¿Existen hayas a nivel del mar en el Mediterráneo?

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Re: ¿Existen hayas a nivel del mar en el Mediterráneo?
« Respuesta #24 en: Lunes 21 Septiembre 2009 10:10:57 am »
De esa zona, cercana a Kocevje, trajeron las osas que soltaron en los Pirineos en los últimos años. He visto reportajes, decenas y decenas de km de bosque, en una zona de media montaña (1.200 o así la zona más elevada), un verdadero paraíso desconocido, pues el turismo se concentra en la zona N, cercana a los Alpes.
En fin, sana envidia... :(

Exacto. Kocevski Rog se llama el área. Enormes bosques ininterrumpidos, las vallas cinegéticas que tanto asco me dan aquí, no existen. Y no hay turismo. Lo más algún esloveno haciendo mountain bike por pistas forestales por las que es muy fácil perder la orientación, ya que el terreno es extremadamente kárstico, lo que implica que no hay valles con salida natural, sino un caos de elevaciones y depresiones de +- 400 m de altura, que en medio del denso bosque es muy difícil distinguir.

Es impresionante toda esa zona junto con el Gorski Kotar (Croacia) por donde se prolonga ininterrumpidamente hacia Croacia.
« Última modificación: Lunes 21 Septiembre 2009 10:13:45 am por Ibérico »

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Re: ¿Existen hayas a nivel del mar en el Mediterráneo?
« Respuesta #25 en: Lunes 21 Septiembre 2009 10:59:32 am »
casi con total seguridad en los Balcanes las hayas bajen hasta nivel del mar, entendiendo éste las laderas que caen al litoral, hasta cotas muy bajas, entorno a 50 m., y no la arena misma de la playa o los acantilados donde rompe el oleaje; estos mapas de distribución suelen ser exactos pero siempre dejan resquicios geográficos donde hay inexactitud

en aquellas laderas que caigan al mar y donde haya fagus a cota 100-200 m, seguramente bajen unas decenas de metros más, al menos individuos aislados, con lo que podemos considerar que sí hay hayas a nivel de mar, como para con el denostado pino carrasco, al menos por andalucía, que baja hasta los mismo acantilados de zonas de costa justo al lado del rompiente del mar...


y  si realmente no las hay, será el hombre el responsable

 :o :)
Muchas gracias,creo que se confirma mi sensación,si en la frontera Francia-España bajan a los 400msnm.,en esa zona del Adriático,se dan unas condiciones mucho mejores.
Lo lógico es que tengan el mar "a tiro de piedra",el hombre lo habrá permitido o impedido...

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Re: ¿Existen hayas a nivel del mar en el Mediterráneo?
« Respuesta #26 en: Jueves 24 Septiembre 2009 03:12:51 am »
No había visto este tópic, muy interesante y muchas gracias por los mapas, la verdad es que sois unos cracks en la materia.

Diría que en la vertiente sur de la Albera el Haya no baja más allá de los 900 metros y, efectivamente, cerca de Cotlliure, en una 'riera', a menos de 3 km, del mar prospera a menos de 400 mms. El la Garrotxa, Olot, baja también a unos 400 msm.

Lo de la Península de Istria y el golfo de Trieste es el mosaico más exagerado de vegetación que he visto. En cuestión de metros pasas de encinares normales y corrientes a robledales, hayedos y abetales. Y, con un cierto parecido, curiosamente y salvando las distancias obvias, con la zona de la Albera.

Y es que debido a la 'Bora', como la tramuntana del Empordà-Rosselló, por más que caigan por todas partes más de 1000 mm. anuales con máximo estival, está todo 'achaparrado' y, como es una zona cárstica (de ahí viene el nombre justamente: 'Carso/Kars' en la provincia de Trieste bilingüe en italiano y esloveno) la retención de aguas en la superficie és ínfima. Y la zona aduanera de Villa Opicina tiene un aire de estepa más que de bosque. Hay trozos donde la vegetación árborea es arbustiva, tumbada por el viento. Y no deja de tener un aire de 'culo del mundo'. No parece que a 15 minutos esté Trieste ni a una hora Liubiana...

