¿Estamos cambiando el clima?

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Re: ¿Estamos cambiando el clima?
« Respuesta #1296 en: Miércoles 16 Mayo 2007 03:23:56 am »
Yo lo que veo aquí, no es que el cambio climático sea producido por el hombre, sino que puede ser producido por ALGUNOS hombres, y por un sistema económico, y son precisamente los que no quieren renunciar a ese "status",
volvemos a los mismos, a los que mandan, que hablan mucho y no dan ejemplo, y si no fijaros en los medios que usan para que los votemos: vueltas y vueltas con coches, y derroche y derroche de recursos (que no sirven para nada), ....

vamos que el problema no viene por esos, de los que habla cap de fibló, que ya preveían el problema, sino que viene de los que se empeñan en crear necesidades, en fín, del sistema en sí, y la única manera de cambiarlo es cambiando el sistema, y eso inevitablemente será un cambio traumático (para ALGUNOS).

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Re: ¿Estamos cambiando el clima?
« Respuesta #1297 en: Miércoles 16 Mayo 2007 08:42:52 am »
Es interesante cómo dais credibilidad a cualquier teoría estrambótica que se le ocurra a algún científico de medio pelo con ganas de notoriedad, si va en contra del cambio climático antropogénico, y la negáis para los organismos más solventes que tiene la comunidad internacional, sacando para ello chocantes teorías conspirativas, intereses políticos y toda clase de maldades a las que el IPCC sucumbe para engañar a la humanidad.

Qué quieres que te diga, me fío más de algunos climatólogos, fisicos y meteorólogos que trabajan a diario desde hace muchos años en estas cosas que de los "expertos del IPCC".
El IPCC no deja de ser un panel "intergubernamental", es decir, científicos seleccionados por los Gobiernos.
Como dice el Dr. House "todo el mundo miente" y si a eso le añades subvenciones, proyectos de investigación y bla, bla, bla...

Muchos de los que se reunieron recientemente en Paris estaban más preocupados por ir elegantes a la cena que les dió el presidente Chirac que por los "datos alarmantes" que decían tener.

Insisto, me fio más de un científico que lleva estudiando datos y observaciones durante décadas que de un científico cuyo objetivo para el día sea cuadrar la agenda para poder irse a comer  con la ministra de medioambiente de turno.

Que un gobierno designe técnicos no da solvencia. En este país tenemos demasiados ejemplos de ello.
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Re: ¿Estamos cambiando el clima?
« Respuesta #1298 en: Miércoles 16 Mayo 2007 09:55:25 am »
Cuando la ciencia no puede demostrar objetivamente el origen antropogenico del cambio climatico simplemente porque es imposible, el clima cambia, algunos nos dejamos guiar por el sentido comun, la intuicion.......... y no nos quedamos bloqueados porque la inteligencia no es capaz de darnos las soluciones.
La emocion tambien forma parte de nosotros y aconsejaria a muchos a utilizarla te hace ser mas humano y ayuda a entender mejor nuestro entorno, porque aunque esté formado por atomos éstos se unen en moleculas, estos a su vez en formas mas complejas hasta formar lo que es la vida y ésta es dinamica no estatica que es como muchos ven la realidad

Bueno, dije que terminaba con el tema, pero no. todavía no.

Joxerra, ante los argumentos que planteamos solo se te ocurre la descalificación. Ahora resulta que "los otros" nos quedamos bloqueados porque la inteligencia no puede darnos soluciones. Nos aconsejas a "los demás" a utilizar la emoción, con lo que de ello se deduce : "los otros somos seres bloqueados por la falta de inteligencia y de sensibilidad rayando el marmol!" .

Bien, he ahí alguno mas de mis motivos y reflexiones. Espero despues las tuyas.

Veamos. És evidente que atmosfera y biosfera estan estrechamente relacionados.

Dichas relaciones van de lo obvio y evidente (ciclos del oxigeno, del carbono, del agua..) Hasta lo mas complejo y oculto, como los ciclos del ozono y los GEI ( y otros que todavia no conocemos!).

Por otro lado és obvio que existe una tendencia al calentamiento desde mediados del siglo XIX.

La teoria del cambio climatico antropogenico realiza un enlace plausible entre produccion de CO2 antropico y la variacion de la temperatura media observada los ultimos 150 años.

