¿Estamos cambiando el clima?

Te voy a hacer una pregunta, cuantos parametros se han fijado arbitrariamente para que el invento funcione?

Es decir, se tiene un modelo, se deja correr, da error. Lo retocamos un poco, etc, así hasta que logramos que todo encaje.

Para alguien como tú, que desconfías de la utilidad de los modelos, cualquier cosa que te comente al respecto  a buen seguro que la pondrás en duda. No quiero convencerte de nada, eres libre de creer o no creer, aunque te recuerdo que este asunto no es una cuestión de fe sino científica, por lo que si tienes interés, basta con que te pongas a buscar por ahí y encontrarás abundante documentación sobre el tema.

Cita de: Môr Cylch en Jueves 10 Mayo 2007 21:12:22 pm

Te voy a hacer una pregunta, cuantos parametros se han fijado arbitrariamente para que el invento funcione?

Es decir, se tiene un modelo, se deja correr, da error. Lo retocamos un poco, etc, así hasta que logramos que todo encaje.

Para alguien como tú, que desconfías de la utilidad de los modelos, cualquier cosa que te comente al respecto  a buen seguro que la pondrás en duda. No quiero convencerte de nada, eres libre de creer o no creer, aunque te recuerdo que este asunto no es una cuestión de fe sino científica, por lo que si tienes interés, basta con que te pongas a buscar por ahí y encontrarás abundante documentación sobre el tema.

No, no es ciencia. Es Fe. Los modelos climáticos realizan predicciones que luego son extrapoladas según las creencias y deseos de los científicos y de las organizaciones.

Y yo no dudo de que los modelos estén bien hechos y reflejen una posibilidad. Recientemente se han hecho correcciones al análisis de diferentes datos. Es obvio que el error que había era bastante superior a la incertidumbre. Entonces, ¿Para que demonios me sirve una incertidumbre que solo es válida en el contexto del sistema?. Es como si al predecir un eclipse a semanas vista la astronomía se equivocara de horas! y me hubieran convencido previamente de que el error máximo era de 15 minutos.

Asi pues, la incertidumbre dada solo lo es mientras no aparezcan nuevos motivos para recalcularlo todo. Ese es el quid de la cuestión.

En un sistema tan caótico es prácticamente imposible hacer elucubraciones sobre lo externo al sistema o, lo que es lo mismo, acerca de lo desconocido. ¿Cual es la posibilidad de que un evento modifique la previsión de un eclipse?. Enormemente bajo, claro está, porque la astronomía es un sistema altamente estable a escalas de tiempo humanas. Pero en climatología y geología la escala humana es suficiente para que se den eventos de enorme magnitud. De hecho, el Calentamiento Global sería un efecto de un evento generado, presuntamente, por la humanidad... imposible de predecir 30 años atrás ( y de hecho no se predijo, sino que se hablaba de glaciación). ¿Cual se creía que era entonces la incertidumbre?.

Y se me dirá que ahora "conocemos mejor" el sistema climático y nuestras herramientas de análisis son infinitamente superiores a las de hace 30 años.

Pues no. Comparado con lo que desconocemos nuestros avances han sido infinitesimales. Y quisiera recordar una cosa que ya he dicho otras veces : en todo sistema susceptible de cambios en el patrón de funcionamiento los modelos que lo describen solo tienen validez relativa dentro de los límites de un patrón. Cuando se producen las transiciones entre patrones, los esfuerzos por  modelar el patrón conocido serán estériles. Y si hay dificultades en saber las leyes que rigen la dinámica dentro de un patrón, no te digo las que rigen las transiciones entre patrones.

Por todo ello, es posible que ahora parezca muy claro lo que anuncian los modelos y, claro, se nos pide que tengamos fé. ( de hecho la mayoría de gente le otorga un grado de credibilidad que es puramente emocional ) Tal y como reporta Antón, el mundo estaba necesitado de una creencia que aplacara su mala conciencia y actuara de revulsivo : "mira que malos somos...pero esto lo arreglaremos con el tema del Cambio Climático".

 Esa es la creencia básica a nivel de la calle.. y el científico dificilmente puede escapar, como persona, a lo que Foulcauld hace 40 años ya identificaba como las referencias emocionales presentes en el discurso del mundo al que uno pertenece.