Badalona, vista al mar un día de D mediterránea (12-10-10)

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Re: ¿Existen hayas a nivel del mar en el Mediterráneo?
« Respuesta #27 en: Jueves 24 Septiembre 2009 11:16:55 am »
Realmente interesante toda esa información, incluidos los mapas. Parece claro que en Europa las áreas menos "humanizadas" están, excluyendo las regiones árticas, en las montañas balcánicas.

En Luxemburgo el haya crece a todas las cotas (200-500 msnm) (es el árbol predominante en los bosques no humanizados del país), incluso en los valles abarrancados de la capital, pero claro, es trampa porque esto no es mediterráneo  ;D ;D
« Última modificación: Jueves 24 Septiembre 2009 11:19:12 am por Klipsus »
Luxemburg-Hoesdorf   -   49º 37' N   6º 08' E   -  245 msnm

<a href="http://www.wunderground.com/swf/Rapid_Fire.swf?units=metric&amp;station=IDIEKIRC2&amp;freq=3.5" target="_blank" class="new_win">http://www.wunderground.com/swf/Rapid_Fire.swf?units=metric&amp;station=IDIEKIRC2&amp;freq=3.5</a>

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Re: ¿Existen hayas a nivel del mar en el Mediterráneo?
« Respuesta #28 en: Jueves 24 Septiembre 2009 13:19:41 pm »
 En lo que referente a la extensión y expansión del haya en la Península Ibérica con respecto a otras zonas "muy" mediterráneas habría que tener una cosa muy clara:

 - La extensión potencial del haya en la P.Ibérica es mucho mayor de la que actualmente vemos reflejada. Hay multitud de localizaciones ibéricas sin presencia de haya que poseen rasgos climáticos veraniegos similares o "mejores" a estaciones del sur de Italia y Grecia con presencia de nuestra amiga Fagus. En bastantes de esas localizaciones italianas y griegas (a altitudes de 1700-1800 msnm) las precipitaciones no superan los 30 mm en junio, julio y agosto (con mínimos cercanos a los 20 mm en julio) y apenas llegan a los 50 mm en septiembre; asimismo los días de lluvia se quedan en 3-4 días por mes (salvo septiembre con 5-6). Algunas de esas estaciones tienen unos pocos días de niebla veraniegos que algo ayudan, pero otras muchas no. Y, a pesar de todo ello, tienen unos hayedos estupendos. Por el contrario, Navacerrada, por ejemplo, tiene (preci jn, jl, ag, sep en mm): 71, 33, 24 , 66; días de lluvia: 8, 4, 3, 7, un par de días de niebla en verano y ni un haya en los alrededores (salvo las plantadas en la zona de la Fuenfría). E insisto, muchas de esas localizaciones calabresas, sicilianas y griegas tienen veranos más largos y secos que muchos puntos del Sistema Central, con un mes de junio terrorífico con 25-30 mm, 3 días de precipitación y temperaturas más altas.  ¿Razones para que allí haya hayedos y aquí no, sabiendo que no es la climatología la que responde a nuestras cuestiones?. Varias:

 1. Localización de los refugios glaciares del haya. La expansión postglaciar del haya en Europa parte de sus refugios en los Cárpatos y los Balcanes hace unos 9000 años. Hace 8000 años toda la zona de los Balcanes (desde Eslovenia a Albania-Macedonia) y los Apeninos de la Emilia-Romagna tenían ya una presencia masiva y dominante del hayedo (por ello en los Balcanes el haya a gran escala domina más que en cualquier otra parte de Europa. Es que, por así decirlo, todo empezó allí). Hace 6000 años los hayedos ya estaban en la zona de los Abruzzos y el norte de Grecia. Hace 4500 llegaron a la Italia Meridional. Y "sólo" hace 2500-3000 años los hayedos empezaron asomar por el Noreste de España, sin consolidarse realmente y empezar a expandirse hasta hace 1500-2000 años. Ni que decir tiene que en esas épocas coincidieron con una especie todavía más dominante que la suya que empezaba a hacer mella en los hábitats de su entorno: la especie humana.

 2. Otra cosa que no favoreció nada la expansión de los hayedos es la distribución de las cordilleras en Iberia: casi todas se distribuyen E-O y de forma paralela entre sí, al contrario que los Apeninos y los Pindo que se distribuyen N-S y facilitan la conquista de posiciones meridionales. En España esa conquista costó mucho más, a pesar de haber sitios merdionales de gran potencialidad. Tuvieron que hacer el doble de trabajo que sus primas griegas hasta llegar a la zona de Ayllón, por ejemplo (y con el hombre de por medio, por supuesto).