Hasta aquí todo perfecto. Pero de momento este enlace és puramente teorico. Que el IPCC afierme que hay una posibilidad de un 80% de que el planteamiento sea correcto deviene de que los estudios se han realizado bajo esta premisa.

Al no poder identificarse como causalidad, el co2 antropogenico aparece como una causa no nesaria aunque suficiente. Es, por tanto, una razón universal, trascendente... y quizás cierta!

Yo, ademas, diria que suficiente para hacernos un sitio, como especie con identidad, en la historia geologica del planeta.

Y que yo crea esto no implica para nada ni falsa creencias contraria a la mia.


Se mostrado en diversos artículos y estudios económicos ( vease referencias del  instituto español de economia ) que el coste de hacer algo con la vista puesta a 80 años vista sobre un supuesto tiene un coste demasiado oneroso aunque sea por una razón : dentro de veinte años los avances técnicos nos permitirán enfrntarnos al problema de manera mas cómoda como se ha hecho con el medio ambiente ( si no es así, da lo mismo lo que hagamos ahora, la humanidad se derrumbará como un castillo de naipes ). Aunque debo recordar que un cielo mas limpio ha propiciado una mayor tendencia al calentamiento!

Haz cálculos con el Valor Aplazado y verás que el coste es tremendo. Un coste inasumible hoy puede serlo dentro de veinte años.

Si actualmente la pobreza endémica mundial se sitúa en un 20%, la aplicación de medidas para corregir lo que se prevee para dentro de cincuenta años llevaría a la paradoja de hacer aumentar hoy estos índices, reales, contra la posibilidad de unos indices no mucho mayores dentro de 50 años.

Ya hoy hay paises con conviven con la sequia, inundaciones, terremotos, guerras, hambre.. y dependen de medios técnicos para subsistir.

Y es a estos a los que yo pienso que debe prestarse atencion. 

Y otra cosa es el principo de precaución : ¿Como podemos enfocar nuestras acciones para que sean paralelas al futuro que predice el IPCC?, cosa muy distinta a decir : vamos a hacer hoy lo que sea para impedir dicho futuro.

El Cambio Climatico antropogénico, como teroría científica tiene un interes relativo. Pero como teoría social y política, al pretender afectar de manera drástica sobre el mundo actual, tiene un interes mucho mayor.

Esta muy bien que nos preocupen los desfavorecidos de 2080. Pero creo mas urgente dedicarnos a los desfavorecidos de hoy. Y eso si, el principio de precaucion dele alinear este objetivo con la posibilidad de que los científicos reunidos en el IPCC tengan razón.

Saludos
Se acerca una Nueva Era Glacial!

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Re: ¿Estamos cambiando el clima?
« Respuesta #1299 en: Miércoles 16 Mayo 2007 10:50:24 am »
Qué quieres que te diga, me fío más de algunos climatólogos, fisicos y meteorólogos que trabajan a diario desde hace muchos años en estas cosas que de los "expertos del IPCC".
El IPCC no deja de ser un panel "intergubernamental", es decir, científicos seleccionados por los Gobiernos.

No puedo estar de acuerdo con tu afirmación, ya que por un lado la mayor parte de esos "expertos del IPCC" son climatólogos, físicos y meteorólogos con muchos años de investigación a sus espaldas y por tanto son de fiar.

Esos científicos no son seleccionados por los gobiernos, como dices, sino que lo que hace el IPCC es un trabajo de revisión de los trabajos publicados en las revistas de máximo impacto. Evidentemente por muy amigo que seas del presidente de tu país o de la ministra de Medio Ambiente, no vas a publicar en Science o en otras revistas fetén, si no te avalan unos resultados científicos de primer nivel, sujetos a una revisión crítica previa por parte de tus colegas.
Por lo tanto, esa desconfianza que pareces tener en los "expertos del IPCC" es infundada. No obstante, es legítimo que critiques el espectáculo mediático que se monta en torno a las reuniones del IPCC (en general en torno a cualquier tipo de foro o reunión internacional), las cenas de gala o el pastón y el despilfarro que supone organizar ese tipo de cumbres; en criticar esto estoy de acuerdo contigo, aunque te puedo asegurar que a la mayoría de los científicos asistentes no les gusta ese "sarao". Después de una sesión de debate maratoniana lo que menos apetece es ponerse un esmoquin y someterse a un largo interrogatorio por parte de la prensa.

