¿nuevo Las Vegas en los Monegros?

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Re: ¿nuevo Las Vegas en los Monegros?
« Respuesta #204 en: Lunes 18 Febrero 2008 21:37:40 pm »
¿desaladoras desatinos?.

El coste por metro cúbico que ofrecen las desaladoras es muy alto para ser útiles en regadío (o en la mayor parte de ellos). Y para agua de abastecimiento no hacían falta en casi ningún sitio  8) Y nos crean nueva dependencia energética en un momento en el que el petroleo está por las nubes.








Un sólo detalle un poco off- topic pero es que es un error que veo muy repetido.
El petróleo es una fuente muy secundaria de generar energía eléctrica. Apenas un 10% de la energía eléctrica que consumimos tiene su origen en el petróleo.

El petróleo se usa fundamentalmente para obtener gasolina y diesel para mover vehículos, fundamentalmente, vehículos de transporte privado.

También se obtienes plásticos, alquitranes...

Que suba el petróleo debe, o debería, afectar muy poco a la factura de la luz y prácticamente nada a los costes energéticos de producción, sí a los de transporte cuando estos se hagan de forma significativa por carretera.
« Última modificación: Lunes 18 Febrero 2008 21:39:34 pm por eldans »
Zaragoza

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Re: ¿nuevo Las Vegas en los Monegros?
« Respuesta #205 en: Lunes 18 Febrero 2008 21:41:06 pm »
Uf,menos mal que hay gente que defiende lo que yo y muchos de mis paisanos,
o sea, la racionalidad.
Creía que estaba sola en esta cuestion. :cold:
Pero como veo que hay foreros que saben bastante del tema, seguiré leyendo,
así aprendo cosas de la gravedad y del transporte de agua a casi 1000 km en
barco y lo de las presas de nuestros rios levantinos y de las expos acuaticas en
plan disneyworld y de como los anglosajones -la raza mas inteligente que (no más sabia)
del mundo hoy en dia- solucionan sus problemas de agua y de las soluciones que
ciertos sectores ecologistas pretenden darnos a la humanidad y de tantas y tantas cosas que ahora no sé, pero que aprenderé rápida.
Saludos

Nos lo puedes explicar? lo de los anglosajones?? y de paso que entiendes tu por racional en este tema?? Es que creo que puede salir un debate majo, y como el nombre del topic no va de eso, a lo mejor no entran alborotadores.

Respecto a lo de la gravedad. tened en cuenta que el trasvase no salia ni a 50m sobre el nivel del mar.

Habia 12 plantas de bombeo, 12, y no creo que levantar el agua sea muy poco costoso en energia.
« Última modificación: Lunes 18 Febrero 2008 21:42:34 pm por dani »
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Re: ¿nuevo Las Vegas en los Monegros?
« Respuesta #206 en: Lunes 18 Febrero 2008 22:47:46 pm »
Hay opiniones para todos los gustos.
Pero cuando hablaba de los anglosaxons ;D como la raza
más inteligente de nuestro presente mas inmediato me refería
 a cosa como estas:
http://www.lasprovincias.es/valencia/pg060617/prensa/noticias/Opinion/200606/17/VAL-OPI-220.html

naturalmente que demostrar en este topic lo de la superioridad en inteligencia
(y repito, no en sabiduría de vida) sería relativamente facil; bastaría con
repasar los ultimos dos siglos de la Historia, no?
...uhmm...Ese sería un topic muy interesante, verdad? ::)
Saludos cordiales y buenas noches a todos.

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Re: ¿nuevo Las Vegas en los Monegros?
« Respuesta #207 en: Lunes 18 Febrero 2008 23:05:25 pm »
Este es el articulo, lo pongo por que a mi me ha costado un buen rato que se abriese.

Dos años sin trasvase del Ebro: Tiza y pizarra
JOSÉ ALBERTO COMOS GUILLEM/
Aún recuerdo las primeras palabras, llenas de sorpresa que, sobre agua, me dirigía Thomas Leahy –director de la Agencia del Agua de Virginia–. Recuerdo perfectamente los gestos de su cara al preguntarme: ¿hay alguien serio en España que opine que se puede regar hortalizas con agua procedente de la desalinización de agua de mar?