"Los pobres que van a sufrir". El discurso, sim embargo se desmonta por si solo : los pobres llevan miles de años sufriendo y, actualmente, hay mas pobres y desdichados de los que jamás ha habido. O sea que con calentamiento y sin el, si hasta ahora no hemos sabido solucionar el tema...¿ahora sí lo sabremos hacer?

Hay un dicho que dice "mas vale malo conocido que bueno por conocer".  Lo que puede traducirse por :

"trabaja en mejorar lo que conoces y estudia lo que no conoces pues de ámbos nace el futuro"

No tiene ningún sentido empeñarse ahora por un futuro desconocido pues el mundo no está mucho mejor de lo que se prevee que será en este, vuelvo a decirlo, desconocido futuro.

Saludos

Los modelos climáticos realizan predicciones que luego son extrapoladas según las creencias y deseos de los científicos (...)

Frase para enmarcar, sin duda.

En un sistema tan caótico es prácticamente imposible hacer elucubraciones sobre lo externo al sistema o, lo que es lo mismo, acerca de lo desconocido.

Da igual que el sistema sea caótico o no, el meteorito puede impactar en la Tierra y dejar en ridículo al IPCC o puede golpear a la luna, modificar su órbita y desfasar toda la lista prevista de eclipses.

Comparado con lo que desconocemos nuestros avances han sido infinitesimales.

Y lo seguirán siendo, ya que lo que desconocemos siempre será infinitamente mayor que lo que conocemos y conozcamos. Esa frase Epsilon es una perogrullada. Tu frase adquiriría sentido de la siguiente manera: "Comparado con lo que conocíamos hace esos 30 años de los que hablas, nuestros avances han sido muy importantes."

(...)el científico dificilmente puede escapar, como persona, a lo que Foulcauld hace 40 años ya identificaba como las referencias emocionales presentes en el discurso del mundo al que uno pertenece.

Los científicos son personas y como tales pertenecen a esa sociedad con referencias emocionales de la que hablas, pero los modelos matemáticos y los datos con los que trabajan no entienden de emociones. Si los modelos pronostican un calentamiento de gran magnitud de seguir emitiendo cantidades ingentes de gases invernadero a la atmósfera, no es porque los científicos intentan reflejar las contagiosas emociones a las ecuaciones que rigen el sistema climático.

No tiene ningún sentido empeñarse ahora por un futuro desconocido, pues el mundo no está mucho mejor de lo que se prevee que será en este, vuelvo a decirlo, desconocido futuro.

El futuro según tú es desconocido, a pesar de lo cuál dices que el mundo no está mucho mejor de lo que se prevé. 

Amigo mio,  ya usas las tactica de sacar de contexto las frases, en un intento de atacar, no la idea global, sino la de desmontar las partes según la semántica usada. 

El truco ya era usado por Georgias en Grecia... 

En fin, Yo no busco un debate retórico sino desmontar el tópico de la imparcialidad del científico y de parte de su método. Esto no sucede solo en climatología. En Medicina, en Sociología, ... en muchas disciplinas se estudia aquello que  "toca" y se lanzan alegres predicciones sobre datos insuficientes...


Saludos
 

Amigo mio,  ya usas las tactica de sacar de contexto las frases, en un intento de atacar, no la idea global, sino la de desmontar las partes según la semántica usada. 

No se donde ves ataque alguno Epsilon. 
Esto es un foro de debate y me limité a comentar algunas de las cosas que apuntabas en tu mensaje.
En la ciencia hay miserias y mediocridad, claro que sí, como ocurre en todos los ámbitos de la vida, pero lo que tú estás cuestionando aquí es el método científico y la forma de hacer las cosas en modelización climática, y en esto creo que estás equivocado.
Una cosa es todo el circo mediático que se está montando en torno al cambio climático, la paranoia colectiva, y otra muy distinta es la labor que desde hace décadas, mucho antes de que empezara este absurdo boom, se viene realizando en modelización numérica. Creo que en general los que criticais esto último lo haceis muy a la ligera y os quedais en la punta del iceberg del asunto, que es lo que aparece en los medios.

Te pido perdón pues yo, al hablar de ataque me refería no amí sino al cuerpo de mi mensaje. Pero veo que, efectivamente se entendía que yo te recriminaba un ataque.

Bien, luego cuento un poco como se plantea un modelo climático y donde está sus puntos débiles.

Saludos

Vamos allá.

