¿Estamos cambiando el clima?

Buenas tardes  , mucho que responder, perdón por el tocho.

Ciudadano Pepe:

Y todo esto sabiendo que en la NASA están subvencionados y que quien se mueva no sale en la foto.

Bueno, entonces no se de que narices hablamos. Supongo que también se habrán inventado el dato de calentamiento que has dado. ¿O solo crees lo que te conviene?

Coincide que marte y la tierra se calientan a la vez, eso no significa que ambos calentamientos tengan ninguna relación entre si. Y si, se han estudiado las tormentas de arena en marte, su efecto en la temperatura y el albedo, se está trabajando incluso en un modelo de circulación atmosférica para marte.
http://www-mgcm.arc.nasa.gov/MGCM.html
Pero da igual, como todo está subvencionado...

Por último repito, de ninguna manera puede considerarse el que 2 sucesos coincidan en el tiempo como prueba de que estén relacionados. Es una falacia muy típica y usada contínuamente.

Mor:

Ya hemos tenido un niño y no se ha batido ningún record  Roll Eyes.

¿Ningún record?  No paran de caer... En buena parte de Europa el otoño-invierno pasado ha sido el mas cálido desde que hay medidas. Este verano han caído como moscas records nacionales de máximas en Europa del este, en Europa occidental cayeron en 2003. En todo caso, caen muchímismos mas records de calor que de frío, esto es consistente con que las medias suben.

Y Markel, 100 años de incremento en la actividad solar parece que para tí no significan nada.

Por supuesto que si significa, y habrá jugado su papel. Negar la influencia solar es tan estúpido como negar la influencia de los gases de efecto invernadero y los aerosoles. La famosa gráfica de temperatura del último siglo no es mas que el resultado de muchísimos factores, lo que defienden algunos es que los GEI son uno de los mas importantes.

La correlación entre temperaturas y Co2 es bastante peor que las correlaciones con la actividad solar.

Eso no está nada claro, las gráficas son muy tramposas. Aun recuerdo las gráficas cortadas en los 80 en el documental "El gran timo del calentamiento global" Supongo que las cortaron porque coincidian muy bien. Ahora resulta que hay retardo de 10 años entre los ciclos solares y su efecto en las temperaturas. Lo que suena bastante a "vamos a moverla hasta que encaje bien" Si no se sabe modelizar los efectos de las nubes en la temperatura global, ¿como se puede saber el retardo? 

Además, he leido que solo hay datos de la cubierta nubosa desde 1979, son pocos años.. Y la correlación con los rayos cósmicos es mas debil donde mas fuerte debería ser, cerca del ecuador.

No estoy diciendo que esa teoría esté refutada, pero está muy muy lejos de ser probada. Sin embargo, os la creeis a piés juntillas. Eso si, cuando toca hablar del CO2 cambiais el chip, y no os creeis ni que puede definirse una temperatura media global.

Todavía puede que queden uno, dos o tres años para que la tendencia empiece a invertirse si se cumple la predicción de ciclo solar poco intenso para el próximo ciclo.

Seguramente esa predicción está hecha con......modelos de la actividad solar 

Saludos

Por último repito, de ninguna manera puede considerarse el que 2 sucesos coincidan en el tiempo como prueba de que estén relacionados. Es una falacia muy típica y usada contínuamente.

Eso quiere decir que aunque haya coincidido durante los últimos años del siglo XX el aumento de temperatura y el aumento de CO₂, no prueba que estén relacionados??

Más que nada porque no siempre han coincidido los dos fenómenos.

Cita de: Markel en Miércoles 01 Agosto 2007 20:51:52 pm

Por último repito, de ninguna manera puede considerarse el que 2 sucesos coincidan en el tiempo como prueba de que estén relacionados. Es una falacia muy típica y usada contínuamente.

Eso quiere decir que aunque haya coincidido durante los últimos años del siglo XX el aumento de temperatura y el aumento de CO₂, no prueba que estén relacionados??

Más que nada porque no siempre han coincidido los dos fenómenos.