Le contesté, encogiéndome de hombros, que los que así lo sostenían no eran ni serios ni rigurosos y, además, faltaban a la verdad de una manera estrepitosa y por motivos espurios. Coincidió conmigo en que la idea de regar cultivos con agua desalinizada era una majadería y que, además no se hacía en ninguna parte del mundo por el elevado coste del agua procedente de las desalinizadoras y por cuanto estas tienen además un gran impacto sobre el medio ambiente.

No obstante si hay algo que me dejó marcado y preocupado fue su pronóstico: “Sin trasvase del Ebro la agricultura de la Comunitat Valenciana y Murcia acabará por desaparecer. La desalinización es el fin de la agricultura. Los agricultores no podrán asumir el precio del agua desalinizada”. Le dije a Leahy que eso no iba a ocurrir porque el trasvase del Ebro será recuperado más pronto que tarde.

Thomas Leahy es un gran experto en plantas desalinizadoras y ha trabajado para empresas que se dedican a la desalinización. No lo decía un cualquiera. Lo decía el director de la Agencia del agua de Virginia y además incidía en que, los precios de producción de agua desalinizada irían en aumento porque el precio del petróleo ha pasado, en dos años, de 30 dólares el barril a 70 y se espera que llegue a los 100 dólares a final de este año. Por este motivo, entre otros muchos, la desalinización todavía sería más cara en el futuro de lo que ya es en la actualidad. Pero Leahy nos manifestó otras experiencias de las que en España alguien debería tomar oportuna nota.

En el estado de Virginia (EE. UU.) tuvieron que, en el año 1996, elegir entre hacer un trasvase o la desalinización masiva. Y mire usted por dónde que un experto en desalación decide que es mejor ejecutar un trasvase de aguas que desalar agua de mar por cuanto, es más económico y tiene muchos menores impactos medioambientales. Tiza y pizarra.

Desde esta tribuna pretendo hacer un breve recorrido acerca de las personas de altísimo prestigio y reconocimiento mundial que en la Fundación Agua y Progreso hemos tenido el honor de contar como asesores y conferenciantes, desde que comenzamos nuestra andadura.

Así pues, Ronald Gastelum, presidente de la Metropolitan Water District del Sur de California (MWD) entre 1999 y 2005 y en la actualidad vicepresidente de la Cámara de Comercio de Los Ángeles nos afirmó que el trasvase del Ebro debía recuperarse para España cuanto antes. Hay que tener bien presente que la MWD de California es la agencia de aguas más importante del mundo y que abastece de agua a 20 millones de personas en el sur de California. California es considerada por todo el mundo científico como un paradigma de una buena gestión del agua, al igual que la Comunitat Valenciana y Murcia. Pues bien, Gastelum nos estuvo relatando la experiencia de la desalinizadora de Santa Bárbara, que sólo estuvo un día en funcionamiento y que luego fue sustituida por un trasvase de aguas en el año 1997 desde el Coastal Aqueduct de California hasta la citada ciudad. Más Tiza y pizarra.

En el mismo orden de cosas, el catedrático de Ingeniería Civil y Medioambiental de la Universidad de Berkeley, de California, Dr. John A. Dracup, ha manifestado en repetidas ocasiones que la derogación del trasvase del Ebro es un gran error. Tiza y pizarra.

La última autoridad mundial con la que hemos tenido el honor de compartir experiencias ha sido con Emilio Colón, asesor de la ONU y del Banco Mundial para asuntos hídricos, además de profesor de Ingeniería Ambiental de la Universidad de Puerto Rico y director del Comité del Agua de la Federación Mundial de Organizaciones de Ingenieros. Colón nos ha manifestado que Nueva York no existiría sino fuera por los tres trasvases de aguas que abastecen a 10 millones de personas. Además nos sorprendió al exponernos que hasta incluso en una isla, cuando es posible efectuar un trasvase de aguas se ejecuta ya que es mejor opción que las plantas desalinizadoras. Así ocurrió en Puerto Rico en el año 1998, donde también tuvieron que elegir entre un trasvase de aguas o desalinizar y se declinaron por el trasvase como mejor opción porque proporcionaba más agua, más barata y con mucho menor impacto ambiental que las desalinizadoras. Última ración de Tiza y pizarra de este artículo.