 3. Y la pega mayor fue, como ya he citado antes, la presencia humana. La expansión ibérica coincidió con una época de despertar humano. Ese "despertar" ha impedido entre otras cosas que las hayas conquisten plenamente Galicia (tiene una potencialidad enorme en muchos puntos) y lleguen, por ejemplo, a Portugal. No obstante no nos engañemos, esa expansión prosigue, los hayedos de Beceite, Montejo, Tejera Negra, Pedrosa y las hayas salpicadas de Navafría y la Peña de Francia no son relictos del pasado sino "nuevas" conquistas que continúan su expansión. Si las dejásemos tranquilas en unos cientos de años...

 4. Y luego está la especial idiosincrasia ibérica (más allá de la humana). Ningún país del área mediterránea europea (quitando quizás Albania) ha conservado tan mal sus bosques como nuestra querida Península. Recordemos que hasta hace 30-40 años España estaba literalmente PELADA, con cuatro honrosas excepciones, independientemente de la climatología del lugar. Eso en Grecia e Italia no ha pasado ni de lejos. Y claro, hacer un hayedo frondoso de la "peladez" por muy bueno que sea el clima, cuesta y mucho. Mucha parte de culpa de la aridez centroibérica la tenemos nosotros (si los griegos e italianos se hubieran comportado igual no hubieran obtenido un resultado distinto). Esa es la clave de los hayedos "muy" mediterráneos europeos: tiempo y conservación.

 El ejemplo más sangrante sea quizás Galicia con unas condiciones estupendas (comparando con las de muchas zonas mediterráneas) incluso en el llano ( y ya no digamos en la montaña lucense, con medias de precipitación del mes más seco (agosto) entre 60 y 70 mm). Eso sí, ahí siguen las hayas, esperando un descuido para ocupar Galicia en tromba desde sus posiciones lucenses avanzadas.

 Saludos    
« Última modificación: Jueves 24 Septiembre 2009 13:42:05 pm por Pek »

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Re: ¿Existen hayas a nivel del mar en el Mediterráneo?
« Respuesta #29 en: Jueves 24 Septiembre 2009 14:17:14 pm »
Básicamente de acuerdo contigo, Pek. Creo que el fuego ha sido el principal "obstáculo2 para que el haya no haya (valga la redundancia   ;D) colonizado en masa las montañas del NW, sobre todo Ancares y Caurel, pero también el macizo central orensano y otras montañas menores.   Hoy día los robledales, de distintas especies, dominan estas montañas, y solo en sitios muy protegidos, vaguadas...del Caurel y el W del Bierzo, hay algún hayedo o hayas aisladas.
Sorprende su ausencia casi total en los Ancares. Solo hay un hayedo pequeño (Pintinidoira, no lejos de Pedrafita), una especie de bosque-isla entre urces y xestas (brezos y escobas), y otro en el valle berciano de Fornela, en medio de robledales de albar y abedulares, con algún haya suelta por varios valles.   Solo el fuego puede explicar esto, pues los robles resisten mucho mejor y las hayas perecen.

Es el fuego también la razón de los monótonos robledales castellano-leoneses y de otras zonas de Quercus pyrenaica, pues es el árbol que mejor resiste el fuego, por su capacidad estolonífera.

Y para terminar, una recomendación, un libro,que vale mucho más que su precio, 50 euros: UNA TEORÍA ECOLÓGICA PARA LOS MONTES IBÉRICOS, de Froilán Sevilla, un auténtico compendio gráfico en 2000 fotografías de la evolución del bosque en nuestro terruño, un auténtico descubrimiento.

Un saludo.
Valle del Valcarce, (El Bierzo),600 msnm, NW Península Ibérica
Fb.: arboretum V.

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Re: ¿Existen hayas a nivel del mar en el Mediterráneo?
« Respuesta #30 en: Jueves 24 Septiembre 2009 15:03:38 pm »
Coincido con ambos Pek y Betula, y añado en lo referente al maltrato de los bosques dos cosas, Montejo ha llegado hasta nuestros dias por ser un terreno particular una dehesa de ganado, y en Tejera Negra en los años sesenta se talo el hayedo a mata rasa para repoblar con pino silvestre.