Un modelo climático, informáticamente hablando, no es más que una colección de objetos matéricos virtuales que podemos bautizar como querramos y colocamos en una rejilla que cubre el espacio considerado. Lo importante son sus propiedades y dinámica interna. Las propiedades indican valores físicos o no que definen univocamente el objeto y lo condicionan en su relación exterior. La dinámica interna define como varian sus propiedades frente a eventos tanto externos como internos.

Por otra parte, esta rejilla se replica verticalmente para obtener una visión tridimensional. Lo suyo sería tener una rejilla tridimensional... pero no siempre es posible. A menudo hay que sacrificar La precisión local por una mayor versatilidad.

Una vez se han inicializado las variables empieza el cómputo mediante cálculo de las variables para t+1. sea t en cualquier unidad deseada : segundos, horas, dias, años, décadas.

En general las relaciones entre celdas adyacentes no deben  representas problemas extraordinarios, excepto porque hayamos definido demasiadas constantes o al contrario.

El proceso se complica cuando establecemos jerarquias y derivamos objetos. Una derivación immediata es diferenciar nuestras células en función de grupos de propiedades como la densidad : tierra, agua y aire. Más adelante podremos derivar y detallar más : cultivos, arboles, lagos, banquisa..

Estos objetos tienen sus propias reglas de transformación que generan retroacciones a más bajo nivel. Es decir, al tiempo que se deben calcular las transiciones entre células adyacentes  también deben ejecutarse las reglas de transformación que aplican los objetos de mayor nivel.

Finalmente se ejecutarán las relaciones entre rejillas si el modelo no es tridimensional.

El análisis matemático es el encargado de decidir cuando pueden cesar los bucles. Además, los distintos procesos se ejecutan en paralelo en los grandes supercomputadores con lo que las retroacciones se procesan prácticamente instantáneamente. Por ejemplo si el modelo decide que a 1500 metros se forma una masa nubosa, esto afecta a la cantidad de radiación que llega al suelo y, por tanto, entrarían en juego las relaciones entre jerarquias. ( en realidad cada nuevo cambio de estado determinado por el programa genera una señal hacia las celdas adyacentes que deberan cuidar de su propagación ).

Aqui se ve la complejidad del asunto. El modelador debe decidir la sensibilidad del modelo, o sea, los umbrales de respuestas a los distintos eventos, como se realiza su propagación y que profundidad de realimentación debe considerar. Sin embargo los años han servido para afinar este sistema.

Otros problemas importantes surgen al considerar la necesidad de simplificar algunos aspectos en favor de otros. A menudo deben realizarse generalizaciones a nivel de jerarquía : por ejemplo, en el caso querer sensibilidad extrema en bosques, debe disminuirse la sensibilidad en ciudades o campos.

Sin embargo podemos decir que el modelo aplica hoy en dia lo que sabemos razonablemente bien. Es decir, los modelos "funcionan" relativamente bién en el corto y medio plazo!.  Y climaticamente 100 años es un plazo bastante corto.

Entonces, ¿donde está su talón de aquiles, pues?

Pues que es el hombre el que decide las constantes y las reglas de transformación. Es decir, si bien podemos medir la intensidad solar, la temperatura, u otras propiedades directamente, otras propiedades y sus reglas de aplicación se deciden en laboratorio o empíricamente.

Pues bien, el forzamiento real del CO2 es una de estas y cuando nosotres incluimos la regla : un aumento de CO2 de x implica un aumento en la temperatura de Y no estamos representando más que una extrapolación. Y las extrapolaciones son creencias si no hay una validación formal. Y esta, en elcaso del CO2 no existe, por más que creamos que la historia climática nos da la razón.

¿Cuantas de estas extrapolaciones hacemos y que, aunque no afectan al más corto plazo sí irán propagando errores a t+n? 

Pues, precisamente porque cualquier científico o técnico sabe esto, afirmo que estamos dominados por nuestras creencias... aunque nos parezcan objetivas!

Y de la misma forma que no ha podido validarse la extrapolación del forzamiento del CO2, tampoco se ha podido refutar. Así que estamos en tablas : áunque acabo de mostrar que los modelos son espadas de doble filo!.

Saludos

Los modelos INTENTAN simular procesos caoticos.
Para ello se basan en datos ACTUALES y del PASADO, y la relacion entre VARIAS variables segun LO QUE CONOCEMOS DE ELLAS.
Cuantas mas variables computemos, mas fiable.
Cuanto mas conozcamos de como se interrelacionan, mas fiable
Pero..
al ser un proceso caotico.. hasta el mas pequeño error de calculo se puede ir magnificando pasada tras pasada en el bucle de predicción.

