¿Estamos cambiando el clima?

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Re: ¿Estamos cambiando el clima?
« Respuesta #1536 en: Viernes 16 Noviembre 2007 16:38:15 pm »
gracias por el enlace no lo había visto, de todas formas me he metido y lo veo demasiado complicado hay letras que no sé que significan, y cosas muy raras para mí, lo dejaré para un poco más adelante.
Saludos
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Re: ¿Estamos cambiando el clima?
« Respuesta #1537 en: Viernes 16 Noviembre 2007 17:26:08 pm »
Hola alcañiz

Hay una forma fácil para pasar de W/m2 a ºC, de forma aproximada y con pocos errores, y es dividiendo por cuatro:

1 W/m2  ->  0.25ºC

Esta fórmula es válida para temperaturas superiores a 270K
Y se deduce con la teoría de cuerpos negros.

Saludos ;)



Resumiendo: puede que los modelos utilizados no contemplen la variabilidad natural.  :o :o ahhhhhhhhhhhh. 

Lo malo es que estos cañón que entran en el próximo resumen del IPCC: estamos saturando los océanos.  :crazy:

Si no me equivoco, ellos consideran que en las próximas décadas el forzamiento derivado por los GEIs será mayor que los naturales, que son del mismo órden entre sí y que producirían correcciones a una escala menor.

Yo estoy de acuerdo contigo en que no costaba nada introducir las variables naturales, con su error asociado a nuestro desconocimiento, y así afinaríamos más la curva de temperaturas y su amplitud de estimación.

Por cierto, en relación al título del libro, esta gráfica viene bien:


Desconectado anton

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Re: ¿Estamos cambiando el clima?
« Respuesta #1538 en: Viernes 16 Noviembre 2007 18:32:49 pm »
Pero los forzamientos en la tropopausa (límite entre la troposfera y la estratosfera) que son los que aparecen en los informes del IPCC y de los que aqui se habla  parece que son muy distintos a los de los forzamientos en superficie.

En un artículo de Geophysical Research Letters se calculany se comparan. Y las cosas cambian mucho. Y la incertidumbre aumenta.




ref: Takemura T. et al, 2006, Time evolutions of various radiative forcings for the past 150 years estimated by a general circulation model, GRL 33 L19705

Desconectado alcañiz

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Re: ¿Estamos cambiando el clima?
« Respuesta #1539 en: Viernes 16 Noviembre 2007 23:46:13 pm »
Muchas gracias vigilant.
Una última duda para estar ahí discutiendo un poco con vosotros lo del cambio climático, que me gusta mucho, la duda:
Son los 270k + radiación(W/m2)/4 ¿no? ¿Y en la radiación he de meter 170W/m2 que es la que llega a la superficie + la reflectada de nuevo hacia la tierra por efecto invernadero y otras cosas? ¿La radiación que absorve la atmósfera antes de llegar a tierra también la he de contar?
Muchas gracias, ya me contestareis alguien cuando podais,
Saludos
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Re: ¿Estamos cambiando el clima?
« Respuesta #1540 en: Sábado 17 Noviembre 2007 15:07:27 pm »
Muy interesante, antón.

De todos modos parece lógico que la temperatura en superficie no se deba sólo al forzamiento en superficie, sino también a la de la troposfera, ya que el balance radiativo se produce en la vertical, y la componente "invernadero" (que afecta a superficie) procede de la troposfera, no de superficie. ¿Me equivoco?

Muchas gracias vigilant.
Una última duda para estar ahí discutiendo un poco con vosotros lo del cambio climático, que me gusta mucho, la duda:
Son los 270k + radiación(W/m2)/4 ¿no? ¿Y en la radiación he de meter 170W/m2 que es la que llega a la superficie + la reflectada de nuevo hacia la tierra por efecto invernadero y otras cosas? ¿La radiación que absorve la atmósfera antes de llegar a tierra también la he de contar?
Muchas gracias, ya me contestareis alguien cuando podais,
Saludos

Más o menos, pero no es exáctamente así.

Podríamos decir que:

T(t) = To(to)+ F(t-to)/4

[Es una aproxiimación válida para la Tierra y para forzamientos mucho menores que la constante solar]


Donde:

T(t) es la temperatura global en el año t
To(to) es la temperatura global en el año to
F(t-to) es el forzamiento radiativo entre esos dos años, es decir, lo que ha varíado el balance neto de insolación, emisión, reflexión, etc.  F(t-to) ha de ser menor de 30W/m2 para que la fórmula sea válida como primera aproximación (por Taylor).

El balance radiativo no es muy fácil de calcular, pero podemos hacer diferenntes niveles de cálculo.

En primera aproximación yo uso directamente el forzamiento radiativo de la troposfera (que tiene en cuenta insolación, EI, reflexión, etc.)

