¿Estamos cambiando el clima?

La seriedad y el rigor no solo son patrimonio de la ciencia. Da la sensacion que por un lado estais los ortodoxos cientificos y por otro lado los circenses. Sabeis cuantos errores ha cometido el rigor de la ciencia en toda su historia?
Un ejemplo: un insecticida utilizado hace 40 años como el DDT (en su momento era lo más) a aparecido hasta en el polo norte, ha matado a miles de personas y me parece que todavia esta sin prohibir en algunos paises de africa. La evolucion de los insecticidas lleva camino de ser sustancias inocuas para el medio ambiente.
El estudio del clima es paradojico porque algo variable no se puede establecer estadisticas para utilizarlas como patrones solo podemos observar lo que esta ocurriendo y comentarlo.
Por lo tanto en el circo que comentais estamos todos nosotros y vuestro rigor cientifico

Reto para Mor:

Dime alguna cosa que piensas que es verdad, que esté demostrada científicamente, y yo te demostraré que no es así, usando los mismos argumentos, basados en la tozudez, de los que sueles hacer gala.

Si estás aburrido y quieres entretenerte un rato, demuéstrame también que la Tierra no es plana y que existe América, con este par de cosas me daré por satisfecho. Te dejo usar las matemáticas si quieres 

Ya lo han hecho por mi.

Reto para Spissatus demuestrame entonces que la ley de la gravedad no es valida 

Y luego demuestrame de paso que el aumento del Co2 atmosferico es en su mayoria de origen antropogenico, cosa que muchos han dicho pero nadie ha demostrado fehacientemente, y que todavía esta en discusión con informes de variado sentido (hay quien habla de influencia mínima), y después que el aumento de temperaturas es a consecuencia del aumento de Co2 y no al reves como ya esta documentado en el pasado.

Si es sencillo, no pido tanto, solo que demuestren lo que predican y aceptare sus argumentos con mucho gusto. No voy a hacer actos de fe ni dejarme llevar por indicios ni corazonadas, porque si es por indicios estos apuntan más bien a la responsabilidad solar en todo esto.

Ah y por supuesto, no voy a creer algo simplemente porque sale en la tele y lo dicen los expertos ( a saber que expertos  ), como ya dije una vez, los fraudes en ciencia si bien no son la norma común no son raros tampoco.

Venga que yo ya no iba a hablar más de este tema como he dicho en otro topic. Que esto no da más de sí, os pongais como os pongais. 


Y para el que ha preguntado, nuestra civilización es un cancer para el planeta, ya que agotamos sus recursos y contaminamos sus habitats, pero esos son problemas reales que exigen toda nuestra atención, no hace falta la excusa del cambio climático para eso. Es más el cambio climático al final no supone más que una distracción y un estorbo a la hora de resolver los problemas más urgentes que tiene el planeta

Bueno algo de sensacionalismo si que hay... esta mañana me e reido cuando comentaban lo del cambio climatico y me sacaban videos de el tsunami asiatico, no se que tiene que ver... culpamos al cambio climatico de los tsunamis? pos yo creo que no me toca la loteria no porque no juego, sino por el cambio climatico... esta claro!!

Reto para Spissatus demuestrame entonces que la ley de la gravedad no es valida 

La ley de la gravedad no es más que un modelo que el bueno de Newton inventó para explicar eso que llamamos gravedad. Luego Einstein la puso en su sitio y antes o después otro físico hará lo propio con Einstein. El asunto es grave sin duda, de ahí lo de gravedad.
Razonando como tú, al ser un modelo no hay que fiarse de ella. Realmente Newton, que como sabrás practicaba la alquimia y resolvía problemas de Física en los ratos libres, se inventó lo de la gravedad en un afán de cobrar notoriedad. Gracias a una trama urdida en el seno de la sociedad secreta a la que pertenecía, toda la Física clásica se empezó a construir en base a su "idea feliz", su formulismo llegó rápidamente a las Universidades y escuelas, y desde ahí hasta nuestros días. Una trama perfecta. Hemos sido engañados por Newton. Las manzanas no caen de los árboles, son los árboles, el suelo y nosotros mismos los que nos desplazamos hacia arriba. Demuestrame que todo esto es falso.

En primer lugar, la Tierra no es plana porque sino cuando mirara al horizonte en dirección al Sureste podría ver desde mi casa las pirámides de Egipto y, un poco más lejos, el Himalaya. Tal vez hubiera sido bonito que la Tierra hubiera sido plana  .

La Tierra es plana, lo que ocurre es que dependiendo del ángulo bajo el que miremos un objeto situado en el horizonte y la distancia a la que nos encontremos de él, éste adopta la altura que tendría si nuestro planeta tuviera una curvatura como la que se indica erróneamente en los libros. A partir de cierta distancia los objetos se ocultan bajo el horizonte, por eso desde tu casa mirando hacia el sureste no llegas a ver ni las pirámides de Egipto ni el Himalaya.

Y respecto a América, que voy a decir, pués porque yo he estado allí y, además, mi hija nació en ese continente de contrastes.

América no existe, se trata de un complot a nivel mundial. Sois muchas las personas que decís que habeis estado allí y que por tanto existe, pero es vuestra palabra contra la de muchos que no lo creemos. Demuéstramelo científicamente. Son las Indias y no América las tierras que se esconden (por ese efecto al que antes hice referencia) bajo el horizonte de la mar océana.

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Corolario: La imaginación de la gente inventando teorías e historietas no tiene límites.

Reflexión: No es nada fácil que 3.000 y pico científicos se pongan de acuerdo en algo. De ser así, cuanto menos merecen ser escuchados y tenidos en cuenta.

Cita de: Môr Cylch en Sábado 03 Febrero 2007 21:57:38 pm

Reto para Spissatus demuestrame entonces que la ley de la gravedad no es valida 

La ley de la gravedad no es más que un modelo que el bueno de Newton inventó para explicar eso que llamamos gravedad. Luego Einstein la puso en su sitio y antes o después otro físico hará lo propio con Einstein. El asunto es grave sin duda, de ahí lo de gravedad.
Razonando como tú, al ser un modelo no hay que fiarse de ella. Realmente Newton, que como sabrás practicaba la alquimia y resolvía problemas de Física en los ratos libres, se inventó lo de la gravedad en un afán de cobrar notoriedad. Gracias a una trama urdida en el seno de la sociedad secreta a la que pertenecía, toda la Física clásica se empezó a construir en base a su "idea feliz", su formulismo llegó rápidamente a las Universidades y escuelas, y desde ahí hasta nuestros días. Una trama perfecta. Hemos sido engañados por Newton. Las manzanas no caen de los árboles, son los árboles, el suelo y nosotros mismos los que nos desplazamos hacia arriba. Demuestrame que todo esto es falso.

Cita de: quimet en Sábado 03 Febrero 2007 19:43:08 pm

En primer lugar, la Tierra no es plana porque sino cuando mirara al horizonte en dirección al Sureste podría ver desde mi casa las pirámides de Egipto y, un poco más lejos, el Himalaya. Tal vez hubiera sido bonito que la Tierra hubiera sido plana  .

La Tierra es plana, lo que ocurre es que dependiendo del ángulo bajo el que miremos un objeto situado en el horizonte y la distancia a la que nos encontremos de él, éste adopta la altura que tendría si nuestro planeta tuviera una curvatura como la que se indica erróneamente en los libros. A partir de cierta distancia los objetos se ocultan bajo el horizonte, por eso desde tu casa mirando hacia el sureste no llegas a ver ni las pirámides de Egipto ni el Himalaya.

Cita de: quimet en Sábado 03 Febrero 2007 19:43:08 pm

Y respecto a América, que voy a decir, pués porque yo he estado allí y, además, mi hija nació en ese continente de contrastes.

América no existe, se trata de un complot a nivel mundial. Sois muchas las personas que decís que habeis estado allí y que por tanto existe, pero es vuestra palabra contra la de muchos que no lo creemos. Demuéstramelo científicamente. Son las Indias y no América las tierras que se esconden (por ese efecto al que antes hice referencia) bajo el horizonte de la mar océana.

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Corolario: La imaginación de la gente inventando teorías e historietas no tiene límites.

Reflexión: No es nada fácil que 3.000 y pico científicos se pongan de acuerdo en algo. De ser así, cuanto menos merecen ser escuchados y tenidos en cuenta.

El otro dia un profesor de la UAB entrevistado en el Periodico respondia a la  pregunta de la fiabilidad de los modelos climaticos consultados para la prevision climatica de este ultimo informe y decia que era altamente fiable sin ninguna duda. Espero que los expertos que diseñaron los modelos meteorologicos que normalmente consultamos les de por echarles un vistazo y asi poder afinar en previsiones a medio y largo plazo es decir mas de cinco o diez dias hasta 50 o 60 años. Con solo tendencias habria suficiente . Por otro lado el peso de tantos miles de cientificos es un argumento poderoso solo hace falta ver como los partidarios de la argumentacion antropogenica han emergido como setas en los debates climaticos pero no seria la primera vez que una verdad a medias u otra cosa dicha muchas veces y por muchas personas extremadamente formadas PERO NO TODAS se convierta en la Verdad. Es curioso que una ciencia que siempre se presumio de caotica por su propia naturaleza sea capaz de aunar a tantos doctos del saber y del empirismo es casi rozar el determinismo y no se, parece como un pòco en como muchas intervenciones que se mezcla el buen hacer politico de salvar nuestro precioso planeta del consumismo atroz con la asepsia cientifica de explicar realmente que sucede en nuestro clima.

El otro dia un profesor de la UAB entrevistado en el Periodico respondia a la  pregunta de la fiabilidad de los modelos climaticos consultados para la prevision climatica de este ultimo informe y decia que era altamente fiable sin ninguna duda. Espero que los expertos que diseñaron los modelos meteorologicos que normalmente consultamos les de por echarles un vistazo y asi poder afinar en previsiones a medio y largo plazo es decir mas de cinco o diez dias hasta 50 o 60 años. Con solo tendencias habria suficiente . Por otro lado el peso de tantos miles de cientificos es un argumento poderoso solo hace falta ver como los partidarios de la argumentacion antropogenica han emergido como setas en los debates climaticos pero no seria la primera vez que una verdad a medias u otra cosa dicha muchas veces y por muchas personas extremadamente formadas PERO NO TODAS se convierta en la Verdad. Es curioso que una ciencia que siempre se presumio de caotica por su propia naturaleza sea capaz de aunar a tantos doctos del saber y del empirismo es casi rozar el determinismo y no se, parece como un pòco en como muchas intervenciones que se mezcla el buen hacer politico de salvar nuestro precioso planeta del consumismo atroz con la asepsia cientifica de explicar realmente que sucede en nuestro clima.

Cuando falta argumentación, o cuando las planteadas sobre calentamiento "solar" son bastante cuestionables, es normál que se atribuya al efecto hombre,

solo hay que hacer números y un balance energético para ver el estado de las cosas: un consumo de recursos, y un crecimiento inaguantable por el planeta. Es así de claro.

Evidentemente, lo que dicen unos cuantos científicos, que llevan un tiempo analizando el tema, y que lo hacen para la más internacional de las organizaciones, tiene su peso, quizás no sea la verdad absoluta, es inevitable asociar al ser humano y sus recursos con otros factores, de hecho el petróleo también viene del Sol, es energía solar acumulada, pero la hemos liberado demasiado deprisa, y con poco rendimiento, hemos quemado un "trocito de sol" que había guardado.

Sobre las setas y los hongos,
no es que emerjan los "antropogénicos", si no que los "naturalistas" carecen de argumentación válida, ¿será que unos asoman la cabeza, y otros la esconden?
"Hongos hay muchos, pero no todos son comestibles"

También me parece curioso que tantos doctos se hallan puesto a estudiar el tema ¿no será por que hay algo que no funciona bien?

Estoy de acuerdo: dos medias verdades no hacen una verdad entera, pero si quitamos mentiras de la ecuación estaremos más próximos a una solución aceptable.

Hasta me parece lógico que la política se mezcle con la ciencia,    cuando se hace una exposición, no se está haciendo ciencia, se está haciendo política (y más en cuestiones tan difusas como los gases), llegado al punto en que la ciencia se posiciona (en mayor parte) se toman medidas políticas, por lo menos hasta que ciencia evolucione, cuestione y/o modifique las teorías y leyes.

La Verdad no existe, solo existe la Realidad.

Cita de: spissatus en Viernes 02 Febrero 2007 23:28:43 pm

Cita de: Môr Cylch en Viernes 02 Febrero 2007 22:06:01 pm

Y luego se reunen cientos de cientificos para determinar por consenso que estamos cambiando el clima. Pues aquí queda una persona con dos dedos de frente. La ciencia no se hace por consenso, eso es política. La ciencia se hace con hechos y demostraciones. Cosa que no deben tener para tener que acudir al argumento de es que somos cientificos y encima muchos y pensamos igual, y por si fuera poco os asediamos con el fantasma del miedo y el fin del mundo.

En dos palabras vomitivo, ya llego la nueva inquisición. 

Y las pruebas? O esas tambien estan elegidas por consenso.
Menos mál que el Peak Oil va a terminar con esta mierda de civilización. Ya esta me deshaogue 

Simplemente quiero comentar que lo que se decide por consenso no son las conclusiones científicas, sino la forma en darlas a conocer a la sociedad.

Que Dios te conserve por muchos años esos dos dedos de frente de los que has hecho gala con tu intervención.

Yo no soy un partidario ni hooligan de nada, ha habido un aumento de temperaturas, cierto, dentro de la variabilidad natural del sistema. No hay pruebas de otra cosa. El cambio climático es la nueva religión, que predican los gurus modelos y sus acolitos y me exigen un acto de fe.

pero hay pruebas fehacientes de que el aumento sea natural?

Es que la mayoria de los cientificos se equivocan o mienten?

Quien afirme que demuestre,yo no afirmo nada

Saludos, es la primera vez que participo en este tema así que perdonadme las meteduras de pata.
En síntesis: ¿cambio climático? Por supuesto que sí. Lo anormal, lo realmente preocupante, sería la inexistencia de ese cambio. Desde que la tierra es tierra, los cambios climáticos se han sucedido continuamente y nosotros, como especie, somos  consecuencia de esos cambios. Las razones de los mismos: casi todas conocidas; desde factores endógenos como la erupción de un gran volcán a los exógenos en forma de mayor actividad solar, etc.
¿Estamos cambiando el clima? Ni idea, y no creo que nadie pueda saberlo a ciencia cierta. Es verdad que estamos esquilmando el planeta, que estamos derrochando recursos finitos que faltarán a las generaciones venideras (si es que vienen...), que estamos contaminando la atmósfera, mares, ríos y tierras... pero no está en absoluto claro que seamos nosostros los que estamos modificando globalmente el clima y produciendo el mediático CALENTAMIENTO GLOBAL... que por cierto está por demostrarse tembién. 
Una idea. Durante un tiempo pensaba que los grandes "beneficiados" del cambio climático = calentamiento global eran las grandes ORGANIZACIONES verdes (no los ecologistas, a nivel individual), un gran número de científicos que recibían fondos (claro, sólo en caso de existencia, real o teórica, del problema), y, en general, los paises desarrollados no hegemónicos (fundamentalmente todos menos los USA) que a base de Kyotos y demás, unos por que les viene más o menos al pairo como Francia, Alemania, etc. que están muy sobrados de cuota  de CO2 por su gran potencial nuclear, otros (mejor no nombrar ninguno) para "comprar" sus cuotas a los "pobrecitos" subdesarrollados asegurándose así que seguirán in secula seculorum en ese estado de desarrollo, etc.
Pero, idea dos,  nos dicen: ¿cómo podemos parar el "cambio climático" generado por el hombre? Reduciendo la emisión de gases de efecto invernadero. De éstos les importa, sobre todo, el CO2, con independencia de que sea más "eficaz" para ese efecto  el Metano o el propio vapor de H2O.  Nos dicen, y es verdad, que la quema de combustibles fósiles envía a la atmósfera ingentes antidades de CO2. Nos dicen, y también es cierto, que nuestras vidas (forma de vida) y nuestras economías (forma de actividad) necesitan una cantidad ingente de energía. Nos comentan que están ayudando de manera creciente al desarrollo de energías renovables pero que, si bien se muestran terriblemente eficientes en aplicaciones locales o a la carta, pasarán décadas hasta que puedan ser sensiblemente eficientes en una economía de escala. Nos dicen por tanto, casi como conclusión del silogismo, que mantener nuestro nivel de vida significa mantener la quema de combustibles fósiles lo que implica la emisión de enormes cantidades de CO2 a la atmósfera, el consecuente efecto invernadero con las consecuencias " de todos conocidas" de cambio climático y calentamiento global...
Y puede que sea cierto, o no.
Idea tres: ¿qué es lo que no nos dicen? No nos dicen que no tienen ni idea si se está produciendo un calentamiento global o no. No nos dicen que, probablemente, estamos inmersos en una campaña para "liberarnos" del petróleo (no tanto en la automoción, a más largo plazo, si no en la producción energética) como fuente principal de energía; no nos dicen que más que liberarse del petróleo lo que les interesa es liberarse de sus principales productores: países "peligrosos" del Golfo Pérsico, peligrosa ex repúblicas Soviéticas, incluidas la propia Rusia, estados filo-comunistas de la América latina... Además, cada US dolar o Euro que se les paga por el crudo... puede ser utilizado en nuestra contra... Como decía antes en la automoción, para los próximos años, tenemos suficiente en "buenas manos" (reservas USA - Canada - Mar del Norte, etc.). Y, no nos dicen que dado que queremos seguir manteniendo nuesrto nivel y "calidad" de vida y que, porque no necesitan decirlo,  no queremos ser culpables y responsables ante próximas generaciones del cambio climático - calentamiento global, y tampoco que las energías renovables, que aunque válidas, no nos dan todo lo que necesitamos hoy en día, que sabemos ya que el petróleo es muy, muy malo (salvo cuando echamos gasolina al coche, o compramos cási cualquier cosa), que, lo hemos interiorizado,  el CO2 es es terriblemente pernicioso (igual hasta para las plantas...).
Pero SÍ nos van diciendo, poco a poco, en VOZ BAJA TODAVÍA aunque cada vez más claro y más alto, que para poder conseguir lo anterior, para poder evitar (manda hevos) el cambio climático,  la ÚNICA solución a corto plazo se llama ENERGÍA NUCLEAR... si no al tiempo.
Saludos.