Lo que no veo razonable es usar esa argumentación para poner en entredicho la credibilidad del trabajo de todos los que contribuyen a la elaboración de los informes del IPCC.   
« Última modificación: Miércoles 16 Mayo 2007 10:54:23 am por spissatus »

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Re: ¿Estamos cambiando el clima?
« Respuesta #1300 en: Miércoles 16 Mayo 2007 11:15:44 am »
Es interesante cómo dais credibilidad a cualquier teoría estrambótica que se le ocurra a algún científico de medio pelo con ganas de notoriedad, si va en contra del cambio climático antropogénico, y la negáis para los organismos más solventes que tiene la comunidad internacional, sacando para ello chocantes teorías conspirativas, intereses políticos y toda clase de maldades a las que el IPCC sucumbe para engañar a la humanidad.

Qué quieres que te diga, me fío más de algunos climatólogos, fisicos y meteorólogos que trabajan a diario desde hace muchos años en estas cosas que de los "expertos del IPCC".
El IPCC no deja de ser un panel "intergubernamental", es decir, científicos seleccionados por los Gobiernos.


Esto no es exactamente así. El IPCC no inventa nada. Lo que hace es sintetizar estudios publicados durante los años anteriores en revistas revisadas


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Re: ¿Estamos cambiando el clima?
« Respuesta #1301 en: Miércoles 16 Mayo 2007 11:24:37 am »
Esos científicos no son seleccionados por los gobiernos, como dices, sino que lo que hace el IPCC es un trabajo de revisión de los trabajos publicados en las revistas de máximo impacto. Evidentemente por muy amigo que seas del presidente de tu país o de la ministra de Medio Ambiente, no vas a publicar en Science o en otras revistas fetén, si no te avalan unos resultados científicos de primer nivel, sujetos a una revisión crítica previa por parte de tus colegas. .   

Leo en la presentación oficial de IPCC lo siguiente:

"El Grupo Intergubernamental de Expertos sobre el Cambio Climático (IPCC) fue creado en el año1988 por la Organización Meteorológica Mundial (OMM) y el Programa de las Naciones Unidaspara el Medio Ambiente (PNUMA). Es un órgano intergubernamental abierto a todos los paísesmiembros del PNUMA y de la OMM. Cada gobierno cuenta con un punto focal que coordina lasactividades relacionadas con el IPCC en el país. En la labor del IPCC participan también organi-zaciones internacionales, intergubernamentales o no gubernamentales pertinentes."

Y además...

"Los representantes de los gobiernos del IPCC se reúnen aproximadamente una vez al año a nivel plenario. A esas reuniones asisten centenares de altos funcionarios y expertos de ministerios, organis-mos e instituciones de investigación pertinentes de países miembros y de organizaciones participantes."

Y luego...

"Centenares de expertos de todo el mundo estáncontribuyendo a la preparación de los informesdel IPCC en calidad de autores, colaboradores yexaminadores. Son seleccionados por lasMesas de los Grupos de trabajo a partir de lascandidaturas recibidas de los gobiernos y or-ganizaciones participantes, o identificados di-rectamente por sus conocimientos especializa-dos, comprobables mediante sus publicacionesy trabajos."

Como vemos, desvinculado totalmente de los diferentes gobiernos...
www.ipcc.ch

Esto no es exactamente así. El IPCC no inventa nada. Lo que hace es sintetizar estudios publicados durante los años anteriores en revistas revisadas
inventar, inventar... ¿quién ha dicho inventar?
Es lo del "pollo". Tu te comes uno, yo ninguno, de media nos hemos comido medio pollo cada uno. En teoría con  medio pollo se está alimentado, pero yo estoy muerto de hambre.  ::)

(perdón por el ejemplo, es por no desviar el tema más de lo necesario)
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Re: ¿Estamos cambiando el clima?
« Respuesta #1302 en: Miércoles 16 Mayo 2007 11:53:43 am »
"Centenares de expertos de todo el mundo estáncontribuyendo a la preparación de los informesdel IPCC en calidad de autores, colaboradores yexaminadores. Son seleccionados por lasMesas de los Grupos de trabajo a partir de lascandidaturas recibidas de los gobiernos y or-ganizaciones participantes, o identificados directamente por sus conocimientos especializados, comprobables mediante sus publicacionesy trabajos."