Por supuesto, completamente de acuerdo con lo que dices.
Para probarlo hay que modelizar el clima, probar que el modelo funciona, usarlo entonces para ver como cambia la temperatura al perturbar el sistema, con una subida de GEI, con aumento de actividad solar...etc Entonces y solo entonces se podrá ver si el CO2 es necesario para explicar el calentamiento medido.

Por eso es tan difícil atribuir el calentamiento medido al ser humano. Ni siquiera el IPPC fué rotundo hasta el año pasado, cuando dijo que era muy probable. En el anterior informe lo dejó solamente en probable.

Lo único que estoy pidiendo en estos posts es que seais tan escépticos con los que atribuyen el calentamiento al sol como lo sois con los del CO2.

Saludos

El problema, y la realidad, es que mientras que en las publicaciones en las que proponen una interacción entre la actividad del sol y los periodos de calentamiento-enfriamiento de la tierra desde hace miles de años, las gráficas suelen coincidir, y en las publicaciones en las que atribuyen el calentamiento global al incremento de CO2, las gráficas ni siquiera coinciden en el pasado siglo.
Eso sí calentamientos globales por efecto de gases invernadero, por ejemplo metano, han existido y existirán.

Coincido con Markel muy buena respuesta a las "preguntas" de Ciudadano Pepe.

Saludos

Cita de: quimet en Jueves 02 Agosto 2007 04:06:23 am

Cita de: Markel en Miércoles 01 Agosto 2007 20:51:52 pm

Por último repito, de ninguna manera puede considerarse el que 2 sucesos coincidan en el tiempo como prueba de que estén relacionados. Es una falacia muy típica y usada contínuamente.

Eso quiere decir que aunque haya coincidido durante los últimos años del siglo XX el aumento de temperatura y el aumento de CO₂, no prueba que estén relacionados??

Más que nada porque no siempre han coincidido los dos fenómenos.

Por supuesto, completamente de acuerdo con lo que dices.
Para probarlo hay que modelizar el clima, probar que el modelo funciona, usarlo entonces para ver como cambia la temperatura al perturbar el sistema, con una subida de GEI, con aumento de actividad solar...etc Entonces y solo entonces se podrá ver si el CO2 es necesario para explicar el calentamiento medido.

Por eso es tan difícil atribuir el calentamiento medido al ser humano. Ni siquiera el IPPC fué rotundo hasta el año pasado, cuando dijo que era muy probable. En el anterior informe lo dejó solamente en probable.

Lo único que estoy pidiendo en estos posts es que seais tan escépticos con los que atribuyen el calentamiento al sol como lo sois con los del CO2.

Saludos

Hay querido amigo Markel, estas cayendo en el error del circulo vicioso.

No podemos modelizar algo que desconocemos, es así de simple, desconocemos como funciona el sistema climático, luego cualquier modelo basado en el conocimiento parcial tiene un contenido de incertidumbre tan grande que no resulta válido. Crees que puedes ajustarlo? Igual consigues ajustando un comportamiento parecido, pero nunca el real, y lo que es peor, puedes caer en la tentación de creer que ese modelo ajustado representa la realidad y fiarte de sus proyecciones, cuando la verdad es que cualquier parercido entre el modelo y la realidad es pura coincidencia.

Un simple cambio en una variable hará que tu modelo ajustado ya no funcione.

En cuanto al escepticismo, somos muy escepticos con el tema del Co2 porque no hay por donde cogerlo, tiene más agujeros que un colador. Y en cuanto al sol, pues a parte de ser el responsable de toda la energía que nos llega (por si no fuera bastante) hay indicios que apuntan en esa dirección, lo cual disipa en parte el escepticismo. Aunque quieras, ambas teorias no parten en igualdad de condiciones.

Cita de: Markel en Jueves 02 Agosto 2007 09:29:26 am

Cita de: quimet en Jueves 02 Agosto 2007 04:06:23 am

Cita de: Markel en Miércoles 01 Agosto 2007 20:51:52 pm

Por último repito, de ninguna manera puede considerarse el que 2 sucesos coincidan en el tiempo como prueba de que estén relacionados. Es una falacia muy típica y usada contínuamente.