Antiguamente en los duelos de honor se decía: ponga usted padrinos, fecha y lugar. En términos intelectuales y para el caso que nos ocupa sería: tiza y pizarra y cuando quiera le explicaremos, a quien sea menester, la viabilidad y mejor opción del trasvase del Ebro frente a la desalinización masiva. Aunque no hay que perder de vista el refrán que afirma “que no hay más ciego que el que no quiere ver”

En definitiva, un abanico de grandes científicos, gestores y expertos de reconocidísimo prestigio internacional nos han dejado claro que la derogación del trasvase fue un gran error. Para que luego digan los que no tienen ni idea de planificación hidrológica “que el trasvase del Ebro es un trasvase absurdo”. La ignorancia es muy atrevida.

Han pasado dos años desde la derogación del trasvase del Ebro y mi mayor deseo es que para el que viene, a contar desde mañana, esto es, para el próximo día 18 de junio de 2007, pueda escribir estas líneas manifestando alegría y júbilo porque el trasvase del Ebro se ha recuperado para España. Agua es progreso.


-------------------

La veradd es que leyendo articulos como este, y como otros que puedes leer en otros periodicos de idea cantraria, te das cuenta de que hay gente para todo.

Desde "expertos" que apoyan el trasvase hasta "expertos" que apoyan la derogacion.

Personalmente, siempre he dicho que el trasvase se hará. por una razon sencilla, hay muchos votos en zonas receptoras y menos en las emisoras. No hay que irse muy lejos para ver como el presidente de Aragon apoyaba un trasvase de mas del doble de agua.

Yo solo digo una cosa, a parte de que en Isarael con algo deben de regar lo suyo.  El mayor problema del proyecto de trasvase del Ebro no es que se tecnicamente imposible, ni que el precio del agua (por mas que se diga) seria demasiado elevado para una agricultura competitiva, el mayor problema es que la mayoria de los años no habria agua para hacer el trasvase.

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Re: ¿nuevo Las Vegas en los Monegros?
« Respuesta #208 en: Lunes 18 Febrero 2008 23:10:32 pm »
Por cierto, el tal JOSÉ ALBERTO COMOS GUILLEM no se si sera muy imparcial siendo el presidente de la Fundacion Agua y Progreso de la Comnidad valenciana.  ::)
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Re: ¿nuevo Las Vegas en los Monegros?
« Respuesta #209 en: Lunes 18 Febrero 2008 23:17:43 pm »
Pero eso, Dani, es un argumento ad hominen y a mi lo que me interesan son las ideas y no quienes las dicen.
Añado que buscando en Google, hay opiniones muy contrarias al trasvase
de aguas hacia California, calificandolo como el mayor fracaso de la ingenieria
americana en materia de agua.
Ya ves, para todos los gustos. Yo no tengo "creencias trasvasisticas", pero de
momento nadie me ha demostrado con ideas y palabras lo contrario, o sea,
que trasvasar el 10% del caudal del Ebro y depende de qué años o no, dependiendo del caudal de dicho rio, no es peor que la desalinizacion, considerando a ambas opciones como anormales y con muchos "efectos
secundarios" ;D
Pero la inteligencia de nuestros politicos debería estar al lado de la opcion menos mala, no?
Bonne nuit ;)

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Re: ¿nuevo Las Vegas en los Monegros?
« Respuesta #210 en: Lunes 18 Febrero 2008 23:24:00 pm »
Eso es un problema. El descalificar directamente (y ojo ni soy transvasista ni todo lo contrario) una opinión o un artículo `por quien es, o de donde es o su intencionalidad nos llevaría a todos a un callejón sin salida.

Alguien diría que tú eres totalmente parcial simplemente por ser aragonés.

Es un artículo que como todo hay que filtrar. Y como vivimos en un mundo en que absolutamente nadie es imparcial, no nos queda otro remedio de leer y oir visiones algo parciales y algo sesgadas de ambos lados.