Pero se pueden hacer cálculos más exactos con esquemas tales como:



Saludos  ;)
« Última modificación: Sábado 17 Noviembre 2007 15:08:54 pm por vigilant »

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Re: ¿Estamos cambiando el clima?
« Respuesta #1541 en: Sábado 17 Noviembre 2007 15:21:09 pm »
Muchas gracias vigilant, ahora si que me ha quedado claro, muy muy bien explicado gracias, entonces veo que lo difícil es calcular los aumentos de radiación, que supongo que tendrán muchas discusiones para calcularlos
Gracias de nuevo
Saludos
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Re: ¿Estamos cambiando el clima?
« Respuesta #1542 en: Jueves 22 Noviembre 2007 00:10:47 am »
Para todos los ecologistas... tengo una teoría:

Algunos sistemas de producción de "energía renovable" pueden ayudar a calentar el planeta   (se escuchan susurros y ooohhh!)

Concretamente hablo de los paneles solares térmicos.

Al tener un color oscuro, para aumentar su rendimiento, y tener este color inferior albedo que el original (el que sea, verde si era hierba, color teja si está sobre la cubierta de edificios, ect), está colaborando a aumentar la energía absorbida por el planeta, colaborando al calentamiento global.

Si, ya sé que es ínfima esa contribución. Seguramente menor que el efecto contrario que va a beneficiar su uso con respecto a la cantidad de derivados del petróleo que so necesarios quemar con el consiguiente CO2 para conseguir la misma energía, pero ahí está.

Seguramente algun físico o experto podría evaluar esta hipótesis y cuantificar a nivel mundial si una de cada 100 personas tuviera 1 panel en su casa para su uso (con 1m2 cada uno)

Saludos
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Re: ¿Estamos cambiando el clima?
« Respuesta #1543 en: Sábado 24 Noviembre 2007 09:58:45 am »
Sobre el forzamiento radiativo en la tropopausa o en la superficie, de anton.

Este es un resultado que no contradice, a mi juicio, los resultados del IPCC, ya que si te fueras mas arriba, hacia la estratosfera, en esas capas superiores el balance neto del dióxido de carbono sobre la tasa de calentamiento radiativo es negativo (ver Goody and Young o Liou), quiere decir que el CO2 enfria la estratosfera, y, de hecho, eso es algo que también se ha medido y está de acuerdo con los estudios de atribución mediante fingerprints.

Vamos, que una cosa es el balance radiativo de la superficie y otra muy distinta el balance radiativo de la estratosfera. De hecho, que la estratosfera se enfríe quiere decir que la influencia solar (irradiancia solar visible) no es el factor fundamental que subyace al cambio climático actual, porque el ozono estratosférico se calentaría más si hubiera más radiación visible y eso no se observa. Por el contrario, el balance radiativo de la superficie es completamente diferente. IMHO ...

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Re: ¿Estamos cambiando el clima?
« Respuesta #1544 en: Sábado 24 Noviembre 2007 12:23:51 pm »
Sobre el forzamiento radiativo en la tropopausa o en la superficie, de anton.

Este es un resultado que no contradice, a mi juicio, los resultados del IPCC, ya que si te fueras mas arriba, hacia la estratosfera, en esas capas superiores el balance neto del dióxido de carbono sobre la tasa de calentamiento radiativo es negativo (ver Goody and Young o Liou), quiere decir que el CO2 enfria la estratosfera, y, de hecho, eso es algo que también se ha medido y está de acuerdo con los estudios de atribución mediante fingerprints.

Vamos, que una cosa es el balance radiativo de la superficie y otra muy distinta el balance radiativo de la estratosfera. De hecho, que la estratosfera se enfríe quiere decir que la influencia solar (irradiancia solar visible) no es el factor fundamental que subyace al cambio climático actual, porque el ozono estratosférico se calentaría más si hubiera más radiación visible y eso no se observa. Por el contrario, el balance radiativo de la superficie es completamente diferente. IMHO ...

Efectivamente, más o menos ahí está la clave  ;)

Hay varios factores que enfrían la baja estratosfera, entre ellos la pérdida de ozono por las erupciones volcánicas (según antón, Chinchón y Pinatubo), la disminución de la insolación solar por interacción con el ozono (de hecho la insolación está disminuyendo ligeramente desde 1960), y los forzamientos radiativos inderectos con los GEIs troposféricos, como bien comentas.

Por otro lado, la superficie se está calentando a pesar de todo ello (cuando en general debería haaber una correlación positiva), y justamente esa diferencia se debe a los GEIs, pues no hay otra expliacción posible de momento.

De hecho, los modelos exclusvamente naturales no son capaces de exlicar el calentamiento de los últimos 20 años (pero sí todo lo anterior). Y sin embargo los modelos que contemplan los GEIs sí pueden explicar eso, ya que las mayores emisiones de GEIs se produjeron a partir de hace unso 30 años.

Saludos  ;)

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Re: ¿Estamos cambiando el clima?
« Respuesta #1545 en: Sábado 24 Noviembre 2007 13:10:40 pm »


Efectivamente, más o menos ahí está la clave  ;)

Hay varios factores que enfrían la baja estratosfera, entre ellos la pérdida de ozono por las erupciones volcánicas (según antón, Chinchón y Pinatubo), la disminución de la insolación solar por interacción con el ozono (de hecho la insolación está disminuyendo ligeramente desde 1960), y los forzamientos radiativos inderectos con los GEIs troposféricos, como bien comentas.