Se te olvidó subrayar también lo segundo  ;)

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Re: ¿Estamos cambiando el clima?
« Respuesta #1303 en: Miércoles 16 Mayo 2007 13:18:29 pm »
"Centenares de expertos de todo el mundo estáncontribuyendo a la preparación de los informesdel IPCC en calidad de autores, colaboradores yexaminadores. Son seleccionados por lasMesas de los Grupos de trabajo a partir de lascandidaturas recibidas de los gobiernos y or-ganizaciones participantes, o identificados directamente por sus conocimientos especializados, comprobables mediante sus publicacionesy trabajos."

Se te olvidó subrayar también lo segundo  ;)

No se me olvidó, simplemente no lo puse en negrita porque lo que trataba de resaltar era que los gobiernos si están implícitos en el IPCC, cosa que tú si evitaste comentar.
Además, leyendo el primer párrafo que he rescatado de la presentación oficial del IPCC lo de "identificados directamente por sus conocimientos especializados, comprobables mediante sus publicacionesy trabajos" queda claro ¿no?
En caso contrario ¿quién los identifica? muchas sombras, como con TODO lo que concierne al cambio cl´mático, tanto de los que piensan de una manera, como los de la otra.
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Re: ¿Estamos cambiando el clima?
« Respuesta #1304 en: Miércoles 16 Mayo 2007 19:37:19 pm »
Vamos a centrarnos, principio de precaucion sera para tí no para mí .Para mí sería principio de accion.
No entiendo porque dices reducir el consumo de combustibles fosiles sí para tí no pasa nada.
Sì solo piensas que el unico habitante del planeta que hay que salvaguardar es el hombre me parece de un gran egoismo.
Dices que lo mio es un acto de fé por pensar asi pues lo tuyo es un acto de soberbia.


LA descalificación siempre es el ataque de quien no tiene argumentos. Lo siento pero con fanaticos no se puede dialogar. Me parece que no has querido leer bien lo que he dicho.

Vosotros pedis la reducción de emisiones de Co2, unos porque creen otros por prudencia. Lo que ninguno ha pensado es lo que eso implica. Pues bien ahora ya lo sabeis, mirar para otro lado si quereis.
USA

Aprovecho para daros un muy interesante enlace. Ahora lo que yo digo es que la humanidad se enfrenta a un problema de envergadura global sin precedentes, el agotamiento de los recursos fosiles, y en que gastamos nuestro dinero y tiempo? En el cambio climático, por favor. Las emisiones de Co2 van a descender sin que movais un dedo, el cambio climático de origen natural a mi parecer fundamentados en todo lo que se ha publicado por estos lares, continuara a pesar de lo que hagamos o dejemos de hacer.

Pero bueno, yo se que a pesar de lo que digas tu y muchos otros, seguiras usando el coche, verás la tele y estaras despierto después del anochecer usando luz en vez de acostarte, usaras electricidad para navegar por internet, cocinar, refrigerar, en tu puesto de trabajo y un largo etc. El co2 lo emiten los vehiculos y las centrales electricas térmicas.

Venga expon tu plan, obras, plazos e inversiones necesarios para llevar a cabo una reducción considerable de emisiones. Porque lo único que haces es hablar y dar la tabarra sin hacer nada.

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Re: ¿Estamos cambiando el clima?
« Respuesta #1305 en: Miércoles 16 Mayo 2007 20:14:00 pm »
Vamos a centrarnos, principio de precaucion sera para tí no para mí .Para mí sería principio de accion.
No entiendo porque dices reducir el consumo de combustibles fosiles sí para tí no pasa nada.
Sì solo piensas que el unico habitante del planeta que hay que salvaguardar es el hombre me parece de un gran egoismo.
Dices que lo mio es un acto de fé por pensar asi pues lo tuyo es un acto de soberbia.