Leído el artículo, y ya filtrando que los "especialistas" habrán sido cuidadosamente buscados (al igual que los "especialistas" anti transvase), que quien dirige el artículo lo direcciona adecuadamente y tiene sus intereses, al menos podríamos sacar un 20% de verdades no desdeñables. Y quizá sumando porcentajes lleguemos a algún lado.

Así como aquí han caido algunas verdades incontestables con hechos (como la realidad de la imposibilidad de transvase en su mayor parte en muchas ocasiones por falta de excedentes) por el otro lado también se han caido ya muchas letras de las pancartas de zaragoza que basaban todo en la protección ecológica del río y el mantenimiento de su caudal. Resulta que el golf que era tan malo en cualquier ocasión dejó de ser malo, y los parques temáticos que eran la imagen de una economía de la avaricia y la insostenibilidad resulta que ahora es un recurso interesante.

Lo dicho, aunque se saque un 5% de verdades de las opiniones de los otros, algo interesante se saca, y para eso está nuestra inteligencia para filtrar de las opiniones dirigidas la dirección. Porque si de cada artículo que leyéramos nos tuvieramos que creer el 100% nos volveríamos locos con tanta contradicción.

Pero parece que en este país no hay manera que la gente empiece a tener criterio propio y salga de detrás de las pancartas.

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Re: ¿nuevo Las Vegas en los Monegros?
« Respuesta #211 en: Lunes 18 Febrero 2008 23:26:56 pm »
Hombre, a lo mejor es que aqui no hay una opcion menos "mala".

Los propios promotores edl trasvase reconocian que de cada 10 años, facilmente en 5 no habria agua suficiente para hacerlo. ¿Alguien se cree que con la infraestructura creada se resignarian a no tener el agua?? Solo hay que mirar como se pedian 100hm3 este verano cuando segun lo firmado en el trasvase tajo-segura, no se podia trasvasar nada por que el nivel de embalses estaba por debajo de lo fijado.

Se hizo ese trasvase diciendo que se solucionaria el porblema... ¿se ha solucionado?? Si solo se actua en la oferta y no en la demanda... mal asunto.

Y lo que es peor, se comprometieronunas obras en Aeragon que no se han hecho. Es im-po-si-ble hacer el trasvase si se cumplen los 6500hm3 para Aragon.

Y es mas, es una falacia eso de ·el Ebro tira al mar...." o cuando hay crecida..."ha tirado tres trasvases"...
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Re: ¿nuevo Las Vegas en los Monegros?
« Respuesta #212 en: Lunes 18 Febrero 2008 23:30:57 pm »
Hombre, a lo mejor es que aqui no hay una opcion menos "mala".

Los propios promotores edl trasvase reconocian que de cada 10 años, facilmente en 5 no habria agua suficiente para hacerlo. ¿Alguien se cree que con la infraestructura creada se resignarian a no tener el agua?? Solo hay que mirar como se pedian 100hm3 este verano cuando segun lo firmado en el trasvase tajo-segura, no se podia trasvasar nada por que el nivel de embalses estaba por debajo de lo fijado.

Se hizo ese trasvase diciendo que se solucionaria el porblema... ¿se ha solucionado?? Si solo se actua en la oferta y no en la demanda... mal asunto.

Y lo que es peor, se comprometieronunas obras en Aeragon que no se han hecho. Es im-po-si-ble hacer el trasvase si se cumplen los 6500hm3 para Aragon.

Y es mas, es una falacia eso de ·el Ebro tira al mar...." o cuando hay crecida..."ha tirado tres trasvases"...

Pues nada, olvida lo dicho, tenéis el 100% de la razón en cualquier caso... ::) ::)

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Re: ¿nuevo Las Vegas en los Monegros?
« Respuesta #213 en: Lunes 18 Febrero 2008 23:31:18 pm »
Eso es un problema. El descalificar directamente (y ojo ni soy transvasista ni todo lo contrario) una opinión o un artículo `por quien es, o de donde es o su intencionalidad nos llevaría a todos a un callejón sin salida.

Alguien diría que tú eres totalmente parcial simplemente por ser aragonés.