Eso quiere decir que aunque haya coincidido durante los últimos años del siglo XX el aumento de temperatura y el aumento de CO₂, no prueba que estén relacionados??

Más que nada porque no siempre han coincidido los dos fenómenos.

Por supuesto, completamente de acuerdo con lo que dices.
Para probarlo hay que modelizar el clima, probar que el modelo funciona, usarlo entonces para ver como cambia la temperatura al perturbar el sistema, con una subida de GEI, con aumento de actividad solar...etc Entonces y solo entonces se podrá ver si el CO2 es necesario para explicar el calentamiento medido.

Por eso es tan difícil atribuir el calentamiento medido al ser humano. Ni siquiera el IPPC fué rotundo hasta el año pasado, cuando dijo que era muy probable. En el anterior informe lo dejó solamente en probable.

Lo único que estoy pidiendo en estos posts es que seais tan escépticos con los que atribuyen el calentamiento al sol como lo sois con los del CO2.

Saludos

Hay querido amigo Markel, estas cayendo en el error del circulo vicioso.

No podemos modelizar algo que desconocemos, es así de simple, desconocemos como funciona el sistema climático, luego cualquier modelo basado en el conocimiento parcial tiene un contenido de incertidumbre tan grande que no resulta válido. Crees que puedes ajustarlo? Igual consigues ajustando un comportamiento parecido, pero nunca el real, y lo que es peor, puedes caer en la tentación de creer que ese modelo ajustado representa la realidad y fiarte de sus proyecciones, cuando la verdad es que cualquier parercido entre el modelo y la realidad es pura coincidencia.

Un simple cambio en una variable hará que tu modelo ajustado ya no funcione.

la modelización, hablando en ciencia de altos vuelos, no deja de ser una pobre aproximación a una realidad inescrutable en esencia, y aquí radica la filosofia de la ciencia, que se agarra a tema casi metafísicos, como podria ser la climatologia y sus intrincados caminos, haciendo creer al profano que sus respuestas futuristas son "la realidad" misma,  ... y la realidad no se ajusta a modelos parciales, siempre parciales.

Hoy en dia existe la ciencia de la fenomologia exterior como un camino para entender la realidad, siempre ha existido el afan de saber de que va todo esto y la ciencia insiste en esta via, descuidando otras.

Pero, de hecho, los defensores de la fe científica ya lo saben, saben que sus resultados son un espejo, que nunca reflejará una imagen cristalina de la realidad y sus sorpresas, y esto ya les va bien a algunos, a otros no.

Hay querido amigo Markel, estas cayendo en el error del circulo vicioso.

No podemos modelizar algo que desconocemos, es así de simple, desconocemos como funciona el sistema climático, luego cualquier modelo basado en el conocimiento parcial tiene un contenido de incertidumbre tan grande que no resulta válido. Crees que puedes ajustarlo? Igual consigues ajustando un comportamiento parecido, pero nunca el real, y lo que es peor, puedes caer en la tentación de creer que ese modelo ajustado representa la realidad y fiarte de sus proyecciones, cuando la verdad es que cualquier parercido entre el modelo y la realidad es pura coincidencia.

Un simple cambio en una variable hará que tu modelo ajustado ya no funcione.

Lo que está claro es que no hay atajos, y que la climatología es así, complicada de estudiar con rigor. Pero no me parece que haya otra forma de hacer las cosas en este caso. Toda la física son teorías, modelos y experimentos. Comprender algo es imaginarse como funciona, aunque sea de forma simplificada. A veces, aunque haya procesos desconocidos, se puede acotar su efecto, y decir, por ejemplo, que en 50 años será despreciable, aunque a mas se carga tu modelo y ya no sirve para nada.

Ya he dicho que no voy a defender que el calentamiento sea antropogénico, solo digo que se aplique el mismo escepticismo a todas las teorías. Pero ya me estoy repitiendo..

Buenas noches.

Cita de: Môr Cylch en Jueves 02 Agosto 2007 19:28:20 pm

Hay querido amigo Markel, estas cayendo en el error del circulo vicioso.