En ambos casos cuando se ha dejado al monte tranquilo el hayedo se ha recuperado y esta en expansión.

Existen en el monte Abantos hayas de mas de 100 años que se expanden lentamente debido a que los nuevos plantones son devorados por el ganado, nadie se ha preocupado de vallas algo la zona para permitir la regeneración, pero entre zarzales y espinosas existen hayas jovenes de entre 5 y 10 años mas o menos.
Caminante, son tus huellas
el camino y nada más;
Caminante, no hay camino,
se hace camino al andar.
Al andar se hace el camino,
y al volver la vista atrás
se ve la senda que nunca
se ha de volver a pisar.
Caminante no hay camino
sino estelas en la mar.

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Re: ¿Existen hayas a nivel del mar en el Mediterráneo?
« Respuesta #31 en: Jueves 24 Septiembre 2009 15:20:43 pm »
Ah! Me olvidaba decir que aquí mismo, en el Maresme, a menos de 50 km de Barcelona, tenemos un hayedo relicto en el Montnegre:

www.diba.es/parcsn/parcs/fitxers/pdf/p05d008.pdf

Y página 141 de este PDF:
www.scn-mm.cat/atzavara/pdfs/atz15133.pdf

Badalona, vista al mar un día de D mediterránea (12-10-10)

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Re: ¿Existen hayas a nivel del mar en el Mediterráneo?
« Respuesta #32 en: Jueves 24 Septiembre 2009 15:39:50 pm »
Ah! Me olvidaba decir que aquí mismo, en el Maresme, a menos de 50 km de Barcelona, tenemos un hayedo relicto en el Montnegre:

www.diba.es/parcsn/parcs/fitxers/pdf/p05d008.pdf

Y página 141 de este PDF:
www.scn-mm.cat/atzavara/pdfs/atz15133.pdf

Traducción del catalán por si os interesa a los cracks de la biogeografía y la botánica:

Fagus sylvatica, árbol rarísimo de los lugares no muy secos. Raro.
Montnegre, localizado en dos puntos concretos, a la
umbría del coll de Basses y cerca de la fuente
de la Casa Nueva de Maspons. En la umbría del Coll de
Basses forma un pequeño hayedo, que los últimos años ha
conseguido formar un estrato arbóreo continuo. La referencia de
P. Montserrat es muy clara: «actualmente quedan dos
árboles viejos, más de una docena de tocones
cortados reiteradamente por los leñadores y varias
plántulas nacidas recientemente». Independientemente del
origen de esta población, claro está que se trata de un caso
aislado y que el haya puede sobrevivir bien, al menos por
ahora. El inventario referenciado por G. Lapraz hace
prever que se trataba más bien de un robledal mixto con
individuos más propios de un robledal que de un hayedo.
Actualmente tiene más aspecto de hayedo, con un
empobrecimiento de su sotobosque a causa de la sombra. El par
de pies de haya en la fuente de la Casa Nueva de Maspons
podría ser muy bien una plantación, sin ningún otro interés
biogeogràfico; hay que decir que su entorno (solana) es
formado por plantas mediterráneas.

Badalona, vista al mar un día de D mediterránea (12-10-10)

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Re: ¿Existen hayas a nivel del mar en el Mediterráneo?
« Respuesta #33 en: Jueves 24 Septiembre 2009 16:02:02 pm »
 - La extensión potencial del haya en la P.Ibérica es mucho mayor de la que actualmente vemos reflejada. Hay multitud de localizaciones ibéricas sin presencia de haya que poseen rasgos climáticos veraniegos similares o "mejores" a estaciones del sur de Italia y Grecia con presencia de nuestra amiga Fagus. En bastantes de esas localizaciones italianas y griegas (a altitudes de 1700-1800 msnm) las precipitaciones no superan los 30 mm en junio, julio y agosto (con mínimos cercanos a los 20 mm en julio) y apenas llegan a los 50 mm en septiembre; asimismo los días de lluvia se quedan en 3-4 días por mes (salvo septiembre con 5-6). Algunas de esas estaciones tienen unos pocos días de niebla veraniegos que algo ayudan, pero otras muchas no. Y, a pesar de todo ello, tienen unos hayedos estupendos. Por el contrario, Navacerrada, por ejemplo, tiene (preci jn, jl, ag, sep en mm): 71, 33, 24 , 66; días de lluvia: 8, 4, 3, 7, un par de días de niebla en verano y ni un haya en los alrededores (salvo las plantadas en la zona de la Fuenfría). E insisto, muchas de esas localizaciones calabresas, sicilianas y griegas tienen veranos más largos y secos que muchos puntos del Sistema Central, con un mes de junio terrorífico con 25-30 mm, 3 días de precipitación y temperaturas más altas.  