LA descalificación siempre es el ataque de quien no tiene argumentos. Lo siento pero con fanaticos no se puede dialogar. Me parece que no has querido leer bien lo que he dicho.

Vosotros pedis la reducción de emisiones de Co2, unos porque creen otros por prudencia. Lo que ninguno ha pensado es lo que eso implica. Pues bien ahora ya lo sabeis, mirar para otro lado si quereis.
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Aprovecho para daros un muy interesante enlace. Ahora lo que yo digo es que la humanidad se enfrenta a un problema de envergadura global sin precedentes, el agotamiento de los recursos fosiles, y en que gastamos nuestro dinero y tiempo? En el cambio climático, por favor. Las emisiones de Co2 van a descender sin que movais un dedo, el cambio climático de origen natural a mi parecer fundamentados en todo lo que se ha publicado por estos lares, continuara a pesar de lo que hagamos o dejemos de hacer.

Pero bueno, yo se que a pesar de lo que digas tu y muchos otros, seguiras usando el coche, verás la tele y estaras despierto después del anochecer usando luz en vez de acostarte, usaras electricidad para navegar por internet, cocinar, refrigerar, en tu puesto de trabajo y un largo etc. El co2 lo emiten los vehiculos y las centrales electricas térmicas.

Venga expon tu plan, obras, plazos e inversiones necesarios para llevar a cabo una reducción considerable de emisiones. Porque lo único que haces es hablar y dar la tabarra sin hacer nada.

Sin acritud,


Hombre, Mor, veo que almenos ya no niegas tan rotundamente el cambio climático...

Aunque coincido en tí en que lo importante ya no es apagar el boton de stand by de los aparatos por las noches, o encender menos las luces de casa, porque realmente eso son nimiedades en relación con el problema que se avecina.

Desengañemonos, no vamos a dejar de consumir petroleo. Si algún dia se deja de consumir, será por cuestiones economicas y no ecologicas, eso lo tengo claro.

La unica respuesta efectiva a contrarrestrar el cambio climatico es la investigación de nuevos metodos para eliminar el CO2 de la atmosfera
Tened claro que esto a la larga se conseguirá, mas que nada porque o se consigue o desaparecemos y en ese momento sera la prioridad numero uno, pero el problema es que se consiga a tiempo de evitar una catastrofe economica.

Estoy convencido de lo que digo. Fijaros que gente de este mundo muy lista  (no por ello muy inteligente), como el fundador de Virgin, lo tiene claro y ve que la unica soluccion al problema es esta, eliminar el CO2 de la atmosfera ya que no se va a dejar de emitir. Para ello ha creado un premio para el que idee un sistema que lo haga.

¿Alternativas a los combustibles fosiles? Actualmente no son eficaces para luchar contra el cambio climatico, porque aunque aumente la producciond e energia renovable el incremento de demanda de energia no lo compensa, es decir, se requiere mas petroleo todavia por el crecimiento economico por mucha renovable que se produzca.

Y así va  a seguir siendo hasta que la economia dicte lo contrario.

Saludos
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Por favor, no comprar productos de paises que destruyen selvas y bosques.

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Re: ¿Estamos cambiando el clima?
« Respuesta #1306 en: Miércoles 16 Mayo 2007 20:33:08 pm »
Hay que matizar, yo no niego el cambio climático, viene ocurriendo desde siempre, lo que no termino de ver es el origen antropico de dicho cambio, y que sea como los modelos pronostican.

En cuanto a lo de secuestro de Co2  ::), más consumo energético, y vuelvo a repetir, no veo necesidad en ello.
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Re: ¿Estamos cambiando el clima?
« Respuesta #1307 en: Miércoles 16 Mayo 2007 21:14:42 pm »
Mor, yo no pretendo dar soluciones a nadie, y menos solucionar el tema del cambio climatico. Tienes razon en que hablo mucho (me gusta) pero no la tienes en que no hago nada.
Las macrosoluciones cientificas ( poder absorverCO2, energias nocontaminantes, .......) me parece que es jugar con fuego.
Las soluciones individuales pueden ser el camino a seguir, reciclaje, solidaridad, consumo responsable, .........
Esto no lo soluciona la ciencia sola hace falta mentalidad.
AH, tu mor tambien hablas un ratito largo, sin acritud.
Nada es lo que parece,