No podemos modelizar algo que desconocemos, es así de simple, desconocemos como funciona el sistema climático, luego cualquier modelo basado en el conocimiento parcial tiene un contenido de incertidumbre tan grande que no resulta válido. Crees que puedes ajustarlo? Igual consigues ajustando un comportamiento parecido, pero nunca el real, y lo que es peor, puedes caer en la tentación de creer que ese modelo ajustado representa la realidad y fiarte de sus proyecciones, cuando la verdad es que cualquier parercido entre el modelo y la realidad es pura coincidencia.

Un simple cambio en una variable hará que tu modelo ajustado ya no funcione.

Lo que está claro es que no hay atajos, y que la climatología es así, complicada de estudiar con rigor. Pero no me parece que haya otra forma de hacer las cosas en este caso. Toda la física son teorías, modelos y experimentos. Comprender algo es imaginarse como funciona, aunque sea de forma simplificada. A veces, aunque haya procesos desconocidos, se puede acotar su efecto, y decir, por ejemplo, que en 50 años será despreciable, aunque a mas se carga tu modelo y ya no sirve para nada.

Ya he dicho que no voy a defender que el calentamiento sea antropogénico, solo digo que se aplique el mismo escepticismo a todas las teorías. Pero ya me estoy repitiendo..

Buenas noches.

Exacatamente. No se a que juegan algunos. Que se aplique el mismo excepticismo a TODAS LAS TEORIAS, si es que queréis jugar a eso.

Hoy, paseando por los caminos, en la vega de Salobreña, estaba notando un frescor, que incluso notaba frío cuando aceleraba (con la bici), alrededor de las diez de la noche,
al entrar en el pueblo, o en el paseo marítimo, notaba un aire más caliente, que llegaba incluso a cálido,
¡y otra vez a la vega !, pero al otro lado, y otra vez el frescor, varios grados de diferencia (algún día lo mediré,...), en menos de  100m-500m,

y sintiendo estos contrastes me preguntaba:
¿será esto calor antropogénico?
o ¿será que al ser agosto la inclinación del sol incide más sobre las fachadas, (sobre los edificios)?

 

Hombre, una noticia donde el aumento termico da lugar a un  aumento del CO2 y no al reves:
http://www.lamalla.net/canal/medi_ambient/sostenibilitat/article?id=174936

Exacatamente. No se a que juegan algunos. Que se aplique el mismo excepticismo a TODAS LAS TEORIAS, si es que queréis jugar a eso.

No entiendo bien esta respuesta. Quién juega a qué??

Los que somos escépticos con la teoría oficial damos nuestra opinión, algo habitual en una sociedad democrática. Y si somos escépticos es porque la teoría oficial, la única válida, tiene demasiados puntos oscuros y que no hay forma de que se aclaren.

Pero, mientras tanto, nuestros políticos no dudan y tienen muy clara cual es la teoría que les interesa:

1. Te suben el recibo del agua porque dicen que habrá más sequías y ellos dando permisos para campos de golf y urbanizaciones para especular cada vez más 

2. Hay cortes de luz por un aumento de consumo a causa de la alarma generada desde sus medios de comunicación diciendo que los veranos serán cada vez más cálidos (eso sí, ellos no invierten para mejorar la red eléctrica) y para paliar el problema te meten unos generadores que contaminan una barbaridad.

3. Te limitan la velocidad en autopistas a 80 km/h para que emitamos menos CO₂ la cual cosa dará lugar a unos atascos constantes que serán tanto o más contaminantes.

4. Te suben el impuesto de matriculación por arte de birlibirloque.

5. El precio del trigo casi se ha doblado en un año porque hay que hacer biocombustibles que contaminan igual que el petroleo, pero como tenemos cereales y petroleo no..... a pagar el pan más caro.

6. Amén del dinero que sale de las administraciones "por la lucha contra el cambio climático" que ya parece el agujero en el bolsillo que es el concepto "gastos de representación".

Y más cosas que me dejo en el tintero.

Vamos que los que jugamos no somos nosotros sino que una teoría que tiene demasiadas lagunas ya nos está costando dinero...... A TODOS!!!