Te tengo que llevar la contraria, porque los datos demuestran otra cosa. El verano del Sur de Italia no es tan seco como el español, evidentemente es más seco que el del Cantábrico, pero es más húmedo que el del centro y sur de España. Me refiero siempre a julio y agosto, pues no creo que junio sea tan importante, ni mucho menos, para la supervivencia del haya, porque primero ni es un mes completamente veraniego, ni el suelo está sediento de agua.
Sólo tienes que coger una localidad en la mitad oeste de Calabria, por ejemplo Bonifati (según la web de meteorología oficial de Italia, 50 litros en julio y agosto) y verás que tiene casi la misma precipitación que Navacerrada (57 litros), que como sabes está a 1800msnm. Y estamos hablando de la llanura calabresa. Más al sur, en costa, el puerto siciliano de Mesina suma 46 litros. Lógicamente en altura, sobre todo en la vertiente occidental de Calabria, aunque también en el norte de Sicilia, donde se sitúan mayoritariamente esos bosques, las precipitaciones, debido a la ayuda del relieve, son muy superiores a las de Navacerrada (y por extensión el Sistema Central).
El verano español a igual altitud es mucho más seco: Alicante y Murcia suman 14 litros en los dos meses, ya no te nombro Andalucía, que ni llega a eso.
Y ojo, que con ello no pretendo decir que el haya ocupe toda la extensión que podría en la ibérica, sobre todo en Galicia, pero es que no hay que confundir churras con merinas.
« Última modificación: Jueves 24 Septiembre 2009 16:46:30 pm por dedalus27 »
Próximamente en la capital del Reino.

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Re: ¿Existen hayas a nivel del mar en el Mediterráneo?
« Respuesta #34 en: Jueves 24 Septiembre 2009 16:48:33 pm »
Lógicamente en altura, sobre todo en la vertiente occidental de Calabria, donde se sitúan mayoritariamente esos bosques, las precipitaciones, debido a la ayuda del relieve, son muy superiores a las de Navacerrada.

Y ojo, que con ello no pretendo decir que el haya ocupe toda la extensión que podría en la ibérica, pero es que no hay que confundir churras con merinas.

 Tengo que llevarte la contraria porque eso que presupones es un error. Y no lo digo yo, lo dice el Servicio Meteorológico Italiano. Cuando hablaba de datos de Calabria, no me los estaba inventando ni presuponiendo, me basaba en datos oficiales de la estación de Monte Scuro (a 1675 msnm., en la parte superior del monte que cuenta con uno de los principales hayedos calabreses), bien cerquita de Bonifati, por cierto. Y los datos OFICIALES de esa estación en 1961-1990 son:

Junio: 37 mm
Julio: 21 mm
Agosto: 34 mm
Septiembre: 51 mm
Julio+Agosto: 55 mm

 Pero es que además he visto también los oficiales 1971-2000 de esa misma estación (repito a casi 1700 msnm) y son:

Junio: 28 mm
Julio: 23 mm
Agosto: 30 mm
Septiembre: 53 mm
Julio+Agosto: 53 mm

 Así que como verás, no mezclaba churras con merinas sino que sabía muy bien lo que decía.

 Y digo bien que lo que presupones es un error porque Segovia (900 metros más baja que Navacerrada) tiene precis en julio y agosto de 21 mm cada mes. Pues bien, según tu razonamiento cabría esperar que en Navacerrada cayese mucha más precipitación de 20-30 mm en esos meses y la realidad es que no es así: 33 y 24 mm. Es lo que hay.

