor térmico de la tierra y que dista mucho de ser constante en su actividad. Me parece más razonable pensar en un efecto conjunto. Sigo discrepando cuando se responsabiliza a la humanidad de ese aumento de Co2, cuando la historia climática demuestra que el Co2 en el pasado ha aumentado porque aumentaban las temperaturas.

A pesar de que lo he pedido y lo he buscado no encuentro un balance de masas bien documentado en mediciones que demuestren la responsabilidad humana. Lo poco que ha aparecido aquí y lo que Vigilant con buenas intenciones realizo, se basan en suposicones en puntos claves.

Y no solo discrepo sino que me parece casi una herejia, el dotar de caracter de verdad absoluta a las predicciones en base a unos modelos que dejan mucho que desear. Aquí es cuando uno recuerda que los modelos meteorológicos actuales no son fiables empezando a contar desde las 72 horas o 120 horas dependiendo de las situaciones, por algo tan básico como la propagación de errores.

Luego mi escepticismo hacia el ipcc, se da en base a varios escandalos palo de Hockey, informe de huracanes,...en los que o bien resulta que tanto cientifico debería volver a realizar los estudios por cometer errores de primero de carrera, o lo han hecho a mala fe, con el objetivo de alarmar siguiendo las tácticas ecologistas. Tu diras con cual prefieres quedarte.

Me parece loable la labor que se esta llevando a cabo, pero es muy incompleta y esta en pañales todavía como para dar por sentado lo que se esta dando.

Lo siento, pero si todas las predicciones son en base a modelos matematicos como los que he visto hasta ahora el informe del ipcc no me merece ninguna credibilidad en cuanto a lo que pueda acontecer en el futuro


Si han mejorado los modelos tendre la mente más abierta  ;)
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Re: ¿Estamos cambiando el clima?
« Respuesta #1146 en: Lunes 05 Febrero 2007 21:15:40 pm »
Una última cosa, si lo que te molesta es el tratamiento periodístico y el tufillo al que apestan muchas de las informaciones que aparecen en la prensa sobre el cambio climático, estamos en el mismo barco Mor, no te confundas. Si dudas de lo que te digo, leete este artículo mio y juzga tú mismo:

http://www.tecnociencia.org/n/379/cambio-climatico-en-sopa/

Eso por descontado, con eso me tienen más que harto, y claro pues eso se nota cuando escribo. Ya sabes mi postura al respecto de este tema, ya que lo hablamos hace meses.

Estoy de acuerdo en que se ha constatado un calentamiento cuando menos a nivel hemisferico, ya que en el hemisferio sur la tendencia no es tan clara e incluso la antartida parece sufrir un enfriamiento. Hasta aquí los hechos.

Mis discrepancias empiezan cuando esto se achaca solo al Co2, olvidando que es el sol el motor térmico de la tierra y que dista mucho de ser constante en su actividad. Me parece más razonable pensar en un efecto conjunto. Sigo discrepando cuando se responsabiliza a la humanidad de ese aumento de Co2, cuando la historia climática demuestra que el Co2 en el pasado ha aumentado porque aumentaban las temperaturas.

A pesar de que lo he pedido y lo he buscado no encuentro un balance de masas bien documentado en mediciones que demuestren la responsabilidad humana. Lo poco que ha aparecido aquí y lo que Vigilant con buenas intenciones realizo, se basan en suposicones en puntos claves.

Y no solo discrepo sino que me parece casi una herejia, el dotar de caracter de verdad absoluta a las predicciones en base a unos modelos que dejan mucho que desear. Aquí es cuando uno recuerda que los modelos meteorológicos actuales no son fiables empezando a contar desde las 72 horas o 120 horas dependiendo de las situaciones, por algo tan básico como la propagación de errores.

Luego mi escepticismo hacia el ipcc, se da en base a varios escandalos palo de Hockey, informe de huracanes,...en los que o bien resulta que tanto cientifico debería volver a realizar los estudios por cometer errores de primero de carrera, o lo han hecho a mala fe, con el objetivo de alarmar siguiendo las tácticas ecologistas. Tu diras con cual prefieres quedarte.

Me parece loable la labor que se esta llevando a cabo, pero es muy incompleta y esta en pañales todavía como para dar por sentado lo que se esta dando.

Lo siento, pero si todas las predicciones son en base a modelos matematicos como los que he visto hasta ahora el informe del ipcc no me merece ninguna credibilidad en cuanto a lo que pueda acontecer en el futuro


Si han mejorado los modelos tendre la mente más abierta  ;)

Creo que conoces poco cómo funcionan los modelos. Todos en líneas generales están de acuerdo. Dicen lo mismo. Obtienen los mismos resultados.

Es aquello que me explicaba un profesor: es más difícil calcular el tiempo que hará el miércoles de la semana que viene que el tiempo que tendremos de media en el 2050.

Las incertidumbres en el cálculo no son científicas, sino político-económicas. Es lo que el IPCC llama "escenarios". Sabemos con bastante seguridad cómo serán las temperaturas del planeta con 500, 600 o 700 ppm de co2, pero no sabemos cuántas habitantes seremos en el 2100, si tendremos una sociedad basada en el derroche energético, si quedarán coches, si África tendrá el mismo crecimiento que la India actual...

Saludos

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Re: ¿Estamos cambiando el clima?
« Respuesta #1147 en: Lunes 05 Febrero 2007 21:34:18 pm »
Da la casualidad que se bastante de modelos, y eso que dices es erroneo, ya que no sabremos la actividad del ciclo solar en las proximas decadas, no sabremos la proporción exacta de gases de efecto invernadero, si habrá mayor o menor cubierta nubosa, si se producirán eventos de escala planetaria como cambios en las corrientes por ejemplo, que cambian el clima a escala planetaria. Los estudios demuestran que el clima puede variar de forma muy brusca en pocos años.

Los modelos actuales son muy escasos. La realidad es que no sabemos nada de nada, y la realidad es que la modelización conlleva errores propios del metodo que no son eliminables, errores que tienden a propagarse y por tanto cuanto más nos alejamos en el tiempo, (iteraciones) menos exactos son los resultados, por no decir que no es raro que los resultados no tengan nada que ver con la realidad.
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Re: ¿Estamos cambiando el clima?
« Respuesta #1148 en: Lunes 05 Febrero 2007 23:22:41 pm »
Los estudios demuestran que el clima puede variar de forma muy brusca en pocos años.

Estudios basados en modelos, que no se te olvide esto Mor. El clima del pasado también se modeliza y esos estudios que dices tú que demuestran eso, están construidos sobre una estructura matemática no muy diferente a la que se usa para hacer proyecciones futuras.

Lo fácil es pensar que cogemos los testigos de hielo, extraemos el aire atrapado en ellos, lo analizamos con un espectrómetro de masas y ya sabemos el clima del pasado y si éste varió bruscamente durante una época. Esto es lo que nos cuentan en National Geographic, pero la investigación real es mucho más compleja, llena de obstáculos y no queda más remedio que modelizar muchas cosas. Hay que modelizar, por ejemplo, la forma en que el hielo (nieve comprimida) evoluciona al estar sometida a muchos bares de presión, el tipo de superficie sobre la que se apoya el hielo más primitivo y cosas parecidas.  Y a pesar de las dificultades, se avanza en el conocimiento del clima, tanto del pasado como del futuro.

El hecho de no conocer "exactamente" cuál será el comportamiento del sol a lo largo del siglo XXI no invalida el Informe del IPCC. Como en tantas otras cosas, se ha modelizado una actividad solar futura basada en nuestro conocimiento actual (bastante bueno) del comportamiento de la estrella, de igual forma que tú te pones el despertador todos los días para levantarte a las 7 para ir a trabajar, por que presupones que habrá un nuevo día o que seguirá en pie tu oficina. Claro que puede ocurrir que un día tu oficina estalle por los aires a las 4 de la mañana por un escape de gas y a las 7 te llamen por teléfono para darte la noticia y decirte que no vayas. También puede ocurrir que el núcleo del sol sufra un hundimiento súbito que desencadene una muerte prematura de la estrella. En poco más de 8 minutos un chorro de alta energía volatirizaría la Tierra y el IPCC habría errado en sus predicciones: más calor del pronosticado  ;D
« Última modificación: Lunes 05 Febrero 2007 23:27:43 pm por spissatus »

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Re: ¿Estamos cambiando el clima?
« Respuesta #1149 en: Lunes 05 Febrero 2007 23:34:33 pm »
Es aquello que me explicaba un profesor: es más difícil calcular el tiempo que hará el miércoles de la semana que viene que el tiempo que tendremos de media en el 2050.

Esa frase la he oido en diferentes conferencias sobre el cambio cllmático. He llegado a pensar que se dice para evitar preguntas incómodas sobre la fiabilidad de los modelos..... que no sabrían como contestar.

Es evidente que la mayoría vamos a constatar los errores en los modelos para el miercoles, pero en el 2.050 muchos no estaremos aquí para comprobarlo.

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Re: ¿Estamos cambiando el clima?
« Respuesta #1150 en: Lunes 05 Febrero 2007 23:54:09 pm »
Spissatus, con sus sabias palabras, se me ha adelantado y lo ha explicado mucho mejor de lo que lo haría yo. Claro que no se pueden prever futuras erupciones volcánicas, por ejemplo, pero sí puede modelizar la actividad solar y otros ciclos (dentro de los conocimientos actuales, que no niego pueden ser limitados, claro está).

Perdón, Mor Cylch, si en esta ocasión he podido parecer ofensivo, no niego que domines el tema, pero es que me pones nervioso con tu elocuencia y tu seguridad.

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Re: ¿Estamos cambiando el clima?
« Respuesta #1151 en: Martes 06 Febrero 2007 02:33:01 am »
Cita de: monzon2
Sabemos con bastante seguridad cómo serán las temperaturas del planeta con 500, 600 o 700 ppm de co2,

Hola monzon2.

En mi opinión, esto que dices es extraordinariamente importante pues creo que despejaría muchas dudas, al menos a mí.
Supongo que para determinar la temperatura de la troposfera en función del nivel de CO2 (500, 600, 700 ppm.), previamente se habrá calculado de forma cuantitativa (porcentaje, por ejemplo) la participación de este gas en el efecto invernadero.
Si tienes algún dato al respecto, te ruego lo expongas.

Saludos y gracias