Quien afirme que demuestre,yo no afirmo nada

Ni más ni menos lo que yo he pedido, y el compañero spissatuss no lo ha hecho, más bien se ha ido por los cerros de uveda. 

No por intentar ridiculizar la oposición se cargan los argumentos de uno con razón. 

Aquí se afirma que el cambio climático es 90% origen antropogénico, pues bien que se demuestre, no me seais cinicos ni hipocritas pidiendo a los demás que demuestren que no es así. 

Cita de: Arminius en Domingo 04 Febrero 2007 15:01:33 pm

Quien afirme que demuestre,yo no afirmo nada

Ni más ni menos lo que yo he pedido, y el compañero spissatuss no lo ha hecho, más bien se ha ido por los cerros de uveda. 

No por intentar ridiculizar la oposición se cargan los argumentos de uno con razón. 

Aquí se afirma que el cambio climático es 90% origen antropogénico, pues bien que se demuestre, no me seais cinicos ni hipocritas pidiendo a los demás que demuestren que no es así. 

Aquí nadie ha intentado ridiculizar a nadie, si tú no eres capaz de demostrarme algo tan simple como que América existe, ni me molesto en debatir contigo un asunto científico como el del cambio climático. Sería como intentar convencer a un sordo a grito pelado.

PD: Cuidadín con esa uve de Úbeda que hace daño a la vista 

Respecto a ese 90% que te pone tan nervioso sólo haré un comentario: si no es el 99% (certeza abosluta desde el punto de vista técnico), no es porqué a la mayoría de los científicos les quede un márgen de duda, sino debido al sistema de votación (línea a línea) del texto aprobado en París. Los chinos usaron su derecho al veto en esta cuestión, que podría (está por ver) provocar la toma de medidas urgentes que contribuyeran a ralentizar su gigantesca economía.
Detrás de esa cifra del 90% hay mucha ciencia. Pensemos que en 2001 el estado de la cuestión se cuantificó con un 66%.

Los detalles técnicos acerca de cómo se establece éste y otros porcentajes, se conocerán a finales de año, cuando se de a conocer el informe completo del IPCC. Lo que ahora se ha aprobado es el resumen para políticos.

Es decir, que el porcentage de culpabilidad humana no es un asunto de ciencia, ya que las pruebas establecen eso con rigor, sino de votaciones.

Me das la razón eso es un asunto político, sigo sin ver pruebas. Tendré que esperar al informe del IPCC.

Si no quieres discutir de ciencia conmigo en este caso, quiza sea más por que no eres capaz de hacerlo que por otra cosa 

Sigues intentando ridiculizarme, me encantan tus tacticas de politica barriobajera, je, je.

Enga que me retiro del debate hasta poder ver el informe del ipcc, por aquí no hay nadie que pueda demostrar nada, así que esperaré a la fuente

http://www.ipcc.ch/SPM2feb07.pdf