Por otro lado, la superficie se está calentando a pesar de todo ello (cuando en general debería haaber una correlación positiva), y justamente esa diferencia se debe a los GEIs, pues no hay otra expliacción posible de momento.


Si, hay otros mecanismos que podrian explicar  el calentamiento en la superficie y el enfriamiento en la estratosfera. El aumento en la concentracion de vapor de agua, que tambien es un gas de invernadero,  tambien lo explicaria en principio de la misma forma que el CO2. La humidad especifica en la estratosfera tambien esta aumentando en las ultimas decadas.

de F. Forster and Shine: Assessing the climate impacts of trends in stratospheric water vapor. Geophys. Res. Lett. (2002)

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Re: ¿Estamos cambiando el clima?
« Respuesta #1546 en: Domingo 25 Noviembre 2007 20:47:52 pm »
Sobre el forzamiento radiativo en la tropopausa o en la superficie, de anton.

Este es un resultado que no contradice, a mi juicio, los resultados del IPCC, ya que si te fueras mas arriba, hacia la estratosfera, en esas capas superiores el balance neto del dióxido de carbono sobre la tasa de calentamiento radiativo es negativo (ver Goody and Young o Liou), quiere decir que el CO2 enfria la estratosfera, y, de hecho, eso es algo que también se ha medido y está de acuerdo con los estudios de atribución mediante fingerprints.

Vamos, que una cosa es el balance radiativo de la superficie y otra muy distinta el balance radiativo de la estratosfera. De hecho, que la estratosfera se enfríe quiere decir que la influencia solar (irradiancia solar visible) no es el factor fundamental que subyace al cambio climático actual, porque el ozono estratosférico se calentaría más si hubiera más radiación visible y eso no se observa. Por el contrario, el balance radiativo de la superficie es completamente diferente. IMHO ...

Efectivamente, más o menos ahí está la clave  ;)

Hay varios factores que enfrían la baja estratosfera, entre ellos la pérdida de ozono por las erupciones volcánicas (según antón, Chinchón y Pinatubo), la disminución de la insolación solar por interacción con el ozono (de hecho la insolación está disminuyendo ligeramente desde 1960), y los forzamientos radiativos inderectos con los GEIs troposféricos, como bien comentas.

Por otro lado, la superficie se está calentando a pesar de todo ello (cuando en general debería haaber una correlación positiva), y justamente esa diferencia se debe a los GEIs, pues no hay otra expliacción posible de momento.

De hecho, los modelos exclusvamente naturales no son capaces de exlicar el calentamiento de los últimos 20 años (pero sí todo lo anterior). Y sin embargo los modelos que contemplan los GEIs sí pueden explicar eso, ya que las mayores emisiones de GEIs se produjeron a partir de hace unso 30 años.

Saludos  ;)

Con los debidos respetos,

Una vez superados los efectos de la erupción del Chinchón y entre ese momento y la erupción del Pinatubo las temperaturas en la estratosfera AUMENTARON.

Una vez superados los efectos de la erupción del Pinatubo, las temperaturas en la Estratosfera AUMENTAN.

Es algo que han verificado los satélites de la NASA y que cualquiera con una mínima curiosidad puede comprobar.

El supuesto efecto de los GEIs  en la estratosfera NO EXISTE. .

Una vez superados los efectos de las erupciones manda el sol (y El Niño), no los GEIs. Repito, los datos están ahí y esa moto que nos quieren vender no tiene ni ruedas y va con el motor gripado

Saludos  ;)
"No soy escéptico porque no quiera creer, sino porque quiero saber" ~Michael Shermer~
Javier.
ACANMET
AVCAN

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Re: ¿Estamos cambiando el clima?
« Respuesta #1547 en: Domingo 25 Noviembre 2007 22:06:06 pm »






Con los debidos respetos,

Una vez superados los efectos de la erupción del Chinchón y entre ese momento y la erupción del Pinatubo las temperaturas en la estratosfera AUMENTARON.

Una vez superados los efectos de la erupción del Pinatubo, las temperaturas en la Estratosfera AUMENTAN.

Es algo que han verificado los satélites de la NASA y que cualquiera con una mínima curiosidad puede comprobar.

El supuesto efecto de los GEIs  en la estratosfera NO EXISTE. .

Una vez superados los efectos de las erupciones manda el sol (y El Niño), no los GEIs. Repito, los datos están ahí y esa moto que nos quieren vender no tiene ni ruedas y va con el motor gripado

Saludos  ;)

Hola,

os pongo la grafica de las temperaturas en la baja estratosfera medidas por la Microwave Sounding Unit
(http://www.remss.com/msu/msu_data_description.html), calculadas por Remore Sensing Systems- digamos la competencia a John Christy de la Universidad de Alabama. La verdad es que yo pensaba que habia tambien un enfriamiento claro, pero la tendencia a partir de 1995 es practicamente zero. esto habra que mirarlo con detalle.