 Con respecto a lo que decías de junio también estás en un error. No por lo importante que sea junio sino por lo que alarga (anticipándolo en este caso) el terrible verano y más todavía cuando septiembre no es especialmente húmedo (como pasa en Calabria). Parece mentira que digamos esas cosas con el veranito que estamos teniendo, que es un claro ejemplo de lo anteriormente citado. Y a las hayas eso sí les afecta y bastante. Pero la realidad es que allí hay un estupendo hayedo y aquí no, luego las razones no han de ser climatológicas sino de otro tipo.  

 Saludos


 
« Última modificación: Jueves 24 Septiembre 2009 16:51:55 pm por Pek »

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Re: ¿Existen hayas a nivel del mar en el Mediterráneo?
« Respuesta #35 en: Jueves 24 Septiembre 2009 16:53:28 pm »
Lógicamente en altura, sobre todo en la vertiente occidental de Calabria, donde se sitúan mayoritariamente esos bosques, las precipitaciones, debido a la ayuda del relieve, son muy superiores a las de Navacerrada.

Y ojo, que con ello no pretendo decir que el haya ocupe toda la extensión que podría en la ibérica, pero es que no hay que confundir churras con merinas.

 Tengo que llevarte la contraria porque eso que presupones es un error. Y no lo digo yo, lo dice el Servicio Meteorológico Italiano. Cuando hablaba de datos de Calabria, no me los estaba inventando ni presuponiendo, me basaba en datos oficiales de la estación de Monte Scuro (a 1675 msnm., en la parte superior del monte que cuenta con uno de los principales hayedos calabreses), bien cerquita de Bonifati, por cierto. Y los datos OFICIALES de esa estación en 1961-1990 son:

Junio: 37 mm
Julio: 21 mm
Agosto: 34 mm
Septiembre: 51 mm

 Pero es que además he visto también los oficiales 1971-2000 de esa misma estación (repito a casi 1700 msnm) y son:

Junio: 28 mm
Julio: 23 mm
Agosto: 30 mm
Septiembre: 53 mm

 Así que como verás, no mezclaba churras con merinas sino que sabía muy bien lo que decía.

 Y digo bien que lo que presupones es un error porque Segovia (900 metros más baja que Navacerrada) tiene precis en julio y agosto de 21 mm cada mes. Pues bien, según tu razonamiento cabría esperar que en Navacerrada cayese mucha más precipitación de 20-30 mm en esos meses y la realidad es que no es así: 33 y 24 mm. Es lo que hay.

 Con respecto a lo que decías de junio también estás en un error. No por lo importante que sea junio sino por lo que alarga (anticipándolo en este caso) el terrible verano y más todavía cuando septiembre no es especialmente húmedo (como pasa en Calabria). Parece mentira que digamos esas cosas con el veranito que estamos teniendo, que es un claro ejemplo de lo anteriormente citado. Y a las hayas eso sí les afecta y bastante. Pero la realidad es que allí hay un estupendo hayedo y aquí no, luego las razones no han de ser climatológicas sino de otro tipo.  

 Saludos


 

Esa estación del monte Scuro es un pico que no da directamente a la vertiente occidental de Calabria (hay una cadena costera que se interpone entre la costa y este monte), sino más bien a la del Golfo de Tarento, mucho más seca que la vertiente occidental, donde se sitúa el grueso de los hayedos calabreses. En la zona del monte Scuro los hayedos son residuales, debido a su carácter más seco, exactamente lo mismo que en el Sistema Central. Y no es casualidad que ambos tengan la misma precipitación estival (julio y agosto).

He estado de vacaciones en el Sur de Italia, y sé de lo que hablo. Pero si no te crees mi experiencia personal, al menos créete los datos oficiales (pero coge todos, no tomes uno suelto).

Es de manual de primero de meteorología, que si hay una cadena costera próxima a la costa, las precipitaciones son mucho mayores en altura. No me refiero a desiertos costeros tipo Namibia, donde la precipitación escasísima es producto de las nieblas marinas, sino a lugares afectados por frentes y tormentas. Si pones en duda esa regla elemental, entonces...

Un saludo.
« Última modificación: Jueves 24 Septiembre 2009 17:11:26 pm por dedalus27 »
Próximamente en la capital del Reino.