El anticiclon de las azores puede pasar de ir a Inglaterra en una prediccion a 360h, a irse al sur de las canarias y formarse una Baja en el Mar del norte.. al no contar los modelos con esas pequeñas variaciones locales en el viento generadas por los nuevos aerogeneradores colocados en la Isla de Madeira.. 

Si ni eso se puede predecir meteorologicamente.. que me vengan  con que son capaces de predecir temperaturas a 100 años vista..

Y como ejemplo  tambien el asteroide..
Sabemos calcular su traectoria y como se verá afectado por todos los cuerpos que CONOCEMOS.. pero ¿Como se ve afectado por los que NO CONOCEMOS? Lo unico que podemos hacer es recalcular continuamente su trayectoria. Si esta se desvia del curso pronosticado, esto puede ayudarnos a descubrir un nuevo cuerpo celeste .. pero esto nos lleva tambien a recalcular las trayectorias de los demas asteroides al entrar un nuevo factor en la ecuacion, pasando entonces a un resultado en el que ahora, dos asteroides, antes inocuos para la tierra, interacionan entre ellos mas fuertemente y se predice un choque con nuestro planeta dentro de 100 años...
prediccion correcta hasta dentro de 5, que , tras nuevos calculos, se añade un nuevo cuerpo celeste.. etc etc etc.
Con el clima pasa lo mismo.
Nuevas variables climaticas son añadidas, recalculadas, reevaluadas y reponderadas.

y, tomando tu modelo.
Un modelo se prueba corriendolo con datos del PASADO.
Cuanto mas ce acerque a los datos medidos, mas fiable.
Pero en el caso del clima, nos encontramos con variables que en el pasado puede que no existiesen
¿ como comprobamos su funcionamiento?
¿A que variables afecta una subida de un nuevo contaminante?
Supongamos que afecta al crecimiento de la vegetacion, y al de algas marinas
entre unos valores dados, al al aumentar el nuevo contaminante, aumenta la vegetacion, que emite mas vapor.. etc etc..
Pero ¿es este aumento lineal? ¿Se producen rupturas?
Es decir, supongamos que hasts 400 partes por millon, la vegetacion aumenta al aumentar el nuevo contaminante, y que amenta el vapor, al aumentar la vegetacion.. y que aumentase la temperatura.
pero al pasar de cierta temperatura, la vegetacion se muere, no siendo lineal y continua la relacion entre Co2 y vegetacion.
Como este dato no es comprobable en los modelos del pasado pues nunca se ha dado.. no se puede "predecir" ni meter en los modelos de calculo.
Los modelos estarían equivocados.. y la temperatura se dispararía.
Pero supongamos tambien que al haber mas algas por existir un nuevo contaminante, estas proliferan en la superficie del oceano.
un aumento disparado de la temperatura, haría que las algas auemntasen en zonas del oceano no aptas anteriormente, haciendo bajar las cantidades de CO2, cambiando el color de la superficie del mar por la coloracion de las algas.
al bajar el CO2, Aumentar el vapor por las algas, y cambiar el color, ahora el sistema BAJA de temperatura.
pero esto es lineal... o no, pues a determinada cantidad del nuevo contaminante en agua, las algas no mejoran su rendimiento y mueren, etc. etc.

Es decir.
Los modelos funcionan en el pasado.
Si nuevos datos hacen que el modelo no funcione en el PRESENTE, hay qe recalcular todo de nuevo, hacer un nuevo modelo, y recalcular las predicciones.

Climatologicamente 100 años son pocos.
Pero en calculo y prediccion son una barbaridad.

Cuando un modelo me sea capaz de dar el tiempo a 3 meses.. podré planificar mis vacaciones.

Mientras tanto.. todo son calculos estadisticos usando supercomputadoras y, mientras no se demuestre lo contrario .. meras especulaciones.

Pero..
al ser un proceso caotico.. hasta el mas pequeño error de calculo se puede ir magnificando pasada tras pasada en el bucle de predicción.

Hombre,  el efecto mariposa  : decir que los modelos de circulación global funcionan así a largo plazo es simplificar demasiado y erróneamente. No aspiran a saber el tiempo del 3 de abril de 2067, sino líneas generales en periodos amplios.

Bueno, no creo que ninguno de los que posteamos aquí dudemos de las limitaciones de los modelos climáticos, pero dichas limitaciones no deben hacernos creer que carecen de utilidad y validez.

Si algo conoce bien un modelizador son las limitaciones de su propio modelo, y su trabajo consiste en perfeccionarlo, pero no para lograr que le diga lo que quiere oir, sino porque como todo en esta vida, las cosas evolucionan constantemente y nuestro conocimiento del sistema climático no es una excepción.

Dicho sistema es enormente complejo e inabordable en su totalidad con la tecnología actual. La predicción con detalle tiene un límite temporal que no depende de la capacidad de cálculo de los ordenadores, sino de la naturaleza caótica del sistema (según dedujo acertadamente en los años 60 el meteórólogo Lorenz), pero no hay que confundir una de esas predicciones meteorológicas con lo que nos indica un modelo climático acerca de una variable a 20, 50 ó 100 años vista. Son cosas diferentes y no podemos compararlas. Pongamos un ejemplo.

Fijémonos en un punto kilométrico (PK) de una carretera, digamos que el km. 100 de la A-2, entre Madrid y Barcelona. Si yo tengo previsto viajar en coche por esa carretera el próximo lunes (escribo esto un sábado) y mi intención es salir de Madrid sobre las 8 de la mañana, puedo estar razonablemente seguro que el lunes entre las 9 y las 10 de la mañana mi coche pasará por dicho PK. Si el viaje lo tengo previsto para dentro de 15 días, sin fecha cerrada aún, sería demasiado aventurado decir qué día y a qué hora exactamente pasaré por ese lugar.
Vayámonos más lejos en el tiempo, ¿qué acontecerá en el 2020 por ese PK? Aún en el supuesto de que yo siguiera viajando regularmente por esa carretera en el 2020, no tendría sentido hacer una predicción del tipo "el 15 de mayo del 2020 entre las 9 y las 10 h pasaré por ese PK", aunque exista una pequeña probabilidad de que eso pueda ocurrir realmente.
Ahora bien, la predicción climática adaptada a este ejemplo me diría que en esa fecha y a esa hora el tráfico de coches será un 20% mayor que en la actualidad. ¿En qué se basa esta predicción? en el previsible aumento del tráfico rodado en los próximos 15 años, teniendo en cuenta todos los factores que querais (mayor parque automovilístico, más empresas en un radio de 100 km de Madrid...).
¿Puede fallar esta predicción? Claro que sí, nada impide que la víspera de ese día se abra un socavón en el PK 99 de esa A-2, que obligue a cortar la carretera el día 20 de mayo de 2020. Los imprevistos en el tráfico, lo mismo que en el clima, siempre pueden ocurrir, pero esas son las reglas del juego y debemos aceptarlas.
El error intrínseco de esta última predicción está en el "20% más", que es un valor con una incertidumbre asociada. Quizás no sea un 20 sino un 15 ó un 25, pero lo que casi seguro que no será es un "20% menos" (Podeis aplicar esto a una predicción climática de temperatura media. Hay acuerdo entre todos los modelos en que habrá calentamiento, existiendo diferencias de unos a otros en la magnitud final del mismo -en escenarios iguales se entiende-).

Las predicciones climáticas son útiles y no están basadas en creencias sino en conocimiento, en lo mucho o poco que conocemos del sistema climático del que formamos parte. Aún aceptando que desconocemos multitud de procesos que tienen lugar en la atmósfera, los mares, etc... nuestra referencia es en todo momento nuestro nivel de conocimiento y en base a él se hacen predicciones (climáticas y de muchos otros tipos) y en base a ellas pueden (deben, en el caso del cambio climático) tomarse decisiones.

Perdonad por el ladrillo, pero creo que el ejemplo puede ser clarificador para entender la forma distinta en que funciona un modelo meterológico y uno climático. 

Bueno, no creo que ninguno de los que posteamos aquí dudemos de las limitaciones de los modelos climáticos, pero dichas limitaciones no deben hacernos creer que carecen de utilidad y validez.

Perdonad por el ladrillo, pero creo que el ejemplo puede ser clarificador para entender la forma distinta en que funciona un modelo meterológico y uno climático. 

Si, spissatus pero debo insistir en los mismo, y tu lo dices con claridad : el  modelo se alimenta de nuestros conocimientos... pero  ¿donde está el manual que dice qué conocimientos son reales o no?.

No hay tal manual sino un concjunto de reglas que forman parte del método científico... y algunas de las críticas al método científico que se hacen vienen de la dificultad de precisar cundo una inferencia puede considerarse un hecho, o sea, un objeto real y existente. 

Es clara la diferencia entre medidas directas o conocimiento más o menos directo a los datos inferidos. Y, aunque la medicion de los datos puede dar lugar a "creencias", la inferéncia siempre supone un tanto de fé, de creencia pura. Eso es lo que sucede con el CO2 y la mayor parte de las leyes que deducimos de comportamientos inferidos del pasado o de los laboratorios.

Por tanto, es claro que los modelos no mienten... solo que somos nosotros quienes, si acaso, no sabemos, o no podemos  distinguir entre realidad y  ficción. 

Y esto sin contar los enormes problemas que plantea manejar un sistema donde cada celda debe responder a los eventos que envian muy diversos orígenes, donde la distinción entre constante y variable ( esto es mucho mas importante en los modelos climatológicos ) puede ser crítica, y donde muchas de las transiciones solo pueden explicarse por teleconexión.

Si hacemos modelos poco sensibles o demasiado, o generalistas o muy cerrados es un problema humano, no del modelo.

Y si introducimos nuestras creencias sobre diferentes inferencias y extrapolaciones, también  es un error nuestro y no del modelo.

Y por muy bien hecho que esté, queda mucho para que los modelos hagan inferencias y creen objetos más allá de los objetos visuales corrientes.

Saludos

 

 

Desde luego cuanta ignorancia y manipulación hay en el mundo.

El 99.99% de los científicos del mundo saben y han demostrado ya con pruebas reales la existencia del cambio climático provocado por el hombre. Y la mayoría de ellos están buscando soluciones al problema.
Sólo el 0.01% de científicos americanos pagados por las petroleras niegan esta evidencia (de cara al público, por supuesto...). Y da la casualidad que son a los únicos que se oye porque son los que tiene más apoyo y pasta detrás para hacer ruido.

Espero que a tí te estén pagando algo también... porque si encima has escrito esto gratis ya es queeeee....
Además, espero que tus hijos y nietos tengan un futuro próspero, porque como no pasa nada...

Es cierto, cuánta ignorancia que hay en este mundo. Sobre todo cuando se menciona la cifra de 99.99% de científicos que tienen “pruebas reales” de un cambio “provocado por el hombre.” En realidad las famosas "pruebas y evidencias" no pasan de ser los resultados de costosos video-juegos que, científicamente, NO SON PRUEBA DE NADA!

Y luego cuando se cae en la trampa de las desinformadoras recaudadoras de dinero rápido (Greenpeace, etc) sobre que los “escépticos” están pagados por las compañías de petróleo, la credibilidad se viene al piso; desaparece; puf!.

Se sabe, y lo ha reconocido Exxon, que desde 1990 a la fecha la compañía invirtió 16 millones de dólares en financiar estudios climáticos de climatólogos escépticos. Una búsqueda en Google provee los detalles.

Cuando se compara esa cifra con los 4 mil millones de dólares anuales que el gobierno de USA les regala a los científicos que aseguran tener “evidencia” de un cambio climático provocado por el hombre, uno cae en cuenta de que los “calentadores” nos están queriendo “meter el perro” del calentamiento catastrófico.

Como dato anecdótico, les comunico que los últimos tres veranos del hemisferio sur han sido “anormalmente” más fríos que los anteriores, y en Argentina, el verano y otoño de este año 2007 2007 es el más frío que registra la historia meteorológica del país. Hasta ha nevado en Bariloche el 18 de febrero, en pleno verano! Los turistas pudieron calzarse sus esquíes y divertirse de lo lindo. Nieve, en verano? Nunca antes por estos lares! Bien que nos vendría un poco de calentamiento, aunque no fuese del global (es muy caro) sino uno más modestito, tipo local.

De paso, los argumentos de nietos y generaciones futuras son una tontería. Como dijo Bernard Shaw, "¿Qué han hecho las generaciones futuras por nosotros para que debamos sacrificarnos por ellas?" Bernard Shaw, como muchos otros "pensadores" ingleses era un ecologista acérrimo.