Es un artículo que como todo hay que filtrar. Y como vivimos en un mundo en que absolutamente nadie es imparcial, no nos queda otro remedio de leer y oir visiones algo parciales y algo sesgadas de ambos lados.

Leído el artículo, y ya filtrando que los "especialistas" habrán sido cuidadosamente buscados (al igual que los "especialistas" anti transvase), que quien dirige el artículo lo direcciona adecuadamente y tiene sus intereses, al menos podríamos sacar un 20% de verdades no desdeñables. Y quizá sumando porcentajes lleguemos a algún lado.

Así como aquí han caido algunas verdades incontestables con hechos (como la realidad de la imposibilidad de transvase en su mayor parte en muchas ocasiones por falta de excedentes) por el otro lado también se han caido ya muchas letras de las pancartas de zaragoza que basaban todo en la protección ecológica del río y el mantenimiento de su caudal. Resulta que el golf que era tan malo en cualquier ocasión dejó de ser malo, y los parques temáticos que eran la imagen de una economía de la avaricia y la insostenibilidad resulta que ahora es un recurso interesante.

Lo dicho, aunque se saque un 5% de verdades de las opiniones de los otros, algo interesante se saca, y para eso está nuestra inteligencia para filtrar de las opiniones dirigidas la dirección. Porque si de cada artículo que leyéramos nos tuvieramos que creer el 100% nos volveríamos locos con tanta contradicción.

Pero parece que en este país no hay manera que la gente empiece a tener criterio propio y salga de detrás de las pancartas.

No hombre, pero si estoy de acuerdo con lo que dices. De hecho, cuando hacia referencia a el autor lo hacia introduciendo ( en el mensaje del articulo, que aqui en Aragon pasa lo mismo. Se trae a conferencias a gente que dicen lo que se quiere que diga. O sea, no al trasvase.

En lo que si que estaremos de acuerdo es que es un pelin mas logico regar un campo de Golf en una zona que tiene agua que en euna en la que el agua tiene que venir de 1000km mas lejos bombeada 12 veces. Y conste que el golf a mi plim.
« Última modificación: Lunes 18 Febrero 2008 23:34:34 pm por dani »
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Re: ¿nuevo Las Vegas en los Monegros?
« Respuesta #214 en: Lunes 18 Febrero 2008 23:38:10 pm »
Hombre, a lo mejor es que aqui no hay una opcion menos "mala".

Los propios promotores edl trasvase reconocian que de cada 10 años, facilmente en 5 no habria agua suficiente para hacerlo. ¿Alguien se cree que con la infraestructura creada se resignarian a no tener el agua?? Solo hay que mirar como se pedian 100hm3 este verano cuando segun lo firmado en el trasvase tajo-segura, no se podia trasvasar nada por que el nivel de embalses estaba por debajo de lo fijado.

Se hizo ese trasvase diciendo que se solucionaria el porblema... ¿se ha solucionado?? Si solo se actua en la oferta y no en la demanda... mal asunto.

Y lo que es peor, se comprometieronunas obras en Aeragon que no se han hecho. Es im-po-si-ble hacer el trasvase si se cumplen los 6500hm3 para Aragon.

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Pues nada, olvida lo dicho, tenéis el 100% de la razón en cualquier caso... ::) ::)

Que no hombre que no.  aqui nadie tiene el 100% de razon. ¿se puede hacer un trasvase? Si. ¿se hará? tambien (creo, y gobierne quien gobierne). Ahora, se puede hacer el trasvase tal y como se planteó?? bajo mi punto de vista no, por falta de agua para todos. O se recota la reserva de agua de Aragon, se baja el caudal ecologico del Ebro... o es que no va a haber agua.

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Re: ¿nuevo Las Vegas en los Monegros?
« Respuesta #215 en: Lunes 18 Febrero 2008 23:45:08 pm »
¿¿¿¿6500HM3 para Aragon???? ¡¡¡¡Joder!!!! y que la virgencica del santo monte me perdone....¿¿¿¿Tanto???? ¿¿¿¿Y para que quieren tanta agua????
No conocía ese dato aunque había oido hablar de él y ahora que me lo confirmais,
empiezo a entender el asunto un poco mas :crazy: :crazy: :crazy: